Το μνημόνιο η χώρα μας το διαπραγματεύτηκε πριν υπογραφεί και το επαναδιαπραγματεύεται κάθε τρίμηνο όταν επικαιροποιείται. Τα βασικά του στοιχεία όμως διαμορφώθηκαν τον Μάιο του 2010. Ας θυμηθούμε τα χαρακτηριστικά εκείνης της περιόδου.

Η Eurostat είχε μόλις ανακοινώσει ότι το έλλειμμα του 2009 βρισκόταν στο 13,6% του ΑΕΠ ή αλλιώς 32 δισ. ευρώ (η διαδικασία αναθεώρησης έληξε τον Νοέμβριο με ένα έλλειμμα κοντά στο 16% του ΑΕΠ).

Το κλίμα και η στάση απέναντι στην Ελλάδα από τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης, τους πολίτες τους, τους υπόλοιπους διεθνείς εταίρους μας και τις αγορές ήταν απόλυτα αρνητικό. Αποτέλεσμα της παραβίασης έξι συνεχόμενων Προγραμμάτων Σταθερότητας και της ψευδούς αποτύπωσης ενός ελλείμματος στο 6% στις 2 Οκτωβρίου του 2009, όταν όλα τα δεδομένα το έβγαζαν ήδη μεγαλύτερο.

Η πρωτόγνωρη για την Ευρωζώνη απόφαση για τη στήριξη της Ελλάδας μαζί με το ΔΝΤ με το ποσό των 110 δισ. ευρώ, που ως Ελληνική Κυβέρνηση διεκδικούσαμε ως δυνατότητα ήδη από τον Ιανουάριο, είχε ληφθεί μόλις στις 11 Απριλίου του 2010.

Και το πιο πιεστικό από όλα, στις 19 Μαΐου 2010 έληγαν ομόλογα ύψους εννέα δισ. ευρώ. Τα χρήματα αυτά δεν υπήρχαν και ούτε υπήρχε τρόπος δανεισμού, με τις αγορές πλέον κλειστές ή υπερβολικά ακριβές για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, ούτε τα δεδομένα ούτε ο χρόνος ήταν με το μέρος μας.

Στις 15 Απριλίου 2010 ζητήσαμε από την ΕΕ, την ΕΚΤ, το ΔΝΤ να ξεκινήσουν οι διαβουλεύσεις για τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να εφαρμοστεί η απόφαση της 11ης Απριλίου για τον Μηχανισμό Στήριξης. Στις 21 Απριλίου 2010 έφθασαν οι τεχνικές ομάδες της τρόικας και στις 23 Απριλίου η Κυβέρνηση, διά στόματος Πρωθυπουργού, ανακοίνωσε την ανάγκη ενεργοποίησης του μηχανισμού, ύστερα από πολύωρη συζήτηση σε Υπουργικό Συμβούλιο.

Από εκείνη την ημέρα και για τις επόμενες 26 ημέρες μέχρι την 19η Μαΐου, που ήταν η δική μας εσωτερική προθεσμία για τη λήξη των ομολόγων, οι διαπραγματεύσεις περιελάμβαναν:

Τεχνικές διαπραγματεύσεις για τη διαμόρφωση των προβλέψεων – χωρίς ακόμη αξιόπιστο στατιστικό σύστημα και χωρίς αναλυτικά στοιχεία για βασικές λειτουργίες του Δημοσίου, όπως π.χ. τη μισθοδοσία, τις δαπάνες των νοσοκομείων, τις κοινωνικές δαπάνες.

Διαπραγματεύσεις για την εξειδίκευση των νομικών και χρηματοοικονομικών δεδομένων και όρων του δανείου.

Πολιτικές διαπραγματεύσεις για τη διαμόρφωση του οικονομικού προγράμματος – τα λεγόμενα μέτρα.

Διεθνείς διαπραγματεύσεις για να πεισθούν οι πολιτικές ηγεσίες για τη χρηματοδότηση της Ελλάδας, ειδικά οι χώρες-μέλη του ΔΝΤ, καθώς για πρώτη φορά το Διοικητικό Συμβούλιο του ΔΝΤ έπρεπε να λάβει απόφαση για χρηματοδότηση χώρας πάνω από 500% των δικαιωμάτων της.

Φυσικά η έμφαση, και απολύτως δικαιολογημένα, δόθηκε στα δύσκολα δημοσιονομικά μέτρα. Οι εναλλακτικές επιλογές δεν ήταν άπειρες, και οι περιορισμοί πολλοί. Η έμφαση ήταν στην άμεση, «εμπροσθοβαρή» μείωση του ελλείμματος με μέτρα σίγουρου αποτελέσματος.

Παρ’ όλα αυτά καταφέραμε να μετριάσουμε ή να αποφύγουμε τις πιο επώδυνες λύσεις. Διαπραγματευτήκαμε την επέκταση της περιόδου προσαρμογής σε πέντε χρόνια – η μεγαλύτερη που δόθηκε ποτέ σε χώρα -, για να πέσει το έλλειμμα κάτω από το όριο του 3% στο τέλος του 2014. Αποφύγαμε την κατάργηση του 13ου και του 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα. Διασώθηκε μέρος του 13ου και του 14ου μισθού στους χαμηλόμισθους του δημόσιου τομέα και στις συντάξεις.

Και οι τελικές αποφάσεις συνδιαμορφώθηκαν από τους υπουργούς που συμμετείχαν στη διαπραγμάτευση, και ελήφθησαν με αίσθημα ευθύνης, ύστερα από πολλές και δύσκολες συζητήσεις στο Υπουργικό Συμβούλιο, και με πλήρη ενημέρωση όλων των υπουργών. Επικυρώθηκαν δε στη Βουλή, με στήριξη και πέραν της κυβερνητικής πλειοψηφίας.

Η διαπραγμάτευση λοιπόν έγινε, και από τότε είναι συνεχής, και λαμβάνει χώρα κάθε τρίμηνο. Ως αποτέλεσμα η χώρα συνεχίζει να εκταμιεύει τις δόσεις του δανείου που της επιτρέπουν να πληρώνει μισθούς και συντάξεις, αλλά και να έχει τον χρόνο για να κάνει τις μεγάλες αλλαγές που τόσο χρειάζεται. Και όσο πετυχαίνουμε τους στόχους μας, μπορούμε και βελτιώνουμε τους όρους δανεισμού, όπως κάναμε με τα επιτόκια, τον χρόνο αποπληρωμής και εν τέλει με την απομείωση του χρέους.

Μετά Χριστόν προφήτες υπάρχουν πολλοί. Και ακόμα περισσότεροι συνωμοσιολόγοι ή όψιμοι επικριτές της μόνης δυνατής λύσης που είχε η χώρα στη δεδομένη στιγμή. Ας έχουμε το πολιτικό θάρρος να υπερασπιστούμε τις επιλογές μας, χωρίς να διστάσουμε να παραδεχτούμε τα λάθη μας.

Το χρωστάμε στις θυσίες και στα όσα έχουν υποστεί και υφίστανται οι Έλληνες πολίτες.

Ξεκινάμε από το πρώτο που είναι οι ΑΠΕ, οι βιοκλιματικές αναπλάσεις και η ενεργειακή αποδοτικότητα. Εδώ, έχουμε πάνω από 100 ιδιωτικές επενδύσεις αξιοποίησης ΑΠΕ, προϋπολογισμό επιχορήγησης 180 εκ. ευρώ. Αυτά είναι έργα που υλοποιούνται μέσω του αναπτυξιακού νόμου και το ΕΠΠΕΡΑΑ χρηματοδοτεί το κομμάτι της συμμετοχής. Έχουμε έργα όπως είναι η τηλεθέρμανση Πτολεμαϊδας και Φλώρινας, προϋπολογισμού της τάξης των 90 εκ. ευρώ. Έχουμε τις καθαρές αστικές μεταφορές, το Μετρό Αττικής, που είναι συγχρηματοδοτούμενο με προϋπολογισμό 80 εκ. ευρώ και υπό ένταξη η δεύτερη φάση του Μετρό Θεσσαλονίκης. Είναι τα επιδεικτικά βιοκλιματικά σχολεία, προϋπολογισμού της τάξης των 40 εκ. ευρώ, όπου συνεχίζεται η διαδικασία αξιολόγησης και ένταξης προτάσεων – κι έχουμε την πρόθεση να αυξήσουμε τον προϋπολογισμό – και τα επιδεικτικά έργα ενεργειακής αποδοτικότητας και εξοικονόμησης ενέργειας σε κοινόχρηστους δημόσιους χώρους, με προϋπολογισμό της τάξης των 40 εκ. ευρώ.
Για να δώσουμε μια αίσθηση για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε, στα επιδεικτικά βιοκλιματικά σχολεία χρηματοδοτούμε την ανέγερση νέων σχολικών κτιρίων με ενσωματωμένες τις αρχές του βιοκλιματικού σχεδιασμού (προσανατολισμός, διαμόρφωση χώρων), με τη χρήση προηγμένων τεχνολογιών εξοικονόμησης (μονώσεις, σκίαση) και ορθής χρήσης ενέργειας, και με συστήματα Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας (ηλιακά και γεωθερμία), που τα καθιστούν σχεδόν μηδενικής ενεργειακής κατανάλωσης. Σε μια περίοδο που, όπως αντιλαμβάνεστε, οι πόροι για ανέγερση ή επισκευή σχολείων είναι λίγοι, είναι μια εξαιρετικά σημαντική δράση. Στην ενεργειακή αναβάθμιση υφιστάμενων δημοσίων κτιρίων και σχολείων έχουμε παρεμβάσεις στη μόνωση του κελύφους, τοποθέτηση σκιάστρων, συστήματα ηλιοπροστασίας, άλλων στοιχείων βελτίωσης ενεργειακής απόδοσης του κτιριακού κελύφους, αντικατάσταση κουφωμάτων και υαλοπινάκων, κατασκευή πράσινων δωμάτων, εγκατάσταση τμημάτων ελέγχου και διαχείριση λειτουργίας των εγκαταστάσεων.
Δεύτερη μεγάλη κατηγορία είναι οι αποχετεύσεις, οι βιολογικοί καθαρισμοί και η προστασία ευαίσθητων περιοχών. Είναι η μεγαλύτερη δράση του Προγράμματος με 1,5 δισ. ευρώ και αφορά στην αποτελεσματική διαχείριση υγρών αποβλήτων σε οικισμούς της λεγόμενης τρίτης προτεραιότητας, (για οικισνούς με κατοίκους 2.000 – 15.000 κατοίκους). Τα έργα αυτά εξυπηρετούν 211 οικισμούς, με συνολικό πληθυσμό περίπου 850.000 άτομα. Έχουμε επίσης την προστασία των ευαίσθητων οικολογικά περιοχών με την ορθολογική και αποτελεσματική διαχείριση των υγρών αποβλήτων σε αντίστοιχες λεκάνες απορροής και ειδικές παρεμβάσεις, μια σειρά από τις οποίες θα δείτε στην επόμενη σελίδα, σύστημα Τριχωνίδας, Κορινθιακός, Πατραϊκός, Σπερχειός, Μαλιακός, Ευβοϊκός, Παγασητικός, που σας δίνουν μια αίσθηση για το τι σημαίνει αυτή η ολοκληρωμένη δράση διαχείρισης. Βλέπετε ότι οι κουκίδες στην πράξη είναι όλα τα σημεία, στα οποία γίνεται η διαχείριση, για να μιλάμε για μια ολοκληρωμένη διαχείριση προστασίας του  βιοτικού περιβάλλοντος.
Όσον αφορά στην εξοικονόμηση νερού, την επαναχρησιμοποίηση και τις υδρεύσεις, έχουμε ανάπτυξη συστημάτων εξοικονόμησης προϋπολογισμού νερού της τάξης των 130 εκ. ευρώ, αφενός μέσα από την επαναχρησιμοποίηση επεξεργασμένων λυμάτων Ψυτάλλειας και λυμάτων από 20 ακόμα πόλεις και αφετέρου με τον έλεγχο των διαρροών σε υδρευτικά δίκτυα αστικών κέντρων. Και ενδεικτικά αναφερόμαστε στο Βόλο, στα Γιάννενα, στα Τρίκαλα, στην Καρδίτσα, στην Ρόδο, στην Ηγουμενίτσα, στη Λαμία, στην Πάτρα, στην Κω, στη Λάρισα, στην Πάρο, στην Άρτα, στην ΄Ιο, στο Ηράκλειο, στο Αγρίνιο, στο Κορωπί. Κι έχουμε και έργα διαχείρισης πόσιμου νερού, με προϋπολογισμό 130 εκ. ευρώ (ενδεικτικά η ανατολική περιοχή του νομού Καρδίτσας από τον ταμιευτήρα Σμοκόβου, η επέκταση εγκατάστασης επεξεργασίας πόσιμου νερού στη Θεσσαλονίκη, η ύδρευση των Παξών και της Κέρκυρας).
Όσον αφορά στη διαχείριση στερεών αποβλήτων, για την οποία είχαμε μάλιστα και μια σύσκεψη πριν από αυτή τη συνέντευξη Τύπου μαζί και με την ομάδα στήριξης από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εδώ βρίσκεται το κλείσιμο και η αποκατάσταση των 250 ΧΑΔΑ, με προϋπολογισμό 150 εκ. ευρώ. Είναι η προώθηση υλοποίησης των περιφερειακών σχεδίων διαχείρισης απορριμμάτων. Για το σκοπό αυτό, να θυμίσουμε, ότι έχουν εκχωρηθεί στις περιφέρειες κονδύλια ύψους 42 εκ. ευρώ. Από αυτά τα 163 εκ. ευρώ έχουν εκχωρηθεί στις πέντε Περιφέρειες μετάβασης. Μαζί με τα 250 εκ. ευρώ που έχουν εκχωρηθεί και για άλλα περιβαλλοντικά έργα, το ΕΠΠΕΡΑΑ έχει εκχωρήσει συνολικά στις Περιφέρειες ποσό που υπερβαίνει τα 500 ευρώ ευρώ. Για να δώσουμε την αίσθηση του τι είναι αυτά τα έργα, όταν μιλάμε για αποκατάσταση ΧΑΔΑ, αφορούν σε εργασίες συλλογής διάσπαρτων απορριμμάτων και συγκέντρωσής τους, χωματουργικές διαμόρφωσης και εξομάλυνσης του αναγλύφου, κατασκευή έργων τελικής κάλυψης με την κατασκευή στρώσεων εξομάλυνσης και στεγανοποίησης για την αποφυγή μόλυνσης στον υπόγειο ορίζοντα. Έργα συλλογής στραγγισμάτων και διαχείρισης ομβρίων και μεταφροντίδας αποκαταστημένου χώρου και έργα περίφραξης, φυτεύσεις κ.ο.κ. Αυτό είναι ενδεικτικά το τι χρηματοδοτεί ένα έργο αποκατάστασης ΧΑΔΑ.
Σχετικά με τις προστατευόμενες περιοχές, την προστασία και διαχείριση κρατικών πόρων έχουμε προϋπολογισμού περίπου 85 εκ. ευρώ. Έχουμε έργα δράσης εφαρμογής, όπως η διαχείριση των λεκανών απορροής, η παρακολούθηση ποιότητας υδάτων και των ακτών κολύμβησης, προϋπολογισμού 30 εκ. ευρώ. Εδώ έχουμε την αποκατάσταση της λίμνης Κάρλας με 50 εκ. ευρώ και την Κορώνεια με 20 εκ. ευρώ – βλέπετε στη διαφάνεια που ακολουθεί στο δίκτυο παρακολούθησης επιφανειακών και υπογείων νερών με τα πάνω από 1.000 σημεία ανά τη χώρα, τα οποία παρακολουθούμε.
Τέλος, στο πλαίσιο της περιγραφής του προγράμματος θυμίζω ότι υπάρχει η περίφημη «λίστα Μπαρόζο». Είναι τα έργα και οι δράσεις που έχουν δηλωθεί ως προτεραιότητας. Εμείς έχουμε δηλώσει δύο έργα και δύο δράσεις. Τα δύο έργα είναι το Μετρό Αττικής και η επαναδημιουργία της λίμνης Κάρλας. Και οι δύο δράσεις  είναι η αποκατάσταση των ΧΑΔΑ και η διαχείριση των υγρών αποβλήτων. Συνολικά είναι έργα και δράσεις 1,3 δισ. ευρώ, που έχουν μπει στη λίστα των έργων προτεραιότητας και η υλοποίηση αυτής της λίστας παρακολουθείται πάρα πολύ στενά από το ΥΠΕΚΑ, το Υπουργείο Ανταγωνιστικότητας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Να κλείσω αυτό το κομμάτι, θυμίζοντας ότι όλα αυτά τα έργα και οι παρεμβάσεις έχουν και μία σημαντική επίπτωση στην απασχόληση, η οποία είναι ποσοτικοποιημένη στο πρόγραμμα. Αφορά περίπου σε 20.000 ανθρωπο-έτη κατά την υλοποίηση των έργων και 2.700 νέες θέσεις εργασίας στη διάρκεια της λειτουργίας τους.
Έρχομαι τώρα στο πού βρισκόμαστε σήμερα. Νομίζω πως μπορούμε να μιλήσουμε για ικανοποίηση όσον αφορά στο γεγονός ότι οι στόχοι που είχαν τεθεί για το 2011 έχουν επιτευχθεί. Και θέλω με την ευκαιρία αυτή να συγχαρώ την Ειδική Γραμματεία, τον επικεφαλής της, Ανδρεά Ανδρεαδάκη, και τα στελέχη της για το γεγονός ότι μέσα σε ένα δύσκολο περιβάλλον, έγινε μια σημαντική δουλειά επιτάχυνσης του Προγράμματος και νομίζω ότι τα στοιχεία, τα οποία θα σας δείξουμε, το αποδεικνύουν αυτό.
Κατ’ αρχάς να θυμίσουμε ότι το πρόγραμμα, μέχρι το 2009 ήταν ουσιαστικά ανενεργό και αυτό φαίνεται πολύ καθαρά από τις διαφάνειες που ακολουθούν. Τα τρία πρώτα χρόνια εφαρμογής δεν έγινε τίποτε. Το 2010 έγινε μια σημαντική προσπάθεια ουσιαστικής έναρξης του προγράμματος. Το 2011, ήταν η χρονιά μαζικής ένταξης έργων και απέκτησε το πρόγραμμα μια δυναμική, νομίζω, αρκετά σημαντική και αυτή η δυναμική υλοποίησης θα δούμε ότι πηγαίνοντας προς τα μπροστά για το 2012 και το 2013, δημιουργεί προϋποθέσεις, ώστε να καταταγεί στις πρώτες θέσεις υλοποίησης των τομεακών προγραμμάτων του ΕΣΠΑ. Και το 2012 θα είναι το έτος της μαζικής συμβασιοποίησης έργων.
Ας πάρουμε την πρόοδο του προγράμματος με τα τρία βασικά κριτήρια. Το πρώτο είναι οι εντάξεις. Οι εντάξεις, το Δεκέμβριο του 2009, ήταν στο 3% του προγράμματος, 63 εκ. ευρώ. Τον Ιούνιο του 2010 το 3% έγινε 15%, το Δεκέμβριο του 2010 έγινε 57%, τον Ιούνιο του 2011 έγινε 68% και από τον Ιούνιο του 2011 μέχρι το Δεκέμβριο του 2011 πήγε από το 68% στο 155%. Δηλαδή έχουμε ένα 55% overbooking. Αυτό είναι μια συνειδητή επιλογή που έχει κάνει το Πρόγραμμα, βεβαίως σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανταγωνιστικότητας, ακριβώς για να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε τα έργα και θα έρθω στο τέλος στη διαδικασία από εδώ και πέρα για να βεβαιωθούμε ότι αυτές οι εντάξεις οδηγούν σε έργα, τα οποία υλοποιούνται.
Δεύτερο κριτήριο με το οποίο παρακολουθείται το πρόγραμμα είναι οι συμβάσεις. Οι συμβάσεις έχουν φτάσει σήμερα τα 841 εκατ. ευρώ. Ξεκινήσαμε με συμβάσεις 0,2% το Δεκέμβριο του ’09 θυμίζω ότι ο Δεκέμβριος του ’09 είναι 3 χρόνια μετά την έναρξη του προγράμματος. Τον Ιούνιο του ’10 οι συμβάσεις πήγαν στο 1,3%, το Δεκέμβριο του ’10 στο 16,4%, τον Ιούνιοι του ’11 στο 18,7% και το Δεκέμβριο του ’11 από το 18,7 σχεδόν στο 40%. Έχουμε ένα υπερδιπλασιασμό των συμβάσεων τους τελευταίους 6 μήνες για να φτάσουν σήμερα τα 841 εκατ. ευρώ από 397 εκατ. που ήταν τον Ιούνιο. Τέλος πάμε στο πραγματικό αν θέλετε και το πιο απτό τρόπο παρακολούθησης προόδου του προγράμματος, που είναι τι θα δαπανά τι έχει απορροφήσει. Εδώ έχουμε 381 έργα σε εξέλιξη με απορρόφηση που έχει ξεπεράσει τα 500 εκατ. ευρώ, 511 εκατ. για την ακρίβεια.
Ο στόχος ο οποίος είχε τεθεί ήταν οι δαπάνες να φτάσουν τα 440 εκατ. ευρώ το τέλος του ’11. Στόχος 440 εκατ. κι εμείς είμαστε στα 511 εκατ. και είναι νομίζω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η εξέλιξη μέσα στο χρόνο: 0,2% δαπάνες το Δεκέμβριο του ’09, 0,5% τον Ιούνιο του ’10, 8% το Δεκέμβριο του ’10, 10,3% τον Ιούνιο του ’11, 24,2% το Δεκέμβριο του ’11. Δηλαδή σε ένα χρόνο, από το Δεκέμβριο του ’10 στο Δεκέμβριο του ’11 έχουμε τριπλασιάσει τις δαπάνες και από τον Ιούνιο μέχρι σήμερα σε 6 μήνες έχουν υπερδιπλασιαστεί, πηγαίνοντας από τα 219 στα 511 εκατ. ευρώ.
Νομίζω πως αυτή η πρόοδος είναι εξαιρετικά σημαντική. Αφορά σε έργα μιας σειράς από κατηγορίες. έχουμε 313 έργα ύδρευσης, έχουμε 109 έργα αποκατάστασης ΧΑΔΑ που συνεχίζεται η ένταξή τους στο 2012, έργα Τεχνικής Βοήθειας, ιδιωτικές επενδύσεις πάνω από 100 και έργα ενεργειακής αναβάθμισης σχολείων και δημοσίων κτηρίων.
Επειδή πάντα μας αρέσει να συγκρινόμαστε και με τα άλλα προγράμματα, γιατί αυτό είναι μια ευγενής άμιλλα που είναι χρήσιμη, η επόμενη διαφάνεια δείχνει τι κάνουμε σε σχέση με τα υπόλοιπα προγράμματα του ΕΣΠΑ. Ξεκινήσαμε τελευταίοι. Το 2009, ήμασταν τελευταίοι στις εντάξεις, το 2011 είμαστε πρώτοι στις εντάξεις. Από νομικές δεσμεύσεις ξεκινήσαμε τελευταίοι, όγδοοι. Έχουμε ανέβει δυο θέσεις. Και από δαπάνες ήμασταν έβδομοι και έχουμε ανέβει στην πέμπτη θέση. Ευελπιστούμε ότι αυτή η πορεία βελτίωσης θα συνεχιστεί, διότι πλέον έχοντας κλείσει ουσιαστικά – και θα μιλήσω για τα επόμενα βήματα τώρα – τη διαδικασία εντάξεων, τώρα έχουμε μπροστά μας τη διαδικασία συμβολαιοποιήσεων και το σπρώξιμο στους φορείς υλοποίησης, για να κάνουν τη δουλειά τους και να μπορέσουν να υλοποιήσουν τα έργα.
Νομίζω πως είναι σημαντικό -και παρακολουθούμε τη βελτίωση που γίνεται και με μια σειρά από άλλους δείκτες- να δούμε πώς και γιατί έγινε αυτή η βελτίωση. Έχουμε μια σειρά από συντμήσεις χρόνων, το τελευταίο εξάμηνο. Έχουμε σύντμηση του χρόνου αξιολόγησης μιας αίτησης χρηματοδότησης από δυο με πέντε μήνες, σε 15 με 30 μέρες. Έχουμε μια μείωση δηλαδή κατά 80% περίπου.
Έχουμε μείωση του χρόνου ένταξης από την έκδοση πρακτικών θετικής αξιολόγησης από ένα – δυο μήνες που ήταν, σε περίπου 15 μέρες. Μια μείωση 67%. Έχουμε μείωση του χρόνου έγκρισης των τευχών δημοπράτησης. Από τρεις με έξι μήνες, σε δυο με δυόμιση μήνες, δηλαδή μια μείωση 40%. Και εδώ με τα πρότυπα τεύχη δημοπράτησης που έχουν πλέον στη διάθεσή τους οι δικαιούχοι, αυτός ο χώρος διαδικασίας θα μειωθεί περαιτέρω και δεν θα υπερβαίνει τον ένα μήνα. Γιατί νομίζω πως ένας μήνας είναι ένας στόχος εφικτός, τον οποίο μπορούμε να βάλουμε. Και τέλος χρόνος έγκρισης των σχεδίων σύμβασης, από ένα με δυο μήνες, σε μισό μήνα.
Εδώ είμαστε σήμερα και προχωράμε κάνοντας ένα σχεδιασμό τριμήνου –και λέω τριμήνου γιατί αυτός είναι ο ανακοινωμένος περίπου στόχος αυτής της Κυβέρνησης. Βεβαίως, το πρόγραμμα θα συνεχιστεί και έπειτα, αλλά εμείς κάνουμε ένα σχεδιασμό για το επόμενο τρίμηνο, ο οποίος προφανώς μετά συνεχίζετα. Είναι σαφές ότι υπάρχει πρόσθετη ανάγκη επιτάχυνσης. Κι εδώ πρέπει και προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε δυσκολίες που σχετίζονται με τους δικαιούχους, οι οποίες οφείλονται κυρίως σε τρεις παράγοντες:
1.    Τα περιβαλλοντικά έργα από τη φύση τους είναι δύσκολα έργα στην ωρίμανση και υλοποίηση.
2.    Έχουμε μεγάλο πλήθος δικαιούχων. Δεν έχω τα συγκριτικά στοιχεία αλλά νομίζω πως είμαστε από τα προγράμματα με το μεγαλύτερο αριθμό δικαιούχων.
3.    Έχουμε διάσπαρτα έργα σε όλη την Ελλάδα.
Για όλα γίνεται σημαντική χρήση υποστηρικτικών εργαλείων, είναι πιεστική η παρακολούθηση από τη Διαχειριστική Αρχή. Έχουμε συνεχώς βοήθεια από τη ΜΟΔ και τεχνική βοήθεια, την οποία έχουμε ζητήσει και από την ομάδα στήριξη της τεχνικής ομάδας από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Με βάση τα παραπάνω, οι στόχοι τους οποίους βάζουμε για το 2012 είναι στο σκέλος των νομικών δεσμεύσεων να φτάσουμε το 100% (από το 40% που είμαστε περίπου σήμερα) και η απορρόφηση οι δαπάνες να φτάσει τουλάχιστον στο 40% το ’12 και στο 60 με 65% το ’13. Από το 24% σήμερα να πάει στο 40% τέλος του χρόνου και να ανέβει στο 60%.
Ας δούμε ποιοι είναι οι συγκεκριμένοι στόχοι που βάζουμε για το επόμενο τρίμηνο, πέρα από τους αριθμητικούς στόχους.
Πρώτον, να ολοκληρώσουμε τις εντάξεις. Υπάρχει μια ειδική ομάδα εργασίας που έχει διαμορφωθεί και εξαιτίας αυτής της ομάδας έχει επιταχυνθεί η διαδικασία των εντάξεων. Μέσα στο πρώτο τρίμηνο του ’12, αναμένεται να προχωρήσουν οι εξής εντάξεις:
•    Να ολοκληρώσουμε όλες τις εντάξεις των έργων αποκατάστασης ΧΑΔΑ προϋπολογισμού των 150 εκατ. ευρώ. Η διαδικασία θα έχει ολοκληρωθεί έως τα μέσα Φεβρουαρίου και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό αντικείμενο συζήτησης και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
•    Να ολοκληρώσουμε τις εντάξεις των έργων διαχείρισης υγρών αποβλήτων για οικισμούς τρίτης προτεραιότητας, που είναι 800 εκ. ευρώ και αυτό μέχρι μέσα Φεβρουαρίου.
•    Να ολοκληρώσουμε τις εντάξεις έργων βιοκλιματικών σχολείων 50 εκ. ευρώ, όπου κι εδώ εξετάζουμε ήδη τη δυνατότητα ένταξης περισσότερων έργων, δηλαδή να διπλασιάσουμε αυτόν τον προϋπολογισμό, να πάμε από 50 εκ. στα 100 εκ., γιατί υπάρχει μία πολύ μεγάλη ζήτηση κι είναι μία πολύ σημαντική δράση.
•    Να εντάξουμε τα έργα της ύδρευσης Παξών και Κέρκυρας που είναι 40 εκ. ευρώ στο πρώτο τρίμηνο και τα έργα επαναχρησιμοποίησης λυμάτων που είναι περίπου 60 εκατομμύρια ευρώ.

Δεύτερο είναι η επίσπευση διαδικασιών δημοπράτησης και συμβασιοποίησης. Όπως είπα μέχρι τα μέσα του 2012 να έχουν δημοπρατηθεί όλα τα ενταγμένα έργα στόχος μας και μέχρι τέλος του έτους οι νομικές δεσμεύσεις σε συμβάσεις να είναι στο 100% του προϋπολογισμού του προγράμματος.
Οι ανθρώπινοι πόροι που διατίθενται γι΄ αυτή την κατεύθυνση, είναι κατ΄ αρχάς από την Ειδική Υπηρεσία ΕΠΠΕΡΑΑ, που απελευθερώνονται τώρα που έχει κλείσει το ζήτημα των εντάξεων και την υποστήριξη από τη ΜΟΔ προς τους τελικούς δικαιούχους οι οποίοι είναι πάρα πολύ σημαντικοί. Η Ειδική Υπηρεσία εδώ ετοιμάζει πρότυπα τεύχη δημοπρατήσεων έργων, με προθεσμία 15 μέρες για διορθώσεις από τους τελικούς δικαιούχους, ώστε ο χρόνος προκήρυξης όπως είπα και πριν να περιοριστεί στον ένα μήνα. Αυτό είναι μια εξαιρετικά σημαντική διαδικασία. Σκεφτείτε ότι έχουμε πολλά ίδια έργα, για παράδειγμα βιολογικών καθαρισμών σε πάρα πολλούς οικισμούς, και εδώ πάμε με τα πρότυπα τεύχη προκήρυξης. Δεν περιμένουμε ένα-δύο μήνες μέχρις ότου έχουμε απαντήσεις, σε 15 μέρες μέσα προχωράμε και το κλείνουμε κι έχουμε ήδη οργανώσει τη στενή παρακολούθηση της διαδικασίας.
Εδώ τώρα θέλω να σταθώ σε ένα ζήτημα, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό και αυτό είναι οι απεντάξεις έργων. Ένα πρόγραμμα σαν το δικό μας, με τόσο μεγάλη ζήτηση, έχει σχεδιαστεί έτσι ώστε να προχωρήσουν αυτοί οι οποίοι είναι έτοιμοι να προχωρήσουν και αυτοί οι οποίοι δεν μπορούν να προχωρήσουν να απενταχθούν.
Το λέω πάρα πολύ καθαρά, δεν θα διστάσουμε να απεντάξουμε έργα, όπου οι τελικοί δικαιούχοι δεν κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Στηρίζουμε τους τελικούς δικαιούχους, αλλά εκεί όπου οι τελικοί δικαιούχοι δεν ανταποκρίνονται, τα έργα θα απενταχθούν και θα πάνε αλλού, γιατί υπάρχει ζήτηση για τους πόρους αυτούς. Τα έργα, λοιπόν, που δεν εμφανίζουν καμία πρόοδο μετά την ένταξή τους και αποτελούν κίνδυνο απώλειας πόρων για τη χώρα – ήδη από το φθινόπωρο έχουν ενημερωθεί οι τελικοί δικαιούχοι ότι τα έργα που δεν εμφανίζουν καμία εξέλιξη για έξι με οχτώ μήνες – θα απενταχθούν. Ετοιμάζουμε και εξετάζουμε ήδη την απένταξη «κοιμώμενων έργων», που είναι ένας προϋπολογισμός περίπου 400 εκατομμυρίων ευρώ και το βασικό κριτήριο βέβαια για την απένταξη έργων είναι να μπορούν να ολοκληρωθούν μέσα στα χρονικά όρια του προγράμματος. Αν κρίνουμε ότι ένα έργο καθυστερεί τόσο πολύ, που δεν θα ολοκληρωθεί μέσα στο πρόγραμμα, θα το απεντάξουμε. Προφανής στόχος είναι να μην χάσουμε ούτε ένα ευρώ και να μην καταδικαστούν έργα, που στο μεταξύ έχουν ωριμάσει, έναντι έργων, τα οποία έχουμε εντάξει, αλλά οι δικαιούχοι έχοντας την ένταξη δεν κάνουν τίποτα και παραμένουν ανενεργά.
Άρα, λοιπόν, μέσα στο πρώτο τρίμηνο του 2012, οι δικαιούχοι θα αρχίσουν να λαμβάνουν νέες τελικές ειδοποιήσεις, με στενή χρονική προθεσμία 15 ημερών για να εμφανίσουν κάποια εξέλιξη και αν δεν προκύψει εξέλιξη θα πάμε σε απένταξη έργων.
Ολοκληρώνω με δύο σημεία. Το πρώτο είναι οι κατευθύνσεις αναθεώρησης ως προς τα χρηματοοικονομικά δεδομένα, όπου είμαστε σε μία διαδικασία ανακατανομής του προϋπολογισμού του προγράμματος, ώστε να αυξήσουμε τον προϋπολογισμό των αξόνων προτεραιότητας που έχουν δράσεις ιδιαίτερης περιβαλλοντικής και αναπτυξιακής σημασίας. Ενδεικτικά είναι οι καθαρές αστικές μεταφορές, τα βιοκλιματικά δημόσια κτίρια, σχολεία, νοσοκομεία και λοιπά, οι λοιπές δράσεις της ενεργειακής αποδοτικότητας και ΑΠΕ, η διαχείριση εξοικονόμησης πόσιμου νερού, η διαχείριση υγρών αποβλήτων, η προστασία περιβαλλοντικά ευαίσθητων περιοχών, η αποκατάσταση των ΧΑΔΑ, η διαχείριση στερεών αποβλήτων με βάση τους περιφερειακούς σχεδιασμούς και οι μελέτες ωρίμανσης περιβαλλοντικών έργων. Και ταυτοχρόνως στόχος είναι να μειώσουμε τον προϋπολογισμό σε άξονες που προβλέπουν δράσεις για έργα που δεν υπάρχει ωριμότητα και δεν υπάρχουν άμεσες σημαντικές περιβαλλοντικές και αναπτυξιακές επιπτώσεις και υπάρχει μία πρόταση αύξησης των πόρων του προγράμματος του Ταμείου Συνοχής κατά 400-450 εκατομμύρια ευρώ δημόσια δαπάνη.
Δεύτερο και τελευταίο σημείο είναι οι κατευθύνσεις αναθεώρησης ως προς τους στόχους και το περιεχόμενο, με τροποποίηση των γενικών και ειδικών στόχων, σύμφωνα με τις πολιτικές του ΥΠΕΚΑ, και ενσωμάτωση των κατευθύνσεων της Ευρώπης και ιδιαίτερα των στόχων 20-20-20 για την κλιματική αλλαγή, διεύρυνση της επιλεξιμότητας του προγράμματος για νέες δράσεις και επιλεξιμότητα στην τεχνική βοήθεια των τεχνικών μελετών για την ωρίμανση περιβαλλοντικών έργων.
Θα σταματήσω εδώ. Να ξαναπώ ότι είναι ιδιαίτερα για μας θετικό ότι μπορούμε να παρουσιάσουμε αποτελέσματα, τα οποία δείχνουν ότι το πρόγραμμα έχει μπει σε μία νέα φάση κι έχει επιταχυνθεί σημαντικά, έχει υπέρ διπλασιάσει το τελευταίο εξάμηνο την απορρόφησή του κι έχουμε ακόμα πολλή δουλειά να κάνουμε.
Αλλά θεωρούμε ότι είναι από τα πιο σημαντικά Επιχειρησιακά Προγράμματα του ΕΣΠΑ και αυτό γιατί, πρώτον, πραγματεύεται ζητήματα που αφορούν άμεσα στην υγεία του πολίτη και στο περιβάλλον στο οποίο ζει. Δεύτερον γιατί αφορά σε έργα σε όλη τη χώρα και τρίτον γιατί τα έργα αυτά δημιουργούν θέσεις εργασίας, είναι επενδύσεις και μπορούν να στηρίξουν την ανάκαμψη της χώρας, την οποία τόσο πολύ χρειαζόμαστε αυτή την εποχή.
Γ. ΛΙΑΛΙΟΣ: Μας είπατε για την ολοκλήρωση των εντάξεων, ότι πρόκειται να μπουν έργα αποκατάστασης 250 ΧΑΔΑ. Είναι όλοι οι ΧΑΔΑ που έχουν κλείσει και είναι προς αποκατάσταση, οι οποίοι θα ενταχθούν; Πόσοι ΧΑΔΑ απομένουν ακόμα ανοιχτοί και πότε θα γίνει τελικά ο διαγωνισμός των απορριμμάτων για την Αττική;
Και μία ερώτηση για τους βιολογικούς, είπατε ότι θα ενταχθούν έργα για τους οικισμούς γ΄ προτεραιότητας. Έχουμε τελειώσει με τους β΄ προτεραιότητας και ποιες είναι οι εκκρεμότητές μας; Και θα εντάξουμε στο ΕΠΠΕΡΑΑ όλους τους οικισμούς γ΄ προτεραιότητας, πόσους θα εντάξουμε από τους πόσους στους οποίους θα πρέπει να γίνουν;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τους ΧΑΔΑ, αυτή τη στιγμή, έχουμε περί τους 90 ΧΑΔΑ οι οποίοι δεν έχουν κλείσει, από τους 90 οι 70 έχουν αποφάσεις κλεισίματος. Οι υπόλοιποι είναι, θα έλεγα, ο σκληρός πυρήνας, κυρίως είναι στην Πελοπόννησο και στα νησιά και είναι οι πιο δύσκολοι να κλείσουν γιατί δεν υπάρχουν εναλλακτικές δυνατότητες αυτή τη στιγμή.
Για την Πελοπόννησο το καλό νέο είναι ότι προχωράει γρήγορα ο διαγωνισμός, που σημαίνει ότι θα μπορέσουμε σύντομα να δούμε το ορατό μέλλον του κλεισίματος και των ΧΑΔΑ στην Πελοπόννησο, που αυτή τη στιγμή δεν μπορούν για πρακτικούς λόγους να κλείσουν. Και για τα νησιά είμαστε σε μία συνεννόηση, για να βρούμε εναλλακτικές λύσεις κι αυτό ήταν και το αντικείμενο της σύσκεψης που κάναμε πριν κατέβουμε εδώ για τη συνέντευξη Τύπου. Είμαστε σε στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και με το Υπουργείο Εσωτερικών, γιατί το κλείσιμο όπως ξέρετε παρακολουθείται πάρα πολύ στενά, με τον Επίτροπο Περιβάλλοντος, τον κ. Ποτόσνικ. Έχουμε συνεννοηθεί ότι εκεί όπου υπάρχει δυσκολία κλεισίματος, να δούμε τι εναλλακτικές λύσεις έχουμε, έτσι ώστε να χρησιμοποιηθούν αυτές οι περιοχές για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε το ζήτημα.
Διαγωνισμός απορριμμάτων στην Αττική. Ξέρετε ότι την πριν λίγες μέρες συγκροτήθηκε σε Σώμα ο ΦΟΣΔΑ και τα επόμενα βήματα είναι τα εξής. Κατ΄ αρχάς, εκκρεμεί μία νομοθετική ρύθμιση, για να υπάρξει Εκτελεστική Επιτροπή του ΦΟΣΔΑ, η οποία θα τρέξει το έργο, όπου αυτή θα ενταχθεί στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών το οποίο θα κατατεθεί και θα περάσει από το Υπουργικό Συμβούλιο, νομίζω την επόμενη εβδομάδα.
Όπως επίσης και μία ρύθμιση, για να μπορέσει η Περιφέρεια με τις Τεχνικές Υπηρεσίες της να στηρίξει την υλοποίηση του έργου που θα κάνει ο ΦΟΣΔΑ. Ο ΦΟΣΔΑ αναμένεται στις επόμενες 10-15 μέρες να πάρει την απόφαση να προχωρήσει το έργο με τη διαδικασία των ΣΔΙΤ. Μόλις παρθεί αυτή η απόφαση, αμέσως η Διυπουργική Επιτροπή ΣΔΙΤ εντάσσει το έργο σε μία διαδικασία που θα κρατήσει μερικές μόνο μέρες, γιατί είμαστε ήδη έτοιμοι, εντάσσει το έργο ως ΣΔΙΤ.
Μόλις εντάσσεται το έργο ως ΣΔΙΤ -το οποίο πιστεύουμε ότι θα έχει ολοκληρωθεί μέχρι τέλος του μήνα- είμαστε αμέσως έτοιμοι την επόμενη εβδομάδα να βγούμε στην πρώτη φάση του διαγωνισμού, ο οποίος θυμίζω ότι είναι σε λιγότερο από ένα μήνα από τώρα, γιατί είναι 10 σε περίπου 20-25 μέρες. Δηλαδή περίπου στο χρονοδιάγραμμα που είχαμε πει που ήταν τέλος Ιανουαρίου. Άρα στην πρώτη φάση του διαγωνισμού – ο διαγωνισμός αυτός επαναλαμβάνω είναι ΣΔΙΤ – θα έχει ταυτόχρονως για τις τέσσερις διαφορετικές χωροθετήσεις που υπάρχουν. Θα είναι χωριστοί διαγωνισμοί τέσσερις, με μικρή επιφύλαξη αν θα είναι τέσσερις ή τρεις, αλλά μάλλον προσανατολιζόμαστε εκεί. Θα είναι ταυτόχρονοι οι διαγωνισμοί αυτοί.
Το γεγονός ότι δεν έχει κλείσει το θέμα της χωροθέτησης στο τέταρτο από τα τέσσερα σημεία δεν προβληματίζει για την πρώτη φάση του διαγωνισμού, γιατί είναι μια διαδικασία ανταγωνιστικού διαλόγου και η πρώτη φάση μπορεί να προχωρήσει, έως ότου προχωρήσει η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για την εναλλακτική χωροθέτηση που έχει προταθεί από το Δήμο Κερατέας.
Άρα, είμαστε στο χρονοδιάγραμμα το οποίο λέγαμε, που είναι ότι θα είμαστε τέλος Ιανουαρίου – αρχές Φεβρουαρίου στην πρώτη φάση προκήρυξης και ταυτόχρονα κοιτάμε με τον ίδιο τρόπο ή λίγο αργότερα αν μπορούμε να προκηρύξουμε και τα τρία σημεία κομποστοποίησης, που είναι κατά κάποιο τρόπο μαζί με τα έργα αυτά, αλλά κατά κάποιο τρόπο τα είχαμε δει και χωριστά.
Για τους βιολογικούς Β και Γ ο κ. Ανδρεαδάκης αν θέλει να πει κάτι.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Οι προς αποκατάσταση ΧΑΔΑ είναι 395. Οι 250 θα ενταχθούν όπως είπαμε μέχρι μέσα Φεβρουαρίου στο ΕΠΠΕΡΑΑ και οι υπόλοιποι οι 145 έχουν κάνει αιτήματα για χρηματοδότηση από τα ΠΕΠ των Περιφερειών, διότι χρηματοδοτούνται αποκαταστάσεις και από αυτά τα προγράμματα. Παρακολουθούμε μέσω και της Ειδικής Υπηρεσίας Συντονισμού των περιβαλλοντικών δράσεων των ΠΕΠ και παρακολουθούμε το σύνολο των ΧΑΔΑ άρα λοιπόν για όλα έχει γίνει πρόταση.
Για τους βιολογικούς Γ προτεραιότητας αν καλύπτεται το σύνολο. Έχουμε εντάξει πάνω από 200-210 είπαμε ότι θα εντάξουμε μέχρι τα μέσα Φεβρουαρίου και άλλους βιολογικούς ύψους 800 εκατ., θα φτάσουμε περίπου τους 300 που αντιπροσωπεύει το 85 με 90% όλων των βιολογικών Γ κατηγορίας. Θα φτάσουμε περίπου 300 που αντιπροσωπεύει το 85 με 90% του συνόλου.
Το μεγάλο ερώτημα είναι αν θα μπορέσουμε μέχρι το 2015
–εξαρτάται από την ωριμότητα των έργων, εξαρτάται από την κινητοποίηση που θα κάνουν οι φορείς- αν όλοι αυτοί θα μπορέσουν να έχουν υλοποιηθεί μέχρι το 2015.
Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι πιστεύουμε πως ναι, τα υπόλοιπα θα έχουν όμως ωριμάσει πλήρως για να μπορούν με τη νέα περίοδο από το 2014 να περάσουν στον καινούργιο πρόγραμμα.
Για τους βιολογικούς Β προτεραιότητας, βγήκε πρόσφατα η έκθεση από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την εφαρμογή της Οδηγίας στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες και η Ελλάδα αν μου επιτραπεί η έκφραση φιγουράρει σε μια πολύ καλή θέση. Βέβαια πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το ότι η Αθήνα έχει βιολογικό και αντιπροσωπεύει το μισό περίπου πληθυσμό, είναι ένα σημαντικό πλεονέκτημα.
Που είναι τα προβλήματά μας με τη Β προτεραιότητα δηλαδή τους πάνω από 15.000. Δεν υπάρχουν, αν εξαιρέσουμε το γνωστό αγκάθι των πέντε βιολογικών στην ανατολική Αττική, που το μεν Μαρκόπουλο και το Κορωπί έχουν ήδη δρομολογηθεί πιο προχωρημένο το Μαρκόπουλο το Κορωπί βρίσκεται στη φάση αξιολόγησης των προσφορών, γίνεται μια μεγάλη κινητοποίηση και για το ΚΕΛ βορείων Μεσογείων που θα λύσει το πρόβλημα με τη Λούτσα, με την Αρτέμιδα και τη Ραφήνα και μένει και η Νέα Μάκρη.
Να σας πω ότι αυτά χρηματοδοτούνται από το ΠΕΠ Αττικής, είναι αρμοδιότητα του ΠΕΠ Αττικής, τα παρακολουθούμε σε συνεργασία με τον Περιφερειάρχη και βεβαίως και με την ΕΥΔΑΠ η οποία έχει την ευθύνη του σχεδιασμού των έργων στην ανατολική Αττική.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από την οποία και περιμένουμε ορισμένες τελικές προτάσεις.
Τ. ΗΓΟΥΜΕΝΙΔΗ: Μια διευκρίνιση σε σχέση με τα νούμερα. Στην αρχή λέτε ότι το συνολικό νούμερο είναι 2 δις και κάτι, μετά μιλάτε για εντάξεις 3 που τελικά είναι 3,3. Το πρόγραμμα ποιο είναι το νούμερό του; Και αν μιλάτε για παραπάνω τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή πως βάζετε τα έργα; Μιας διευκρινίζετε λίγο πως τρέχουν τα νούμερα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ακριβώς η λογική του overbooking. Το πρόγραμμα έχει τα χρήματα που έχει.
Τ. ΗΓΟΥΜΕΝΙΔΗ: Τα 2.100;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Δεν έχει παραπάνω, εκτός αν στο τέλος του προγράμματος υπάρξουν ανακατανομές με βάση τι προχωράει και τι δεν προχωράει. Η λογική του overbooking πάντα στα προγράμματα είναι για να διευκολυνθούν η ωρίμανση μια σειρά από έργων, κάποια έργα θα απενταχθούν. Ήδη, μίλησα για απένταξη έργων περίπου 400 εκατ. ευρώ, το οποίο θα γίνει στους επόμενους μήνες με βάση την εκτίμηση της Υπηρεσίας ότι τα έργα αυτά δεν προλαβαίνουν να ολοκληρωθούν.
Όμως, έχοντας κάνει αυτό το overbooking, εμείς δίνουμε τη δυνατότητα και να πληρωθούν κάποιες μελέτες και να προχωρήσει η ωρίμανση, ώστε τα δύσκολα από αυτά τα έργα να πάνε στην επόμενη προγραμματική περίοδο. Δηλαδή τα χρήματα αυτά και η διαδικασία αυτή που γίνεται, δεν χάνεται. Δεν είναι μία διαδικασία στην οποία μπαίνει ένας φορέας και μετά έχει χάσει το χρόνου του, είναι μια διαδικασία την οποία τον βοηθάει για να προχωρήσει περαιτέρω.
Μην ξεχνάμε ότι πάντα οι εντάξεις γίνονται με ονομαστικούς προϋπολογισμούς, αλλά αυτά τα έργα έχουν τεράστιες εκπτώσεις. Άρα, μπορεί να πας με εκπτώσεις της τάξεως του 30-40%, καμιά φορά και παραπάνω, και έτσι έργα τα οποία είναι προϋπολογισμένα πιο ψηλά, να καταλήξεις να έχεις χαμηλότερες δαπάνες. Αυτός είναι άλλος ένας λόγος γιατί το overbooking είναι απολύτως απαραίτητο.
Και βέβαια το ύψος του overbooking δεν το καθορίζουμε εμείς, το καθορίζει το αρμόδιο Υπουργείο Ανταγωνιστικότητας που κάνει τον συντονισμό. Είμαστε σε ένα συνεχή διάλογο μαζί τους για το πόσο  overbooking θα μας επιτρέψουν να κάνουμε, έστω να μπορέσουμε να κάνουμε καλά τη δουλειά μας.
Εμείς, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό, δεν κάνουμε overbooking με τη λογική «άντε να σας βάλουμε όλους μέσα για να αισθανθείτε καλά», είναι μια πολύ μελετημένη στρατηγική εκεί όπου πιστεύουμε ότι πραγματικά μπορούν να υλοποιηθούν τα έργα, είτε εξ αιτίας εκπτώσεων, είτε ωρίμανσής τους ακόμη και για να υλοποιηθούν για να πάνε παρακάτω.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Είναι ακριβώς όπως το είπατε. Ένα βασικό σημείο είναι οι εκπτώσεις που κινούνται από 35 μέχρι 50% ανάλογα με τη φύση του έργου, αλλά μια μεγάλη κατηγορία έργων που είναι τα έργα νερού, βιολογικοί και τα λοιπά εκεί είναι στα δίκτυα κοντά στο 50% στους βιολογικούς κάτι λιγότερο, αλλά μπορεί να μιλάει κανείς για 35 με 40% εκπτώσεις. Επομένως εάν εντάξεις 2 δις και υλοποιηθούν όλα με το 65% θα έχεις χάσει 600 εκατ. χρειάζεται λοιπόν το overbooking είναι προφανές αυτό.
Από εκεί και πέρα μια ακόμη μεγαλύτερη υπερδέσμευση ξεκινά από τη λογική ότι στατιστικά δεν έχουμε να κάνουμε με λίγα έργα, έχουμε να κάνουμε με μια πληθώρα έργων. Άρα μια στατιστική δείχνει ότι ένα ποσοστό από αυτά δεν θα φτάσει στο στάδιο της συμβασιοποίησης, διότι πιθανό δεν θα έχει ωριμάσει δεν θα έχουν τελειώσει οι μελέτες.
Γι’ αυτά τα έργα μπορούμε να τους δώσουμε την ευκαιρία όπως είπε ο Υπουργός, να έχουν ωριμάσει την επόμενη περίοδο. Άρα περιμένουμε και από εκεί ότι 20 με 30% δεν θα προχωρήσει θα είναι έτοιμο για την επόμενη περίοδο. Αυτά υπολογίζουμε, αυτά συζητάμε με το Υπουργείο Ανάπτυξης και έτσι καθορίζουμε ένα λογικό ποσό υπερδέσμευσης. Δεν έχουμε στόχο με την υπερδέσμευση, που το κρίσιμο σημείο είναι η συμβασιοποίηση, τι συμβασιοποιούμε -εκεί είναι το ζητούμενο- για να δημιουργήσουμε ανάγκη για εθνικούς πόρους. Στόχος είναι να μην χαθεί ούτε ένα ευρώ από τα χρηματοδοτούμενα και να πάνε στους σκοπούς που θέλουμε.
Μ. ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΥ: Κάποιες διευκρινίσεις κ. Υπουργέ. Γι’ αυτά τα έργα που θα απενταχθούν, είπατε ότι θα λάβουν ειδοποίηση τώρα σύντομα κάποιοι δικαιούχοι. Ξέρουμε πόσοι είναι, ποιοι είναι, για τι έργα μιλάμε που θα απενταχτούν; Και έχουμε κάτι σε ποιους θα στείλετε ειδοποίηση.
Και κάτι ακόμη. Μιλάτε για τα έργα Μετρό ότι μπαίνουν στο ΕΠΠΕΡΑΑ, υποθέτω ότι είναι οι μελέτες; Μιλάμε για μελέτες; Για πρώτη και δεύτερη για κάποια επόμενη φάση, επίσης μια διευκρίνιση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς τις απεντάξεις, δεν αφορά σε μία ιδιαίτερη κατηγορία έργων, σε όλες τις κατηγορίες έχουμε ζητήματα με φορείς, οι οποίοι είναι ανενεργοί με τελικούς δικαιούχους, οι οποίοι δεν κινητοποιούνται, και έτσι υπάρχουν καλοί τελικοί δικαιούχοι και  κακοί τελικοί δικαιούχοι. Όχι απαραίτητα επειδή δεν θέλουν, και «άτυχοι», επειδή μπορεί να μην έχουν τη δυνατότητα ή μπορεί κάτι να προκύψει.
Τώρα για το Μετρό, υπάρχει το Μετρό της Αθήνας όπου ένα μέρος της δαπάνης είναι μέσα. Και υπάρχει η πρόταση ένταξης δεύτερης φάσης του Μετρό Θεσσαλονίκης, η οποία όμως είναι μια πολύ μεγάλη πρόταση και η οποία μπορεί να ενταχθεί σ’ εμάς, στο βαθμό που θα μπορέσουμε να κάνουμε και το αντίστοιχο overbooking του προγράμματος, γιατί είναι περίπου στα 400 εκατομμύρια ευρώ. Μιλάω για τη Θεσσαλονίκη. Η Αθήνα είναι 90 εκατομμύρια τα οποία έχουν ήδη ενταχθεί.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Είναι διάφοροι σταθμοί. Όχι, δεν είναι μελέτη, είναι έργα. Βέβαια, δεν χρηματοδοτούμε όλο το ΜΕΤΡΟ της Αθήνας, χρηματοδοτούμε όμως συγκεκριμένα τμήματα του έργου, κάποιους σταθμούς και μάλιστα αρχίζει και ξεκολλάει. Είναι οι σταθμοί Αιγάλεω, Κεραμεικός, Χαϊδάρι, Χολαργός, Νομισματοκοπείο και Αγ. Παρασκευή.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και οι λειτουργούντες και μη λειτουργούντες.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Πολλά απ’ αυτά είναι ήδη κατασκευασμένα. Όπως είπε και ο Υπουργός, δεν είναι μια συγκεκριμένη κατηγορία έργων, έχουμε μία πρώτη λίστα που είναι να φύγει αύριο, ίσως και σήμερα, το πρώτο γράμμα για 24 δικαιούχους οι οποίοι έχουν καθυστερήσει πάνω από ένα χρόνο από την ένταξη για να έχουν συμβασιοποίηση στο έργο.
Αυτό μπορεί να οφείλεται σε ολιγωρία των υπηρεσιών τους, μπορεί να οφείλεται σε ολιγωρία των επιτροπών που αξιολογούν ή μπορεί να οφείλεται, όταν ανέφερα πριν το άτυχοι, μπορεί να είναι και κάποιες προσφυγές και δικαστικές εμπλοκές εργολάβων. Δυστυχώς για μας δεν το κάνουμε για τιμωρία, για έπαινο καλών και κακών δικαιούχων και αυτό έχουμε σαν πρώτη αρχή.
Μία δικαστική εμπλοκή μπορεί να τραβήξει δύο χρόνια. Αντικειμενικά φέρνει το έργο εκτός προγραμματικής περιόδου και εμείς οφείλουμε να το απεντάξουμε έστω και αν αυτό οφείλεται σε διαμάχες, σε προσφυγές εργολάβων.
Υπάρχουν και βιολογικοί καθαρισμοί και άλλα έργα τα οποία έχουν καθυστερήσει. Είναι ανάλογα με το δικαιούχο κάθε φορά μπορεί να είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, μπορεί να είναι δημοτική επιχείρηση, δεν έχω αρκετές περιπτώσεις βιολογικών και δικτύων ή ανάλογα με τη χρήση του έργου μπορεί να είναι ο εκάστοτε δικαιούχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να είναι ακόμη και μηχανικοί για παράδειγμα που καθυστερούν, κάνουν απεργίες και οτιδήποτε και μ’ αυτή τη λογική δεν προχωράνε κάποια έργα και στο παρελθόν που είχαμε κάποιες δημοπρατήσεις, όχι τώρα, και στο παρελθόν;
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Οι μηχανικοί δεν είναι δικαιούχοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι είναι δικαιούχοι. Οι μηχανικοί που είναι σε επιτροπές στην ανάθεση έργων.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Μέχρι στιγμής δεν εντοπίσαμε εκεί να είναι το μεγάλο πρόβλημα. Δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί και αν υπάρξει μία απεργία μηχανικών οι οποίοι δεν συμμετέχουν στις επιτροπές, τι θα γίνει. Αυτή τη στιγμή δεν είναι τόσο αυτό το πρόβλημα. Είναι διάφορες καθυστερήσεις που ξεκινούν ακόμα και από την αίσθηση ότι μια που το έργο έχει ενταχθεί μπορώ να το υλοποιήσω με το πάσο μου να το πω έτσι.
Θέλουμε να δώσουμε την αίσθηση ότι αυτό δεν ισχύει. Θα πρέπει να γίνουν με πολύ γρήγορους ρυθμούς.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα οι «καλοί», οι «κακοί» και οι «άτυχοι», να το πούμε έτσι. Επειδή ρώτησε κάποιος από εσάς, δεν θα δώσουμε την λίστα των 24, αυτή τη στιγμή, διότι αυτό πρόκειται για μία εσωτερική αλληλογραφία ανάμεσα στην υπηρεσία και στους φορείς υλοποίησης. Βεβαίως, όταν απενταχθούν τα έργα, θα το μάθετε.
Κ. ΧΡΥΣΟΦΥΛΛΙΔΟΥ: Ήθελα να ρωτήσω, επειδή ξεκινήσατε τη συνέντευξη τύπου σήμερα εκφράζοντας την ικανοποίησή σας για το πόσο καλά έχει πάρει το ΕΠΠΕΡΑΑ και συγκεκριμένα αναφερθήκατε και στα έργα διαχείρισης υγρών αποβλήτων και στους βιολογικούς καθαρισμούς και όλα αυτά, τι συμβαίνει με τον Ασωπό θέλω να ρωτήσω, δεδομένου ότι την προηγούμενη εβδομάδα, μάλλον έχουμε τρομερές καθυστερήσεις και είστε πολύ εκτός χρονοδιαγραμμάτων. Την προηγούμενη εβδομάδα μάλιστα ενημερωθήκαμε ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας σας ζητάει εγγράφως να απολογηθείτε …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Κ. ΧΡΥΣΟΦΥΛΛΙΔΟΥ: Με συγχωρείτε, ναι. Το Συμβούλιο της Ευρώπης σας ζητάει εγγράφως να απολογηθείτε μέχρι 3 Φεβρουαρίου σχετικά με τα πεπραγμένα σας, κάνοντας δεκτή την προσφυγή ότι έχει παραβιαστεί το δικαίωμα στην υγεία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, να διευκρινίσω και να επαναλάβω ότι η ικανοποίησή μου αφορά στο γεγονός ότι έχουμε ένα πρόγραμμα, το οποίο έχει επιταχυνθεί. Θεωρώ ότι το πρόγραμμα έχει ακόμα δρόμο να κάνει και περιθώρια να βελτιωθεί περαιτέρω. Απλώς, κοιτώντας τα νούμερα και παρακολουθώντας και δουλεύοντας πολύ στενά με τον Ειδικό Γραμματέα, βλέπουμε ότι υπάρχει μία πρόοδος και ελπίζουμε αυτή να συνεχιστεί.
Τώρα, για τον Ασωπό ετοιμάζουμε την απάντηση στις αιτιάσεις του Συμβουλίου της Ευρώπης. Κανείς δεν μπορεί να είναι ικανοποιημένος από την κατάσταση στον Ασωπό, αυτή τη στιγμή, να το πω πάρα πολύ καθαρά. Ταυτοχρόνως, δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει όλη τη δουλειά που έχει γίνει. Και η δουλειά που έχει γίνει δεν είναι απλώς σε επίπεδο Επιθεωρητών Περιβάλλοντος και Ειδικής Γραμματείας της οποίας προϊσταται η κυρία Καραβασίλη, από τη δουλειά που έχει γίνει, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα του Ασωπού.
Και αυτή, είναι μια δουλειά που έχει γίνει μαζί με τους φορείς που είναι εκεί, μαζί με την βιομηχανία. Έχουμε κάνει μια δουλειά υποδομής και αυτό δεν είναι δουλειά μηνών, είναι δουλειά που έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και αποδίδει. Αλλά θα είμαι ο πρώτος ο οποίος θα πει ότι αυτή τη στιγμή και εγώ δεν ικανοποιούμαι. Έχουμε επισκεφτεί την περιοχή, έχουμε δει το πρόβλημα επιτόπου. Το πρόβλημα είναι μεγάλο. Δεν υπάρχει πρόβλημα υγείας ή προβλήματα σε τρόφιμα, όπως έχει ειπωθεί αυτή τη στιγμή – και θέλω να το τονίσω αυτό, δεν έχουμε καμία ένδειξη. Δεν υπάρχει καμία παρόμοια ένδειξη, αλλά είναι ένα πρόβλημα ρύπανσης πολύ σημαντικό, το οποίο η πολιτεία καλείται να αντιμετωπίσει.
Τώρα για τις συγκεκριμένες ενέργειες που έχουν γίνει, θα  μας πει ο κ. Ανδρεαδάκης όλα, ό,τι ακριβώς έχουμε κάνει.
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Απλώς να πω, ότι πράγματι είναι ένα πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί μετά από δεκαετίες πρακτικών που δεν έπρεπε να εφαρμοστούν ή παραλείψεων που δεν έχουν γίνει.
Άρα είναι ένα συσσωρευμένο πρόβλημα και πολύ σημαντικό. Η ρύπανση ενός υπόγειου υδροφορέα είναι κάτι το οποίο λύνεται εύκολα από τη μια μέρα στην άλλη και γενικότερα τα προβλήματα δεν λύνονται, θα σας τα πω τώρα.
Ξεκινήσαμε και κάναμε μια θεσμική θωράκιση για την περιοχή με μία πολύ αυστηρή νομοθεσία, η οποία νομίζω δεν αμφισβητείται. Θα μου πείτε τι να το κάνω, είναι ένα βήμα, γιατί δεν υπήρχε ούτε καν αυτό. Επομένως υπάρχει πλέον ένα  πολύ αυστηρό θεσμικό πλαίσιο.
Εμείς είπαμε το εξής, ότι το άμεσο πρόβλημα, παρά το ότι είναι αμφιλεγόμενο για το πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι, εφαρμόζει την αρχή της πρόληψης ότι θα πρέπει σε ορισμένες περιοχές που εξακολουθούν να πίνουν νερό από κάποιες γεωτρήσεις που έχουν αυτές τις αξιόλογες συγκεντρώσεις εξασθενούς χρωμίου να υποκαταστήσουμε την υδροδότησή τους.
Το έχουμε εξαγγείλει και σε συνεργασία με την ΕΥΔΑΠ και με την περιφέρεια το έχουμε προχωρήσει. Ξέρετε ορισμένα έργα δεν γίνονται εν μια νυκτί με θαύμα. Χρειάζεται να γίνει μελέτη, χρειάζεται να γίνει δημοπράτηση, χρειάζεται να μπει εργολάβος.
Παραδείγματος χάρη, αυτή τη στιγμή υπάρχει εργολάβος ο οποίος ξεκινάει να υλοποιήσει το έργο υδροδότησης των δύο περιοχών στον Ελαιώνα και Νεοχωράκι που είχαμε δεσμευτεί ότι θα εξασφαλίσουμε νερό από το Μόρνο. Σ’ αυτό έχει  μπει τσάπα, έχει μπει εργολάβος και δουλεύει και εντός του 2012 λογικά θα έχει τελειώσει.
Έχουμε λύσει αντίστοιχα θέματα και έχουμε εντάξει αντίστοιχα έργα για μια άλλη περιοχή που έχει παρόμοιο πρόβλημα την Μεσσαπία, για να λυθεί το υδροδοτικό πρόβλημα κάποιων οικισμών και εκεί με εναλλακτικές πηγές υδροδότησης.
Πέρα απ’ αυτό έχουμε εντάξει έργα 76 εκατομμυρίων ευρώ για αναβάθμιση της επεξεργασίας των βιολογικών καθαρισμών της περιοχής, όλων των οικισμών της περιοχής, συμπεριλαμβάνοντας την αναβάθμιση του βιολογικού καθαρισμού του Ορχομενού, αλλά και άλλες περιοχές όπως Πλάκα-Δήλεσι, Μαυρομάτι, Λεοντάρι. Μπορώ να σας δώσω τον κατάλογο των έργων προϋπολογισμού βιολογικών καθαριστών που έχουν ενταχθεί και τα οποία περιμένουμε από τους δικαιούχους να ξεκινήσουν την υλοποίησή τους.
Με το θέμα της βιομηχανίας εμείς κάναμε το θεσμικό πλαίσιο και θα μπορούσε να πει κανείς ότι η βιομηχανία οφείλει να συμμορφωθεί. Είμαστε σε συνεργασία όμως μαζί τους και έχουμε μελετήσει και έχουν μελετήσει αυτοί δηλαδή αλλά με τη δική μας επίσης συνδρομή και αν θέλετε επίβλεψη κάποιες λύσεις, τις οποίες αυτή τη στιγμή εξετάζουμε πως μπορούν να υλοποιηθούν μέσα σε μία δύσκολη οικονομική συγκυρία για τις βιομηχανίες και προσπαθούμε να δούμε πως μπορεί αυτό το πράγμα να υλοποιηθεί και με συνεργασία με την ΕΥΔΑΠ και με τον ΣΕΒ, για να μπορέσει να φτιαχτεί μία κεντρική μονάδα επεξεργασίας των βιομηχανικών λυμάτων στην περιοχή.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θα δημοσιοποιήσουμε βεβαίως την απάντησή μας στο Συμβούλιο της Ευρώπης, πριν τις 3 Φεβρουαρίου.
ΑΡΓ. ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω το εξής: Γι΄ αυτό το πρόγραμμα του ΕΠΠΕΡΑΑ, που οπωσδήποτε είναι μέσα από το ΕΣΠΑ, αν έχετε να μας δώσετε μια εικόνα ποιο είναι το ελληνικό χρηματοδοτικό σκέλος και αν είναι εξασφαλισμένο.
Και κατά δεύτερο λόγο αυτοί οι πόροι που αξιοποιούνται το 2,1 δις τι πόρους μπορούν να μοχλεύσουν στο σύνολό τους, αλλά να είναι ρεαλιστικό, δηλαδή να υπάρχει μια βασιμότητα ότι μπορούν να μοχλευθούν αυτοί οι πόροι γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι μπορεί να υπάρχουν και πολύ μακροπρόθεσμοι στόχοι.
Και το δεύτερο που ήθελα να σας ρωτήσω είναι το εξής, είχε ανοίξει μια συζήτηση και νομίζω ότι δεν έχει κλείσει ακόμη, με τη συμμετοχή και τη δική σας και του Υπουργείου Ανάπτυξης, πως οι πόροι του ΕΣΠΑ με κάποιο τρόπο μπορεί να δώσουν εγγυήσεις για χρηματοδότηση προγραμμάτων και του ιδιωτικού τομέα στην πράσινη ανάπτυξη, στην ενέργεια και τα λοιπά, που είναι κι αυτό ένα πολύ μεγάλο θέμα. Αυτή η συζήτηση προχωράει, έχει αποτελέσματα ή απλώς είναι μια ιδέα η οποία σταμάτησε να υπάρχει;
Και αν μου επιτρέπετε να κάνω κατάχρηση για ένα λεπτό, για να πω μια παρατήρηση. Σε αυτό το θέμα με τις αδυναμίες, με τους καλούς τους κακούς και τους άτυχους, όπως το είπατε που απεντάσσονται τα έργα, εάν υπάρχουν κάποιες διαρθρωτικές αδυναμίες οι οποίες έχουν να κάνουν με το Ελληνικό Δημόσιο με αυτά που ζούμε σε αυτή την κρίσιμη συγκυρία, έχουμε πολλές αποχωρήσεις, έχουμε αδυναμίες Τεχνικών Υπηρεσιών να λειτουργήσουν, αν πάρουμε το ένα έργο και το πάμε σε έναν διπλανό Δήμο ενδεχομένως να έχουμε τα ίδια αποτελέσματα μετά από λίγο καιρό.
Μήπως υπάρχει η ιδέα να καταγραφούν κάποιες παθογένειες, οι οποίες είναι και συνέπειες της συγκυρίας και της κρίσης και να αντιμετωπιστούν πριν το πρόβλημα απλώς μετατεθεί;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ΄ αρχάς, η χρηματοδότηση είναι 85%-15%, μετά τις τελευταίες αποφάσεις που έχουν παρθεί για την κοινοτική συνδρομή, άρα η κοινοτική συνδρομή είναι στο 1,8 δισ. ευρώ και τα υπόλοιπα είναι διασφαλισμένα χρήματα από το Ελληνικό Δημόσιο.
Το θέμα της μόχλευσης που λέτε έχει να κάνει σε πολύ μεγάλο βαθμό και με την πρόταση για τα 500 εκ. ευρώ, στα οποία αναφερθήκατε. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο το έχουμε συζητήσει με το Υπουργείο Οικονομίας, το διαπραγματεύεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή του Υπουργείου Οικονομίας. Δεν θα ήθελα να απαντήσω εγώ στη θέση τους. Εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω όμως, έχει προχωρήσει πολύ καλά και θα είναι σε θέση μέσα στο επόμενο τρίμηνο να ξεκινήσει η υλοποίησή του, αλλά για το ακριβές χρονοδιάγραμμα θα ήθελα να σας παραπέμψω στον κ. Χρυσοχοΐδη για να μην είμαι εγώ εκτός.
Για τις αδυναμίες του Δημοσίου και τις παθογένειες, στις οποίες αναφερθήκατε, νομίζω πως ήταν σαφές και από αυτό που είπε και ο Ειδικός Γραμματέας αλλά κι εγώ πριν, δεν αρκούμαστε απλώς στο να παρατηρήσουμε ότι κάποιος φορέας δεν μπορεί ή είναι «άτυχος», επιχειρούμε να το στηρίξουμε ενεργά. Τα πρότυπα τεύχη δημοπράτησης για παράδειγμα, υπάρχουν ακριβώς γιατί ξέρουμε ότι πάρα πολλοί φορείς, ακόμα κι αν έχουν διαχειριστική επάρκεια, δεν έχουν συχνά τον κόσμο ή τη δυνατότητα να κάνουν ακριβώς παρόμοια τεύχη δημοπράτησης, για να προχωρήσουν αυτά τα έργα. Άρα λοιπόν τους στηρίζουμε συγκεκριμένα για να μπορέσουν να προχωρήσουν.
Από εκει και πέρα, υπάρχουν ζητήματα που αφορούν σε ευρύτερα θέματα, όπως είναι τα σκουπίδια και ο περιφερειακός σχεδιασμός, όπου εκεί μιλάμε μαζί με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να δούμε πώς μπορούν να στηριχθούν οι Περιφέρειες, για να προχωρήσουμε πιο γρήγορα αυτό το σκέλος, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Έχουν πέσει διάφορες προτάσεις πάνω στο τραπέζι για το πώς μπορούμε να τις στηρίξουμε, σκεφτόμενοι λίγο κατά κάποιο τρόπο εκτός κατά κάποιο τρόπο διαδικασιών και σύντομα θα ανακοινώσουμε κάποια πράγματα.
Λ. ΣΤΑΥΡΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλω να ρωτήσω αν η αποκατάσταση της λίμνης Κορώνειας είναι στα κοιμώμενα έργα κι αν όχι, αν πάει καλά δηλαδή, που βρισκόμαστε;
ΑΝΔΡ. ΑΝΔΡΕΑΔΑΚΗΣ: Ξέρετε ότι η χρηματοδότηση για τη λίμνη Κορώνεια είχε σταματήσει και το έργο είχε απενταχθεί λόγω μιας πολύ μεγάλης καθυστέρησης από το 2005 που είχε κατ΄ αρχήν ενταχθεί.
Είχε γίνει ένα πολύ μικρό κομμάτι, από τον συνολικό προϋπολογισμό των 26 εκατομμυρίων είχαν υλοποιηθεί νομίζω τα 7 εκατομμύρια και υπήρχε μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση και αποφάσισε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να το απεντάξει το έργο λόγω της υπερβολικής αυτής καθυστέρησης.
Επειδή όμως το θέμα της Κορώνειας είναι κάτι που πρέπει να λυθεί, είναι κάτι που το αντιμετωπίζουμε και στο επίπεδο όχι μόνον του Ταμείου Συνοχής στη dg-regio αλλά από την προσφυγή για τη λίμνη, έχουμε επανεντάξει το έργο στο ΕΣΠΑ για την υλοποίηση των υπολοίπων μέτρων.
Αλλά κρίσιμο για την Κορώνεια είναι αφενός μεν αυτό, να ολοκληρωθούν τα έργα τα οποία θα γίνουν τώρα. Δεν είναι κοιμώμενο, είναι επανενταγμένο έργο για να προχωρήσει και να συνοδευτεί και από όλα εκείνα τα συνοδευτικά μέτρα και δράσεις που απαιτούνται, γιατί ξέρετε δε φτάνουν μόνο οι επεμβάσεις στην Κορώνεια, πρέπει να γίνουν και τα υπόλοιπα. Ευτυχώς ο βιολογικός του Λαγκαδά που ήταν μια βασική προϋπόθεση άρχισε να λειτουργεί και υπάρχει μια μείωση της κατανάλωσης του νερού, έχουν προχωρήσει και κάποιοι έλεγχοι βιομηχανιών και γιατί να μην το πούμε κλείσανε και μερικές βιομηχανίες κι έχει ελαττωθεί το πρόβλημα.
Θεωρούμε ότι στην προσφυγή που έχει γίνει στην τοποθέτηση που θα κάνουμε στο δικαστήριο νομίζω θα έχουμε εκείνα τα στοιχεία που θα δείξουν ότι το έργο μπαίνει σε μια τελική φάση, για να μπορέσουμε να σώσουμε όπως μπορούμε την Κορώνεια.
ΠΡ. ΓΙΟΓΙΑΚΑΣ: Λίγο πριν ο κ. Ανδρεαδάκης έχει πει ότι υπάρχουν 395 ΧΑΔΑ προς αποκατάσταση. Η ερώτησή μου είναι, θα προλάβουμε το deadline και θα αποφύγουμε το πρόστιμο ή τελικά θα έχουμε πρόβλημα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μία συζήτηση που κάνουμε συνέχεια με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, υπάρχει κατανόηση ακριβώς, γιατί αναγνωρίζουν ότι υπάρχει προσπάθεια και πρόοδος. Όχι απλώς προσπάθεια, αλλά και προσπάθεια η οποία αποδίδει. Άρα πιστεύουμε ότι θα μπορέσουμε να αποφύγουμε το πρόστιμο, ναι.
Να θυμίσω βέβαια ότι σύμφωνα με το νομοσχέδιο το οποίο καταθέτουμε, ελπίζουμε την Πέμπτη, αν ολοκληρωθεί η συλλογή των υπογραφών από τους συναρμόδιους Υπουργούς στη Βουλή, και αυτό είναι η ποινική προστασία του περιβάλλοντος συν τα απόβλητα, η ενσωμάτωση της οδηγίας και κάποιες άλλες διατάξεις, η Αυτοδιοίκηση έχει πλέον η ίδια ευθύνη και θα υπάρχει παρακράτηση των κεντρικών αυτοτελών πόρων, όταν υπάρχουν πρόστιμα, τα οποία οφείλονται σε ολιγωρία της να μπορέσει να υλοποιήσει έργα που αφορούν το περιβάλλον.
Ν. ΓΡΥΛΑΚΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω κάτι για τα αυθαίρετα. Από χτες ισχύει το πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης για τις μισθώσεις. Για να εκδοθεί το πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης για τις μισθώσεις χρειάζεται να υπάρχει οικοδομική άδεια, αυτό ελέγχει ο Ενεργειακός Επιθεωρητής και κάνει σύγκριση.
Τα αυθαίρετα μέχρι τώρα μπορούσαν να νοικιαστούν, αφού δε ζητούσε κάποιος κανένα στοιχείο. Δηλαδή πήγαινε και δήλωνε κάποιος στην Εφορία ότι έχω νοικιάσει το αυθαίρετο. Τώρα με το υποχρεωτικό πιστοποιητικό ενεργειακής απόδοσης για να μισθωθούν τα αυθαίρετα θα πρέπει να τακτοποιηθούν;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να επιφυλαχθώ για να απαντήσω σε αυτό. Επειδή είναι κάτι το οποίο αφορά σε πολύ κόσμο, θέλω να είμαι σίγουρος και θα επιφυλαχθώ να σας απαντήσω.
Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Με αφορμή την ερώτηση του κ. Γρυλάκη για το ενεργειακό πιστοποιητικό βγαίνουν σήμερα αν και οι εφημερίδες κάνουν σχόλια κλπ. για αλλεπάλληλες φοροεπιδρομές που γίνονται στα εισοδήματα και αυτά και ήθελα να ρωτήσω επίσης πάνω σε αυτό, χτες ο Πρόεδρος της ΔΕΗ άφησε υπαινιγμούς ευθύς για νέες αυξήσεις στα τιμολόγια το δεύτερο εξάμηνο του έτους. Η θέση η δική σας ποια είναι κ. Υπουργέ πάνω σε αυτό το θέμα;
Φ. ΧΡΥΣΟΧΟΟΥ: Και να προσθέσω και κάτι στην ερώτηση του κ. Σαραντάκου ότι και σήμερα δήλωνε ότι εσείς ήσασταν εκείνος ο οποίος προχωρήσατε σε αυξήσεις στα τιμολόγια της ΔΕΗ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως γνωστόν, η ΔΕΗ δεν είναι τελικός δικαιούχος στο  ΕΠΠΕΡΑΑ. Όμως, επειδή το θέμα αυτό ενδιαφέρει, θα πω μια λέξη, γιατί δεν θέλω να υπάρχουν παρανοήσεις, ούτε να φανεί ότι κατά κάποιο τρόπο υπάρχουν αιχμές από τον ένα ή τον άλλο. Η διαδικασία είναι πάρα πολύ καθαρή. Η ΔΕΗ καταθέτει κοστολογικό σχέδιο στη ΡΑΕ, η ΡΑΕ γνωμοδοτεί και το Υπουργείο αποφασίζει για τα τιμολόγια εκείνα, τα οποία ρυθμίζονται και αυτό είναι η χαμηλή τάση, η οποία έχει να κάνει με τους περισσότερους καταναλωτές.
Θυμίζω αυτό το οποίο είναι γνωστό σε όλους, ότι η ΔΕΗ ζήτησε αυξήσεις, οι οποίες έφταναν κοντά στο 20%. Το ΥΠΕΚΑ δεν έκανε δεκτές αυτές τις αυξήσεις, γιατί θεώρησε αδιανόητο, σε αυτή τη συγκυρία, να πάμε σε τόσο μεγάλες αυξήσεις. Κάναμε δεκτές εκείνες  τις αυξήσεις, τις οποίες θεωρούσαμε ότι είναι οι ελάχιστες, με τις οποίες η ΔΕΗ θα μπορέσει να παραμείνει μια υγιής εταιρεία, ικανή να συνεχίζει τον δανεισμό της και να αποπληρώνει τα χρέη της.
Βεβαίως, συμπλήρωσα στις ανακοινώσεις σαφείς κατευθύνσεις προς τη Διοίκηση της ΔΕΗ για περαιτέρω περιορισμό δαπανών με συγκεκριμένους τρόπους, μεταξύ των οποίων βεβαίως ότι κάποια στιγμή πρέπει να τερματιστεί το καθεστώς, στο οποίο 55.000 άτομα πληρώνουν μόνο το 20% του ρεύματος που καταναλώνουν.
Αυτές είναι οι κατευθύνσεις του ΥΠΕΚΑ, είναι πολύ σαφείς, πολύ καθαρές και δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πρόθεση για νέα αύξηση τιμολογίων στη μέση του έτους.
Π. ΕΥΘΥΜΙΑΔΗΣ: Ερώτηση εκτός μικροφώνου, σχετικά με το ότι ο Διευθύνων Σύμβουλος της ΔΕΗ δεν μπορεί να κάνει τις μειώσεις, γιατί αυτές υπάρχουν στη συλλογική σύμβαση εργασίας και επομένως χρειάζεται ρύθμιση από το ΥΠΕΚΑ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δούμε ακριβώς με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό, αν θα γίνει σταδιακά, αν θα γίνει από την επιχείρηση. Αν χρειαστεί να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, η πολιτεία θα το κάνει.
Τ. ΗΓΟΥΜΕΝΙΔΗ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Για φέτος είπατε ότι δεν θα υπάρξουν άλλες αυξήσεις….
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να επαναλάβω το εξής. Η ΡΑΕ έχει προτείνει μια εξαμηνιαία αναθεώρηση. Αυτό είναι μια πρόταση της ΡΑΕ. Το ΥΠΕΚΑ δεν έχει πρόθεση να επανέλθει με νέα αύξηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Άρα δεν θα έχουμε αύξηση για το 2012….
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.

Σχετική Παρουσίαση

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλή χρονιά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή χρονιά και σε εσάς, τουλάχιστον να είναι καλύτερη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γράφουν σήμερα οι εφημερίδες, να ξεκινήσουμε από αυτό, πήραν τα Κόμματα παραπάνω λεφτά σε σχέση με το 2011; Το ξέρετε καθόλου αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το διάβασα, δεν έχω εικόνα, ομολογώ πως κι εμένα με εντυπωσιάζει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είναι επίσημα στοιχεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περιμένω να δω κάποια επίσημη ανακοίνωση. Έχω δει απλώς ρεπορτάζ, δεν έχω δει κάποια ανακοίνωση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σκεφτήκαμε ότι μπορεί να τα είχατε δώσει εσείς ως Υπουργός Οικονομικών, γι’ αυτό λέω να σας ρωτήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι κύριε Οικονομέα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτά τα παίρνουν από τις Τράπεζες ή από την κρατική επιχορήγηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Τα κόμματα είναι υπερχρεωμένα και πρέπει να μειώσουν τις δαπάνες τους. Προφανώς, πρέπει να χρηματοδοτούνται τα κόμματα, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του κόσμου. Αλλά είναι προφανές ότι σε μια τέτοια περίοδο, μια αύξηση της χρηματοδότησης, αν πράγματι υπάρχει, δεν ξέρω τα στοιχεία, είναι ένα θέμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι απαντήσεις του κ. Γιαννίτση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Του κ. Γιαννίτση, σε ερώτηση του κ. Αυγενάκη του βουλευτή της Δημοκρατικής Συμμαχίας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από το «Έθνος» το διαβάζουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ακριβώς από το «Έθνος» το διαβάζουμε και είναι και το κείμενο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα να θεωρήσουμε ότι είναι ακριβή τα στοιχεία αυτά κ. Υπουργέ. Είναι προκλητικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω σας απάντησα. Περιμένω να ακούσω κι εγώ μια επίσημη τοποθέτηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από τα Κόμματα; Καλά, θα περιμένουμε πολύ καιρό ακόμη!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από την Κυβέρνηση, στην οποία μετέχω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Οικονομικών τα δίνει αυτά ή το Υπουργείο Εσωτερικών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Υπουργείο Εσωτερικών κάνει την κατανομή, το Υπουργείο Οικονομικών πληρώνει, με βάση τη νομοθεσία, βέβαια, με βάση τα ποσοστά και και ούτω καθ’ εξής. Δεν είναι μια τυχαία κατανομή.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα δεν λέει κάποιος ότι είναι παράνομο αυτό, απλώς δεν είναι …

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είναι το θέμα να ρωτήσουμε τον Υπουργό αλλά εν πάση περιπτώσει μια και το ξεκινήσαμε. Ποια νομοθεσία λέει ότι είναι πρέπει να υπάρχει αύξηση στη χρηματοδότηση των Κομμάτων σε μια περίοδο λιτότητας και μείωσης; Δηλαδή τι νομοθεσία είναι αυτή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η νομοθεσία έχει κανόνες για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Είναι προφανές ότι οποιαδήποτε απόφαση πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τη συγκυρία της εποχής.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάμε στο νόμιμο και το ηθικό τώρα. Δηλαδή δεν είναι παράνομο, αλλά δεν νομίζω  ότι είναι ηθικό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει τώρα από την άλλη μεριά όπως είπε και ο Υπουργός, τα Κόμματα έχουν χρεοκοπήσει στην πραγματικότητα πολύ πριν χρεοκοπήσει η χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οικονομικά εννοείς όχι πολιτικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια. Μα βλέπεις Κόμματα τα οποία έχουν αναλάβει να σώσουν τη χώρα και έχουν χρεοκοπήσει το  μαγαζί τους. Πόσα; 100 εκατ. το καθένα χρωστάει από τα δυο μεγάλα Κόμματα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα στο ΠΑΣΟΚ έχουν φτιάξει και blog οι απλήρωτοι εργαζόμενοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στα δυο μεγάλα κόμματα έχουν δανειστεί τις επιχορηγήσεις των επομένων ετών.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και μέχρι και το ’16.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο προφανώς σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξει ένα πάρα πολύ μεγάλο συμμάζεμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω αν υπάρχει ΔΝΤ και τρόικα για τα κόμματα Υπουργέ μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως πρέπει να βρούμε ένα άλλο μηχανισμό ελέγχου της χρηματοδότησης των κομμάτων, από αυτό που έχουμε σήμερα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: «Γιάννης κερνάει – Γιάννης πίνει» κ. Υπουργέ είναι η ιστορία με τα κόμματα!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, είναι ένα θέμα, στο οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο όλοι μας να πούμε «όχι, κακώς χρηματοδοτούνται». Είναι προφανές ότι είναι το πιο εύκολο πράγμα. Εγώ θα επαναλάβω ότι προφανώς και τα κόμματα θέλουν χρηματοδότηση, αλλά σε παρόμοιες εποχές η χρηματοδότηση πρέπει να δίνεται με πάρα πολύ προσοχή. Βέβαια, έχει μειωθεί η χρηματοδότηση των κομμάτων, έχει υπάρξει μεγάλη περιστολή.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έτσι λέγαμε θεωρητικώς και πρακτικά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν δείτε διαχρονικά τα στοιχεία, έχει υπάρξει. Δεν τα έχω πρόχειρα, διότι δεν περίμενα ότι θα συζητήσουμε γι’ αυτό, και δεν είναι κάτι το οποίο είναι στη δική μου αρμοδιότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν θέλουμε, απλώς κάνουμε ένα σχόλιο γιατί είδαμε το θέμα με τους άστεγους. Τώρα πριν πάμε στα δικά σας θέματα του Υπουργείου, να ρωτήσω κάτι; Σας κατηγορούν και εσάς και τον κ. Παπανδρέου, τον κ. Παπανδρέου πρωτίστως βέβαια γιατί εσείς δεν κάνατε του κεφαλιού σας ούτε προσωπική πολιτική, ότι με το είδος των διαπραγματεύσεων που κάνατε εδώ και δυο χρόνια, μάλλον με την ανυπαρξία διαπραγματεύσεων ουσιαστικών με την Τρόικα, φτάσαμε σε αυτό το σημείο εδώ που φτάσαμε. Προφανώς δεν τα ακούτε από εμένα πρώτη φορά!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κ. Οικονομέα δεν τα ακούω από εσάς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και ο κ. Παπανδρέου και εσείς, δηλαδή η πρώτη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και να προσθέσω ότι το λένε και συνάδελφοί σας Υπουργοί αυτό. Δηλαδή εγώ έχω ακούσει και τον κ. Χρυσοχοΐδη να λέει ότι «δεν διαπραγματευτήκατε σωστά» όχι εσείς προσωπικά το ΠΑΣΟΚ σαν Κυβέρνηση, αλλά εσάς εννοεί που ήσασταν ο βασικός μοχλός, στο Μνημόνιο 1.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ προσωπικώς ποτέ δεν παραδέχτηκα να την πληρώνει ένας άνθρωπος τη νύφη και τα ίδια έλεγα και για τον κ. Αλογοσκούφη. Θυμάσαι τότε που διαφωνούσαμε;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι που διαφωνούσαμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι πολιτική συνολική μιας Κυβέρνησης όλο αυτό προφανώς, αλλά εν πάση περιπτώσει εσείς εκτελέσατε το σχέδιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, προφανώς δεν υπάρχει προσωπική πολιτική. Υπάρχει η πολιτική Κυβέρνησης και μέλη της Κυβέρνησης, τα οποία ήταν από την αρχή και τώρα ανακαλύπτουν ότι δεν κάναμε τα πράγματα σωστά, ενώ δεν είχαν τοποθετηθεί σε αυτή την κατεύθυνση. Νομίζω πως εδώ κάποιο λάκκο έχει η φάβα.

Από εκεί και πέρα, εγώ θα υπερασπιστώ απολύτως τον τρόπο διαπραγμάτευσης τον οποίο κάναμε και θα τον υπερασπιστώ επί πραγματικών ζητημάτων. Αυτή τη στιγμή, μιλάμε για την περικοπή του 13^ου – 14^ου μισθού. Ξεχνάμε ότι αυτό τέθηκε το Μάιο του 2010 και σε μια σκληρή διαπραγμάτευση καταφέραμε να το πάρουν πίσω. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με την τρόικα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Ξεχνάμε ότι έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση, τότε, και η Κυβέρνηση έπεισε ότι στη συγκεκριμένη συγκυρία η περικοπή του 13^ου – 14^ου μισθού θα ήταν μεγάλο πρόβλημα για την ελληνική οικονομία, δεν θα προσέφερε τίποτε, υπήρχαν άλλα πράγματα που έπρεπε να γίνουν και έτσι αυτό έμεινε στην μπάντα. Αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης; Δεν ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης το γεγονός ότι κρατήσαμε, όσο μπορέσαμε, ένα μέρος από την περικοπή που αναπόφευκτα έγινε στο 13^ο – 14^ο μισθό στο δημόσιο τομέα; Αυτά, είναι αποτελέσματα διαπραγμάτευσης.

Ξέρετε πόσο εύκολο είναι κάποιος που είναι έξω από το χορό, να λέει χίλια τραγούδια; Ας κάτσει κάποιος από όλους αυτούς μπροστά στην τρόικα, ας κάνει μια διαπραγμάτευση επί του προκειμένου, ας έχει μπροστά του να του σκάει ένα ομόλογο σε 15 μέρες και να υπάρχει ο κίνδυνος να πτωχεύσει η χώρα και να δούμε τι είδους διαπραγματεύσεις θα κάνει και τι θα πετύχει.

Πετύχαμε το καλύτερο δυνατό για τη χώρα. Και η χώρα, κάθε φορά, που έκανε και κάνει πράγματα και, κάθε φορά, που πετυχαίνει στόχους, τότε διαπραγματεύεται ακόμη καλύτερα και κερδίζει πράγματα. Δεν διαπραγματεύεσαι με το να ζωστείς με εκρηκτικά και να πεις «αν δεν μου δώσετε αυτά που θέλω, θα ανατιναχτώ». Διότι ο πρώτος που θα πεθάνει είσαι εσύ. Διαπραγματεύεσαι, κάνοντας τη δουλειά σου σωστά.

Θυμίζω ότι η χώρα διαπραγματεύτηκε μείωση επιτοκίων του δανείου, διαπραγματεύτηκε μεγαλύτερη περίοδο αποπληρωμής του, διαπραγματεύτηκε τη συμφωνία του Μαρτίου, μετά του Ιουλίου, μετά του Οκτωβρίου. Διαπραγματευόμαστε συνέχεια και, κάθε φορά, βελτιώνουμε τους όρους της διαπραγμάτευσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό πάντως φαίνεται ότι ούτε οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ το έχουν πιστέψει, ούτε οι συνάδελφοί σας Υπουργοί. Όταν ακούμε Υπουργούς συναδέλφους σας που κάθεστε δίπλα – δίπλα, σας βλέπω στα πλάνα …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ είπα όνομα Γιώργο, ο κ. Χρυσοχοΐδης. Είπα όνομα συγκεκριμένο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν ακούς συνάδελφό σας και λέει ότι «καταστρέψαμε τη χώρα», μοιραία λέμε ή ο Παπακωνσταντίνου λέει ψέματα ή είναι στον κόσμου του, ή αυτοί είναι στον κόσμο τους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα μπω σε μια προσωπική συζήτηση και ούτε πρόκειται να απαντήσω…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν προσπαθούμε να σας βάλουμε σε αυτή τη διαδικασία, σας λέω τι βιώνουμε εμείς οι υπόλοιποι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω ότι οι αντιδράσεις είναι δυο ειδών. Είναι οι αντιδράσεις που έχουν μικροκομματικό χαρακτήρα και έχουν να κάνουν με ένα πλασάρισμα σε μια συζήτηση εσωκομματική ή άλλη…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για τους δικούς σας λέτε, δεν λέτε για τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς και γι αυτό λέω ότι είναι δυο ειδών. Αυτό είναι το πρώτο είδος και αυτό εγώ δεν θέλω να το χαρακτηρίσω, το θεωρώ απολύτως λάθος. Δεν υπάρχει χειρότερο λάθος, για εμένα, αυτή τη στιγμή, για το ΠΑΣΟΚ από το να αποκηρύξει τη διετία να πει «παιδιά, τα κάναμε όλα λάθος». Κάναμε λάθη, αλλά δεν μπορούμε να μην υπερασπιστούμε αυτά που κάναμε. Το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να πάει σε εκλογές, χωρίς να υπερασπιστεί το γεγονός ότι με τις πολιτικές του κατάφερε να κρατήσει τη χώρα όρθια. Γιατί ξέρετε πόσο εύκολο είναι να λέμε «η κατάσταση είναι πάρα πολύ κακή», που είναι, και να μην έχουμε βιώσει και το τι θα ήταν αλλιώς;

Η δεύτερη κατηγορία είναι ο πολίτης, που βεβαίως βιώνει τη σημερινή κατάσταση και λέει «μα δεν μπορούσατε να τα κάνετε καλύτερα;». Η απάντηση είναι «όχι». Διότι όταν κάποιος σου δανείζει 110 δισ. ευρώ, είσαι στο χείλος του γκρεμού, πρέπει να κάνεις δέκα πράγματα, δεν σε πιστεύει κανείς, γιατί είσαι αναξιόπιστος κι είσαι αναξιόπιστος, επειδή βρήκες αυτά που βρήκες, επειδή έγιναν αυτά που έγιναν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Τότε, διαπραγματεύεσαι το συγκεκριμένο σκληρό πρόγραμμα.

Κι έχω ακούσει και πάρα πολλές ανακρίβειες. Έχω ακούσει μερικούς να λένε «γιατί διαπραγματευτήκατε τριετές πρόγραμμα; Έπρεπε να πάτε τετραετές». Τετραετές ήταν το πρόγραμμα που διαπραγματευτήκαμε. Τουλάχιστον, να διαβάσει ο κόσμος τι διαπραγματευτήκαμε. Να διαβάσουν οι πολιτικοί που τα λένε αυτά το Μνημόνιο, τι ακριβώς λέει μέσα, τι δεν λέει, και μετά να έχουν άποψη.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ξέρετε Υπουργέ όμως όταν ακούς τον Πρωθυπουργό τότε πριν μπούμε στη διαδικασία αυτή την οδυνηρή για τον τόπο, ότι «θα βγάλουμε το πιστόλι πάνω στο τραπέζι, θα απειλήσουμε» και ξαφνικά πάμε και υπογράφουμε τα πάντα, κάπου υπάρχει ένα λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας σταματήσω. Ποια πάντα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μείωση μισθών, μειώσεις σε συντάξεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπογράψαμε και πήραμε το μεγαλύτερο δάνειο που έχει πάρει ποτέ οποιαδήποτε χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Σωστό, με πολύ μεγάλο κόστος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Ποιο θα ήταν το κόστος του να μην πάρουμε αυτό το δάνειο; Θα ήταν την επομένη της 19^ης Μαΐου να μην μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, καθόλου. Το έχουμε καταλάβει αυτό;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πότε το καταλάβατε ως Κυβέρνηση αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα εμείς το καταλάβαμε από την αρχή. Γι’ αυτό διαπραγματευτήκαμε και γι’ αυτό καταφέραμε μέσα σε μια περίοδο ελαχίστων μηνών να στηθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο μηχανισμός, που δεν υπήρχε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας καταλογίζουν ότι συμπεριφερόσασταν σαν να μην έχετε καταλάβει τίποτε, κ. Υπουργέ. Το Δεκέμβρη δεν δώσατε 1 δις; Δεν πήγατε με εξαγγελία 1 δις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν δώσαμε ένα δισ. ευρώ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν δώσατε. Πήγατε με εξαγγελία 1 δις. Πότε κατάλαβε ο Παπανδρέου ότι κάτι δεν πάει καλά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς δεν λέγατε τέτοια εποχή, ότι «τώρα θα είμαστε στις αγορές»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω σε ένα – ένα και θα απαντήσω και σε αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς δεν μας το λέγατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το έλεγα μόνο εγώ, κ. Οικονομέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έλεγε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Το έλεγαν όλοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι  μόνο εσείς, προφανώς.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Να συμφωνήσω ότι και η συνταγή ήταν λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος και σε αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε οι συνταγές είναι λάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει ευκολότερο πράγμα, αυτή τη στιγμή, να λέμε «η συνταγή ήταν λάθος, εφαρμόστηκε τελείως λάθος, έπρεπε να είχαμε κάνει κάτι άλλο».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το λέμε μόνο εμείς και οι …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι άμα ήταν όλα σωστά τότε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας έρθει κάποιος να μου πει τι άλλο έπρεπε να είχε γίνει. Διότι, αν αυτό που έπρεπε να είχε γίνει, είναι να συνεχίσουμε να ξοδεύουμε, είμασταν σε λάθος πορεία. Ξοδέψαμε και φτάσαμε σε έλλειμμα 36 δισ. ευρώ, το 2009, και είχαμε ύφεση 3,2%. Το 2010 μειώσαμε το έλλειμμα πέμτε μονάδες και η ύφεση ήταν 3,5%. Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι άμα ήταν όλα σωστά όμως, κάτι έγινε λάθος. Ή η συνταγή ή η εφαρμογή. Δεν μπορεί να ήταν όλα τέλεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, ότι όλα ήταν σωστά λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Να δούμε, όμως, και λίγο το διεθνές περιβάλλον. Να δούμε σε τι περιβάλλον έγινε η διαπραγμάτευση και συμφωνήθηκε το μνημόνιο και τι περιβάλλον βρήκαμε μερικούς μήνες μετά. Ξεχνάμε το γεγονός ότι, το Νοέμβριο του 2010, λήφθηκε  μια απόφαση από τους Γάλλους και τους Γερμανούς, που τίναξε στον αέρα όλα τα κράτη της Ευρωζώνης. Μπήκαν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία στο μηχανισμό, έφτασε η Ιταλία να δανείζεται με 7%.

Όλα αυτά δεν θέλουμε να τα βλέπουμε, αλλά να λέμε μόνο ότι το πρόβλημα ήταν η συνταγή του μνημονίου και πώς ακριβώς εφαρμόστηκε από την Ελληνική Κυβέρνηση; Δεν θέλουμε να βλέπουμε ότι γύρω μας άλλαξε όλη η Ευρώπη και εκεί που όλοι αγνοοούσαν αυτό που εμείς λέγαμε, ότι το πρόβλημα είναι συστημικό, ότι θέλει άλλες πολιτικές, ότι θέλει συμπληρωματικές πολιτικές. Τα λέγαμε όλα αυτά από την αρχή.

Εμείς μιλούσαμε και για το Ευρωομόλογο, και για το φόρο χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, λέγαμε ότι χρειάζεται πολιτικές αναπτυξιακού χαρακτήρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα λέγαμε όλα αυτά και απέναντί μας είχαμε έναν τοίχο, μας έλεγαν «θα τα μειώσετε όλα, θα τα μειώσετε τώρα, διότι το πρόβλημα είστε εσείς». Φάνηκε ότι το πρόβλημα δεν ήμασταν μόνο εμείς. Και να θυμίσω τη συγκεκριμένη συγκυρία, με τη συγκεκριμένη ισορροπία δυνάμεων, η οποία να θυμίσω ότι όλες οι Κυβερνήσεις στην Ευρώπη ήταν συντηρητικές. Ας έρθουν και τα ελληνικά συντηρητικά κόμματα, πρωτίστως η Νέα Δημοκρατία, να μας πουν γιατί δεν έπεισε το δικό της Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα για άλλη πολιτική, την οποία ευαγγελίζεται τώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, κ. Παπακωνσταντίνου, να πάμε σε ένα διάλειμμα…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ απάντηση δεν έχω πάρει για το πότε καταλάβατε κ. Υπουργέ… Όταν λέγαμε για Τιτανικό και όταν λέγαμε ότι οι Έλληνες εν πάση περιπτώσει δεν είναι και ο πιο έντιμος λαός …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσω αυτή η φράση του Τιτανικού, όμως, να θυμίσω τι είχαμε πει τότε. Είχαμε πει ότι «η χώρα πορευόταν όπως ο Τιτανικός και ο καπετάνιος κοιμόταν στο καράβι και, ευτυχώς, που τώρα καταφέραμε και στρίψαμε το τιμόνι, πριν πέσουμε στο παγόβουνο». Αυτή ήταν η φράση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πότε ξύπνησε ο καπετάνιος θέλω να μου πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο καπετάνιος κοιμόταν πριν. Ο καπετάνιος ξύπνησε έπειτα, ευτυχώς…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Στις 10 Οκτώβρη του ’09;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι 20 μέρες αφότου η Κυβέρνηση Παπανδρέου ήρθε στην εξουσία, αφότου έγιναν οι προγραμματικές δηλώσεις στη τη Βουλή, κατέθεσε προϋπολογισμό με μείωση τρεις μονάδες του ελλείμματος. Μόλις 20 μέρες μετά. Και ότι στο τέλος του χρόνου, ακύρωσε μια σειρά από μέτρα της Νέας Δημοκρατίας, όπως την απόσυρση των αυτοκινήτων που κόστισε 500 εκ. ευρώ και δεν έκανε απλώς μια χορηγία ενός δισ. στο Επίδομα Αλληλεγγύης, αλλά ταυτόχρονα προχώρησε και σε φορολογία στις επικερδείς επιχειρήσεις με ένα δισ. ευρώ. Γιατί είχαμε καταλάβει ακριβώς πού βρισκόμαστε και δεν πηγαίναμε αμέριμνοι.

Άρα, κάναμε αυτά τα οποία έπρεπε να γίνουν. Βεβαίως, οι καταστάσεις μας πρόλαβαν, με την έννοια ότι οι αγορές αντέδρασαν πάρα πολύ γρήγορα και εξέπληξαν όχι μόνο εμάς, εξέπληξαν τους Γερμανούς, τους Γάλλους, το ΔΝΤ τους πάντες. Όλους τους αναλυτές εξέπληξαν οι αγορές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κ. Υπουργέ αν κρίνονται όλα εκ του αποτελέσματος και μοιραία κρίνονται όλα εκ του αποτελέσματος αυτή τη στιγμή μόλις 2 χρόνια μετά, εσείς μεν έχετε κρατήσει τη θέση σας είστε Υπουργός, ο Παπανδρέου δεν είναι Πρωθυπουργός …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ είναι στα χαμηλότερα ποσοστά που είχε ποτέ. Προφανώς ο λαός δεν αντιλαμβάνεται ότι πήγαν καλά κάποια πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η κατάσταση της χώρας είναι, προφανώς, χειρότερη με την έννοια ότι έχουμε μείωση του ΑΕΠ, έχουμε αύξηση της ανεργίας, ο κόσμος έχει χάσει τη δουλειά του, έχει δει μειώσεις στους μισθούς του, έχει δει αυξήσεις στους φόρους. Όλα αυτά είναι απολύτως σωστά.

Αλλά είναι λάθος το να συγκρίνει κάποιος αυτό με αυτό που ήταν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς θέλετε να σκεφτούμε και να πούμε ότι «ναι, αλλά σκεφτείτε πόσο χειρότερο θα ήταν, αν δεν ήμασταν εμείς».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και είναι μια πραγματικότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν μπορούμε να το σκεφτούμε. Βιώνουμε όμως κ. Υπουργέ την κατάσταση που ο κόσμος …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, έχετε δίκιο κι εσείς, όταν μιλάτε για…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πήγε ο Ιταλός Πρωθυπουργός χτες και είπε ότι «έχω ζητήσει θυσίες από τους Ιταλούς, αλλά δεν μπορώ να τους ζητήσω εάν δεν έχω να τους πω ότι πιάνουν τόπο αυτές οι θυσίες». Εδώ εμείς έχουμε την αίσθηση ότι όλα πάνε χαμένα. Ο «Πίθος των Δαναΐδων»!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι το ιταλικό πρόγραμμα, χωρίς μνημόνιο, είναι εξίσου σκληρό όσο το ελληνικό; Είναι απολύτως τα ίδια πράγματα που είχαμε κάνει εμείς στην Ελλάδα. Θυμάστε πόσο έχουν καταρριφθεί όλες αυτές οι περίφημες ιστορίες άλλων χωρών που είχαν βρει άλλους δρόμους; Ακούγαμε για την Πορτογαλία που δεν μπήκε στο μηχανισμό και μπήκε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει αυτά ήταν παραμύθια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούγαμε για την Ιρλανδία που είχε βρει άλλο τρόπο, μπήκε κι αυτή στο μηχανισμό. Για την Ουγγαρία που είχε διώξει το ΔΝΤ, πάει πίσω το ΔΝΤ στην Ουγγαρία τώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μην μπούμε όμως σε αυτά που έλεγαν και οι αντίπαλοί σας, γιατί θα σας θυμίσω αυτά που λέγατε εσείς ότι «κάνουμε θυσίες και θα βγούμε στις αγορές σε 3 τρία χρόνια»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας απάντησα για τις αγορές. Αυτό σας το λέω για ένα πάρα πολύ απλό λόγο, διότι όλοι βιώνουμε τη σημερινή κατάσταση και ο κόσμος τη βιώνει χειρότερα από όλους. Τη βιώνει στο πετσί του, με την ανεργία. Αλλά ταυτόχρονα, δεν μπορούμε απλώς να κοιτάμε τη σημερινή κατάσταση, πρέπει να κοιτάμε και τι γλίτωσε η χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι αλλά λέτε ότι η συνταγή ήταν σωστή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι θεωρητικό, αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάμε σε διάλειμμα και θα τα πούμε μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα εγώ καταλαβαίνω από αυτά που λέτε ότι αυτή τη στιγμή το ότι ο Παπανδρέου δεν είναι Πρωθυπουργός, είναι άδικο σε σχέση με αυτά που κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με μεγάλη χαρά να το συζητήσουμε αυτό μετά το διάλειμμα, γιατί βλέπω ότι ο κ. Καμπουράκης θέλει να πάμε σε διάλειμμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Του επιτρέπεις να απαντήσει τώρα πριν πάμε σε διάλειμμα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια μεγάλη απάντηση αυτή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε σε διάλειμμα τότε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μου επιτρέψτε να το θέσω με αφέλεια το ζήτημα. Σκέφτομαι κ. Υπουργέ, ότι δεν είναι φιλολογία, δηλαδή σε κουβέντα να βρισκόμαστε ποιος φταίει και αν φταίει και τι κάνατε σωστά και τι κάνατε λάθος, αλλά εδώ βιώνουμε μία κατάσταση που μας οδηγεί στην τρέλα.

Οι Υπουργοί πρωτοκλασάτοι της Κυβέρνησης Παπανδρέου βγαίνουν και λένε, ότι τα κάνατε μπάχαλο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και οι βουλευτές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς που είσαστε στην πρώτη γραμμή ας πούμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και το ΠΑΣΟΚ διέρρηξε τις σχέσεις του με την κοινωνία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο κ. Χρυσοχοϊδης να πούμε, να πω ένα παράδειγμα λέει, δεν διαπραγματευτήκαμε σωστά, καταστρέψαμε τη χώρα, δεν φταίει το μνημόνιο, αλλά αυτά που δεν κάναμε εμείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, μην μιλάτε γενικά, λέγοντας ότι «αυτό οι Υπουργοί». Υπάρχουν κάποιες μεμονωμένες φωνές που το λένε, απάντησα σ’ αυτό δεν θέλω να επανέλθω και δεν θέλω να κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Έχω πει την άποψή  μου. Θεωρώ ότι είναι απολύτως καταστροφικό και λάθος να μιλάει κάποιος για πολιτική η οποία κατέστρεψε τη χώρα. Το θεωρώ αδιανόητο. Θεωρώ ότι πάνω απ’ όλα προσβάλλει τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, αυτό είναι πάνω απ’ όλα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάντως πρέπει να σας πω, ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν, ότι δεν συμμερίζονται, ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ αυτό το οποίο λέτε εσείς. Μα είναι… η απώλεια που έχει υποστεί το ΠΑΣΟΚ από την πολιτική που ακολουθήσατε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως, διότι ο κόσμος βιώνει μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και το κόμμα, το οποίο διαχειρίστηκε και χρειάστηκε να πάρει τις χειρότερες αποφάσεις της μεταπολιτευτικής περιόδου και δυστυχώς και τα άτομα που χρεώθηκαν αυτό – γιατί στην αιχμή του δόρατος ήταν ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών κυρίως – έχουν το αντίστοιχο πολιτικό κόστος.

Αλλά η δουλειά του πολιτικού δεν είναι απλώς να λέει αυτά τα οποία θεωρεί τη συγκεκριμένη συγκυρία ότι θέλει ο κόσμος να ακούγονται. Είναι να κάνει μια αποτίμηση της κατάστασης ή να λέει την αλήθεια στον κόσμο. Εγώ έτσι πορεύτηκα πάντα και έτσι θέλω να λέω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η αλήθεια στον κόσμο δεν ελέχθη, με τα λεφτά υπάρχουν, κ. Υπουργέ θα μου επιτρέψτε να σας πω. Δεν ελέχθη αυτή η αλήθεια παραμονές των εκλογών όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η αλήθεια στον κόσμο ελέχθη…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Λεφτά δεν υπήρχαν και το ήξερε ο κ. Παπανδρέου και υποθέτω και εσείς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τη δική σας την αλήθεια ή το δικό σας ψέμα μας είπατε, δεν μας είπατε την αλήθεια.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν ήταν αλήθεια, ότι λεφτά υπήρχαν. Ήταν αλήθεια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η φράση «τα λεφτά υπήρχαν», όπως και πολλές άλλες φράσεις, δεν ειπώθηκαν έτσι ακριβώς και δεν είχαν το νόημα με το οποίο εύκολα κάποιος, σήμερα, όπως και με τον Τιτανικό, επιχειρεί να βγάλει διάφορα συμπεράσματα.

Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει μια πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή; Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει χρήματα έξω; Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει ανθρώπους …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την οποία υποσχόσασταν ότι θα την καταπολεμήσετε και δεν το κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και για την οποία, κ. Οικονομέα, τα τελευταία δύο χρόνια, έγιναν όσα δεν έγιναν τα προηγούμενα είκοσι. Και το γεγονός ότι οι Οικονομικοί Εισαγγελείς, σήμερα με όλα τα προβλήματα που υπάρχουν, πηγαίνουν κόσμο με χειροπέδες μέσα, ασχέτως αν η δικαιοσύνη μετά κάποιους τους ξαναβγάζει έξω…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι τους βάζουν μέσα και τους ταλαιπωρούν, αφού τους βγάζουν σε έξι ώρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το γεγονός ότι γίνονται μια σειρά από τέτοια πράγματα είναι, επειδή νομοθετήσαμε κάποια πράγματα. Δική μου νομοθεσία ήταν αυτή και ο Οικονομικός Εισαγγελέας και το γεγονός ότι κάναμε αυστηρά τα πρόστιμα και το γεγονός ότι κάναμε ένα θεσμικό πλαίσιο, για να μπορούν να μπαίνουν μέσα οι φοροφυγάδες, πράγματα τα οποία θα θυμίσω, ότι τα καταψήφισε η Νέα Δημοκρατία.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μην πάμε στα επιμέρους, διότι θα σας πω εγώ ότι το «ΕΘΝΟΣ» την Κυριακή είχε πρωτοσέλιδο βίλλες εφοριακών και δεν άνοιξε μύτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είδα το πρωτοσέλιδο της Κυριακής, υποθέτω πως κινείται ο Οικονομικός Εισαγγελέας στο πλαίσιο αυτό. Να θυμίσω ότι εμείς έχουμε ζητήσει, από παλαιότερα, το πόθεν έσχες όλων των υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, γι’ αυτό λέω μην πάμε στα επιμέρους, διότι θα χαθούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μιλήσουμε με παραδείγματα με μεγάλη χαρά. Αλλά αυτό το οποίο δεν διανοούμαι είναι να συμφωνήσω σε μία λογική, η οποία απαξιώνει όλα όσα έγιναν. Βεβαίως, nα μιλήσουμε για τα λάθη,  και τις καθυστερήσεις, να δούμε πού οφείλονται, να δούμε ποιος είχε, τι αρμοδιότητα και πότε την κίνησε και πότε προτίμησε εξ αιτίας του πολιτικού κόστος να τα πάει όλα πίσω. Να το κάνουμε. Να δούμε ποιοι πήραν πάνω τους το βάρος και πήραν δύσκολες αποφάσεις, όταν κανείς άλλος δεν είχε πειστεί γι’ αυτές και φάνηκε εκ των πραγμάτων ότι ήταν αναγκαίες

Αλλά εγώ δεν θα κάνω αυτή τη συζήτηση, αυτή τη στιγμή, δεν θα την κάνω μ’ αυτό τον τρόπο, γιατί, αυτή τη στιγμή, εκείνο που προέχει είναι η χώρα και το πρόβλημα που έχει για τους επόμενους δύο μήνες. Τους επόμενους δύο μήνες, κρίνεται το μέλλον της χώρας για τα επόμενα δέκα χρόνια τουλάχιστον. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό και όλα πρέπει να τα δούμε μέσα απ’ αυτή την θεώρηση, όλα μεταξύ των οποίων και την περίφημη εσωκομματική συζήτηση η οποία γίνεται στο ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το λέτε και σε μερικούς δικούς σας εκεί στο ΠΑΣΟΚ, ότι κρίνονται όλα σε δύο μήνες για να σταματήσουν να ασχολούνται με οτιδήποτε άλλο, εκτός απ’ αυτό; Πρώτη παρατήρηση.

Δεύτερη, αφού σας πνίγει το άδικο τόσο πολύ όχι εσάς προσωπικά και τον Παπανδρέου και την Κυβέρνηση, ότι ενώ εσείς προσπαθήσατε, αφού σας πνίγει τόσο πολύ το άδικο, γιατί δεν βγάζει μια ανακοίνωση το ΠΑΣΟΚ να καταδικάσει αυτές τις φωνές που λένε, ότι καταστρέψατε  τη χώρα; Από εσάς προέρχονται αυτές οι φωνές, από τον δικό σας το χώρο, γιατί δεν βγάζετε μια ανακοίνωση; Εδώ βγάζετε ανακοινώσεις για το παραμικρό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως είναι θέμα ανακοίνωσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μία αποδοκιμασία τέλος πάντων αυτών των δηλώσεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι το ζήτημά μας, αν θα βγάλει κεντρικά το ΠΑΣΟΚ μια ανακοίνωση;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να υποστηρίξετε αυτό που λέτε ότι πρέπει να το υποστηρίξετε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Υπάρχει και μια κόπωση στον κόσμο ξέρετε, συνέχεια να ζούμε υπό το καθεστώς της απειλής της επόμενης δόσης, το ξεκινήσανε επί των ημερών σας, συνεχίστηκαν μετά επί των ημερών του διαδόχου σας …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την ψυχή μας βγάζουν κάθε φορά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δηλαδή δώσε τη σύνταξη, να πάρουμε τη δόση. Δώσε το μισθό, να πάρουμε τη δόση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή σ’ εσάς δεν καθυστέρησε καμία δόση, είχατε κανένα κόλπο που πρέπει να ακολουθήσουμε για να μην καθυστερούν οι δόσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοείτε η δόση των δανείων;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτή είναι η δόση, έτσι ζει ο κόσμος τα τελευταία δύο χρόνια κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, το πρόβλημα της χώρας είναι βαθύτατο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βοήθα Παναγιά μου είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξεπερνιέται σε δύο χρόνια. Και όσο μπαίναμε σ’ αυτό το πρόβλημα, τόσο το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας. Όλοι μας σημαίνει όλο το πολιτικό σύστημα, σημαίνει η κοινωνία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Όμως, έχουμε μία μοναδική ευκαιρία. Η μοναδική ευκαιρία είναι ότι καταφέραμε, με τη δουλειά που έχει γίνει τα τελευταία δύο χρόνια – και δεν έγινε τυχαία αυτό – να πείσουμε τους Ευρωπαίους εταίρους ότι ταυτοχρόνως θα έχουμε μία νέα χρηματοδότηση, η οποία θα μας διασφαλίσει από τις αγορές, εφ’ όσον φαίνεται ότι το διεθνές περιβάλλον δεν σηκώνει την Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Και δεύτερον, έχουμε και μία πρωτοφανή μείωση του δημοσίου χρέους στη χώρα, κθαώς θα φύγουν 100 δισ. ευρώ από τις πλάτες του Ελληνικού λαού.

Μετά από όλα αυτά, δηλαδή αφού ολοκληρωθούν, Ιανουάριο, Φεβρουάριο, Μάρτιο, όποτε ολοκληρωθούν, αλλάζει το τοπίο για τη χώρα και αρχίζουμε να μπαίνουμε σε ένα διαφορετικό τοπίο – προσέξτε, αλλάζει δεν σημαίνει ότι γυρνάμε σελίδα και όλα ωραία και ρόδινα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα πάρουμε αυξήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε σημαίνει ότι γυρνάμε εκεί που ήμασταν και προχωράμε αμέριμνοι δαπανώντας, ελπίζοντας ότι κάποιος θα μας δανείζει για πάντα, αλλά τουλάχιστον έχουμε μια προοπτική. Αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε προοπτική.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Σ’ αυτούς που λένε ότι κάνατε το εύκολο, τι απαντάτε; Όχι εσείς προσωπικά, η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, ότι κόψατε μισθούς, κόψατε συντάξεις, αυτά ήταν τα εύκολα, ότι βάλατε το χέρι στην τσέπη του Έλληνα πριν φτάσει ο μισθός του και του τα πήρατε και δεν κάνατε τα πιο σύνθετα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι αντί να πάρετε απ’ αυτούς που είχαν, επιπέσατε επί των συνταξιούχων και των χαμηλόμισθων.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ακριβώς, αυτά ήταν τα εύκολα. Τα δύσκολα αποκρατικοποιήσεις, διαρθρωτικές αλλαγές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απαντώ, κ. Σαραντάκο και κ. Οικονομέα, ότι κάναμε τα αναγκαία και ταυτόχρονα κάναμε και μια σειρά από πράγματα, τα οποία είχαν υποσχεθεί πολλές κυβερνήσεις και δεν έκαναν.

Η απελευθέρωση των επαγγελμάτων, η οποία ακόμη θέλει ορισμένα πράγματα για να λειτουργήσει σωστά, έγινε για πρώτη φορά με δικό μου νομοσχέδιο, με Κυβέρνηση Παπανδρέου, όταν το είχαν υποσχεθεί πόσες Κυβερνήσεις πριν κ. Σαραντάκο και δεν το έκανε κανένας. Nα κάνουμε μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τις καθυστερήσεις που κάναμε, αλλά να κάνω και τη συζήτηση για όλα τα οποία γίνανε και δεν είχαν γίνει εδώ και πάρα – πάρα πολύ καιρό. Ξέρετε τι νομοθετήσαμε μέσα σε δύο χρόνια, τι δομές αλλάξαμε, τι έχει ξεκινήσει και γίνεται μέσα στη χώρα, το οποίο αλλάζει τον τρόπο λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ να σας πω κάτι που δεν μιλάω τόση ώρα και σας ακούω και προσπαθώ έτσι να μπω στη λογική …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το βλέπω, κ. Καμπουράκη, είστε σιωπηλός.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι, είμαι σιωπηλός γιατί ξέρετε τι θέλει ο κόσμος, εγώ σας το λέω, ανεξάρτητα αν έχω εγώ μία προσωπική συμπάθεια σε εσάς ή μη, ο κόσμος ο πολύς όμως, ο πάρα πολύς θέλει αυτοί που επωμιστήκανε τα δύο τελευταία χρόνια την ευθύνη να κάνουν μόνοι τους αυτή την πολιτική. και φαίνεται να έχουν αποτύχει παρά το γεγονός ότι εσείς λέτε, ότι πετυχαίνουμε, ότι θα είχαν πάει χειρότερα, θα ήθελε να φύγετε.

Σας το λέω εν τιμή και με πόνο ψυχής, διότι δεν το λες προσωπικά εύκολα στον καθέναν, θα ήθελε, ποιος ήταν υπεύθυνος, απέτυχε η πολιτική του; Να φύγει, όχι να είναι υπουργός σε άλλο Υπουργείο επειδή είχε σχέση με τον Παπανδρέου.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αλλά δεν λέει ότι απέτυχε η πολιτική του.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε που σας το λέω έτσι, αλλά εκφράζω αυτή τη στιγμή, σας μιλώ εν τιμή, 50-100 ανθρώπους που με παίρνουν τηλέφωνο. Και δεν ξέρω αν το βιώνετε εσείς, αν το καταλαβαίνετε, όταν κυνηγάνε τον Καμπουράκη στο δρόμο, τον Οικονομέα στο δρόμο φωνάζοντας λαμόγια γιατί τους καλύπτετε, αντιλαμβάνεστε τι συναισθήματα έχουν απέναντί σας και απέναντι στον Παπανδρέου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, μόνο που στις σύγχρονες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες αυτά δεν γίνονται ούτε από τα γκάλοπ, ούτε επειδή κάποιοι στο δρόμο σας λένε «γιατί καλύπτετε τα λαμόγια», ούτε επειδή κάποιοι εμένα στο δρόμο με σταματάνε και  μου λένε «είσαι κλέφτης», όταν δεν έχω κλέψει τίποτα στη ζωή  μου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είπε κανείς ότι έχετε κλέψει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, αυτά γίνονται με συντεταγμένο τρόπο, με τον τρόπο που προβλέπει η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Και αυτός ο τρόπος είναι εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια, κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, μιλάμε και για το πολιτικό θέμα όμως και το συναισθηματικό και το ηθικό και όλα, δεν είναι …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Οικονομέα, να με αφήσετε να ολοκληρώσω.

Προφανώς, είμαστε σε μια ιδιαίτερη κατάσταση, έχουν αναποδογυρίσει τα πάντα. Προφανώς, υπάρχει το ζήτημα να μπορέσει η χώρα αυτή να προχωρήσει, γιατί το ζητούμενο δεν είναι απλώς να εκφραστούμε όλοι και να βγάλουμε το άχτι μας στις εκλογές και να φύγει ο ένας ή ο άλλος. Το ζητούμενο είναι και να μην καταστρέψουμε τη χώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα αναστήσατε τον Σαμαρά κ. Παπακωνσταντίνου. Αναστήσατε το Σαμαρά, τη Νέα Δημοκρατία, όχι το Σαμαρά, την Νέα Δημοκρατία που πριν δυο χρόνια ήταν κατεστραμμένη, στην κατάσταση που είναι το ΠΑΣΟΚ σήμερα ήταν η Νέα Δημοκρατία πριν δυο χρόνια και τον αναστήσατε. Αυτό …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, αυτή τη στιγμή, ειλικρινά σας μιλάω, δεν με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση για τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας, σήμερα, είναι δέκα μονάδες χαμηλότερα από ό,τι ήταν στις τελευταίες εκλογές. Εμάς είναι είκοσι και, αλλά της Νέας Δημοκρατίας είναι δέκα χαμηλότερα. Άρα δεν αναστήσαμε κανέναν.

Υπάρχει κρίση συνολικά του πολιτικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται να περάσουμε από μία εθνική αυτογνωσία, αυτή τη στιγμή, να πούμε στον κόσμο τα πράγματα ακριβώς όπως είναι, να μην του υποσχεθούμε πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να κάνουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι εντάξει, επ’ αυτού, συγνώμη Υπουργέ, δεν ακούτε τα μηνύματα στο Twitter που λένε ότι περιμέναμε και μια αυτοκριτική από τον Παπακωνσταντίνου, μην μας τα λέτε ότι όλα τα κάματε καλά, τουλάχιστον μια αυτοκριτική έπρεπε να κάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, την αυτοκριτική την έχω κάνει και την κάνω συνέχεια. Έχω μιλήσει για καθυστερήσεις, έχω μιλήσει για λάθη τα οποία έχουμε κάνει. Αλλά έχουμε μία απόλυτη απαξίωση της τελευταίας διετίας.

Λοιπόν, θα μου επιτρέψτε, πριν γίνει η αυτοκριτική, να πω και τι κάναμε. Διότι η χώρα είναι όρθια εξαιτίας των πολιτικών που ακολουθήσαμε, όσο και αν αυτό δεν θέλουν πολλοί να το δεχτούν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά ξέρετε τι καταλαβαίνω εγώ που σας ακούω ή ο κόσμος, ότι και τώρα αν αρχίζατε πάλι, άμα γυρίζαμε το χρόνο δύο χρόνια πίσω και αρχίζατε τώρα τα ίδια θα κάνατε. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, κ. Οικονομέα, κ. Σαραντάκο, θα σας παραπέμψω στο τι γίνεται στις γειτονικές μας χώρες. Παράκληση, δεν είμαστε ο περιούσιος λαός, δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο, δεν είμαστε η μόνη χώρα η οποία περνάει απ’ αυτή την ιστορία.

Η Ιταλία, ισχυρή βιομηχανική χώρα, ίσως η δεύτερη ισχυρότερη στην Ευρώπη, με σοβαρή βιομηχανία, όχι σαν τη δικιά μας που είναι ελάχιστη, αναγκάζεται να παλεύει δανειζόμενη με 6%-7% και να ανακοινώνει σύνταξη στα 67, κ. Οικονομέα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ωραία, να σας πάω στην Ισπανία. Ο Ραχόι βγήκε Πρωθυπουργός, είπε ότι θα κάνω περικοπή δαπανών, θα τα κάνω όλα, το μόνο δεν θα κάνω είναι να κόψω τις συντάξεις, το μόνο, όλα τα άλλα θα τα κάνω.

Διερωτώμαι, νιώθετε καλά σαν Κυβέρνηση που κόψατε τις συντάξεις των ανθρώπων; Δεν είναι προσωπικό για σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, πάρα πολύ άσχημα. Όμως, να σας ρωτήσω κάτι, πόσο είναι το χρέος της Ισπανίας;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μεγάλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσο είναι το χρέος της Ισπανίας;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πείτε μου εσείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το χρέος της Ισπανίας είναι 65%. Το χρέος της Ελλάδας είναι 165%. Θέλουμε, λοιπόν, να δούμε την πραγματικότητα της μίας και της άλλης κατάστασης και να δούμε το γεγονός ότι η Ισπανία δεν έχει μνημόνιο και δεν δανείστηκε 110 δισεκατομμύρια ευρώ και δεν της είπαν ή θα κόψεις τις συντάξεις ή δεν θα σου δώσουμε τα λεφτά, γιατί αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δημιουργήσατε κρίση ότι βρήκατε τις εύκολες λύσεις.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μας εξεβίασαν; Ρωτώ κάτι, μας εξεβίασαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε μία διαπραγμάτευση στην οποία ειπώθηκαν κάποια πράγματα, τα οποία ήταν αδιαπραγμάτευτα και από τη δική τους την πλευρά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί δεν βγήκατε στον ελληνικό λαό να το πείτε; Μας εκβιάζουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα το είπαμε, κ. Σαραντάκο. Δεν είναι ζήτημα εκβιασμού, όταν…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα έτσι είπατε, ή θα κόψτε τις συντάξεις ή δεν σου δίνουμε λεφτά. Το είπατε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, όταν κάποιος σου δανείζει 110 δισεκατομμύρια ευρώ, πρέπει να είσαι λίγο προσεκτικός, πριν πεις ότι με εκβιάζουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα έτσι όπως το θέσατε όμως τώρα, είναι εκβιαστικό το δίλημμα που μας ετέθη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, σου δανείζει με όρους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέω αυτό που λέει και η Τρόικα, ότι έπρεπε να βρείτε τρόπους να τα πάρετε από αυτούς που έχουν και από τα λαμόγια και απ’ αυτούς που έχουν κλέψει και όχι από τη γιαγιά που της έκανες τη σύνταξη από τα 800,00 € την πήγες στα 600,00 €. Δεν γίνεται αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Επειδή η μνήμη είναι μικρή και επειδή κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουμε να στρουθοκαμηλίζουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι κάματε; Τίποτα δεν κάματε γι’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσουμε ότι αυξήσαμε τους φορολογικούς συντελεστές στα υψηλά εισοδήματα, αυξήσαμε τους φορολογικούς συντελεστές στην ακίνητη περιουσία, αυξήσαμε την φορολογία στις offshore, αυξήσαμε τα τεκμήρια που αφορούν σε πολύ κόσμο, ο οποίος φοροδιαφεύγει, κάναμε πρωτοφανή πράγματα για τη φοροδιαφυγή, ασχέτως αν δεν έχουν όλα αποδώσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τρώνε και πίνουν σε βάρος των κορόιδων, συγνώμη, αλλά έτσι είναι κ. Υπουργέ. Τρώνε και πίνουν σε βάρος των κορόιδων, αυτοί που τα φάγανε τα λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κ. Οικονομέα, μία παθογένεια της χώρας 35 ετών, μην περιμένετε στην μέση της κρίσης να μπορέσει κάποιος να την λύσει σε μία μέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο τότε μπορούσατε όμως να πάρετε μέτρα αποφασιστικά να τους πιάσετε αυτούς που φάγανε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην περιμένετε, όταν κάποιοι επιλέγουν – διότι είμαστε σε ένα σύστημα ελεύθερων συναλλαγών – να σηκώσουν τα χρήματα τους και να τα πάνε στο εξωτερικό την επόμενη μέρα, μην περιμένετε από την Ελληνική Κυβέρνηση να λύσει αυτό το πρόβλημα αμέσως, είναι άλυτο αυτό το πρόβλημα. Επιχειρούμε να το δούμε σε σχέση, κοιτώντας τι ακριβώς έχει φύγει στο εξωτερικό και κάνοντας διασταυρώσεις.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οι αποκρατικοποιήσεις είναι άλυτο πρόβλημα κ. Υπουργέ; Τα σύνθετα αυτά προφανώς έχετε ένα δίκιο. Η αποκρατικοποίηση έγινε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ποια; Στον ΟΤΕ θα μου πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έγινε κι η πώληση του ΟΤΕ. Όμως, κ. Σαραντάκο, έπρεπε να σας είχα μαζί μου στις διαπραγματεύσεις, γιατί θα ήσασταν πάρα πολύ χρήσιμος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Θα το ήθελα πολύ να τα γράψω κιόλας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να ακούτε την τρόικα να μας λέει, το 2010, «μην ασχοληθείτε με τις αποκρατικοποιήσεις, αυτή τη στιγμή, δεν είναι αυτό το προκείμενο και δεν θα βρείτε αγορές αυτή τη στιγμή. Περιμένετε λίγο να βελτιωθεί η κατάσταση. Βάλτε ένα μικρό νούμερο στις αποκρατικοποιήσεις και κοιτάξτε να συμμαζέψτε τα οικονομικά σας, κοιτάξτε να μαζέψετε τις δαπάνες, κοιτάξτε εδώ πώς θα αυξήσετε τα έσοδα». Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα στις αποκρατικοποιήσεις.

Δεν ήταν στο σχεδιασμό το 2010 να γίνουν μεγάλες αποκρατικοποιήσεις. Στο σχεδιασμό ήταν να γίνουν οι αποκρατικοποιήσεις το 2011. Και ξεκίνησαν μια σειρά από πράγματα. Αλλά να σας πω και κάτι. Ας δούμε λίγο και τη συζήτηση για τις αποκρατικοποιήσεις, ας δούμε την προθυμία γύρω από τις αποκρατικοποιήσεις. Εγώ ήμουνα πάντα πρόθυμος να πάμε σε μια κατεύθυνση, αλλά δεν υπήρχε η ίδια προθυμία παντού.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η ίδια προθυμία στο Υπουργικό Συμβούλιο εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συνολικά, ναι, αν θέλετε έπρεπε να γίνει  μια πολύ μεγάλη συζήτηση, για να φτάσουμε σε έναν σχεδιασμό, αυτό δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη, πώς να το κάνουμε, δεν γίνονται.

Και αν πουλούσαμε τότε, θα είχαμε την ίδια κριτική που μας γίνεται και τώρα, που είναι ότι «τα ξεπουλάτε τώρα που οι αποτιμήσεις είναι πάρα πολύ χαμηλές. Περιμένετε καλύτερα».

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, τι σας νοιάζει περισσότερο η κριτική του Σαμαρά ή η κριτική του συνταξιούχου στο τέλος – τέλος; Ο Σαμαράς πάντα θα λέει, η κάθε αντιπολίτευση ότι ξεπουλάς τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, μας νοιάζει η κριτική του κόσμου, χωρίς καμία αμφιβολία. Και γι’ αυτό, κ. Σαραντάκο, είναι πάρα πολύ εύκολο να φαντάζεται κάποιος ότι υπήρχαν δέκα διαφορετικές κινήσεις, οι οποίες μπορεί να είχαν γίνει και να είχαν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα. Υπήρχαν κάποιες, δεν θα έρθω να πω, ότι τα κάναμε όλα σωστά, για όνομα του Θεού, ζω στην ίδια χώρα που ζείτε και εσείς.

Έχω βιώσει πράγματα μέσα σ’ αυτή την κατάσταση, τα οποία δεν έχει βιώσει κανένας πολιτικός, έχω κάνει σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα, έχω καταφέρει με πέντε διαπραγματεύσεις να πάρουμε πέντε δόσεις δανείων, όταν δεν ήταν αυτονόητο, με σκληρές θυσίες από τους πολίτες.

Και έχω αναγκαστεί να διαψευστώ σε μία σειρά από προβλέψεις, που έκανα, επειδή άλλαξε το περιβάλλον, επειδή κάποια πράγματα δεν τα κάναμε όσο θα έπρεπε καλά. Και θα κριθώ στο τέλος απ’ αυτό και θα πάρω το όποιο πολιτικό κόστος έχω λαμβάνειν. Δεν τα αγνοώ όλα αυτά τα πράγματα, είναι προφανές.

Και η πολιτική είναι συχνά και άδικη. Μπορεί κάποιοι να δικαιωθούν ότι κάναν σωστά πράγματα στην κατάλληλη στιγμή, αλλά στη συγκεκριμένη συγκυρία να μην θέλει να τους δει ο κόσμος, έτσι είναι τα πράγματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα στο επόμενο Υπουργείο που είστε, γιατί υπογράφετε να αυξηθεί η ΔΕΗ τώρα; Μα δηλαδή αυτό το πράγμα τώρα, σου λέει ο άλλος ο κοσμάκης είναι τρομερό αυτό το πράγμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κατ’ αρχήν να ξεκινήσουμε λίγο πιο παλιά πώς δεχτήκατε εσείς να συνδυαστεί το χαράτσι αυτό με το θα κοπεί το ρεύμα, εποπτεύετε τη ΔΕΗ, πώς το δεχτήκατε αυτό το πράγμα; Εξ συμπαθείας επειδή ήσασταν και εσείς Υπουργός Οικονομικών; Πώς το δεχτήκατε, αύριο θα μας κόψτε το νερό έτσι όπως πάτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, η Κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι ένας συνδυασμός προσώπων που κάνουν αντάρτικο και να μην δέχεται ο ένας τον άλλον. Υπάρχει μία συλλογική προσπάθεια, για να μπορέσει η χώρα να πάρει την επόμενη δόση και να συνεχίσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις.

Και σ’ αυτή τη συλλογική προσπάθεια, ο μόνος τρόπος ο οποίος βρέθηκε και πρότεινε το Υπουργείο Οικονομικών στη συγκεκριμένη συγκυρία ήταν να πληρωθούν αυτά τα ποσά μέσα από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μας κόβετε το ρεύμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πρέπει να σας πω, ότι η ανταπόκριση ήταν πάρα πολύ μεγάλη και πρέπει να ευχαριστήσουμε τον κόσμο…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από την τρομοκρατία ο κόσμος πήγε και πλήρωσε. Είναι ανήθικο αυτό που κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ανήθικο είναι να κόβονται και οι μισθοί και οι συντάξεις, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βεβαίως. Αλλά είναι πιο ανήθικο ακόμα το να απειλείς τον άλλον να του κόψεις το ρεύμα ή να του κόψεις το νερό προκειμένου να πάει να πληρώσει μια φορολογική υποχρέωση, που ήρθε όπως ήρθε. Με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά, τώρα βρίσκομαι εδώ να απαντώ για ζητήματα που δεν αφορούν την αρμοδιότητά μου. Αλλά το κάνω στο πλαίσιο της κυβερνητικής αλληλεγγύης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ξέρω, τι να κάνουμε, είσαστε Υπουργός εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που θέλω να ξέρετε πάρα πολύ καλά είναι ότι ποτέ δεν βγήκα απέναντι σε μία πολιτική του οικονομικού επιτελείου και στήριξα απολύτως αυτά τα οποία συνεχίστηκαν, αφ’ ότου έφυγα εγώ.

Εγώ δεν θα είμαι απ’ αυτούς οι οποίοι με το που αλλάζουν πόστο αλλάζουν και στάση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνείτε κιόλας βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει συνολικά μία διαφορετική πολιτική την οποία μπορούσαμε να εφαρμόσουμε και δεν το κάνουμε. Γιατί όποιος λέει τέτοια πράγματα, ας έρθει να μας τα πει με χαρτί και καλαμάρι, όχι να μας λέει γενικότητες.

Ξέρετε πόσο εύκολο είναι και για μένα να βγω να πω, όχι μην κόβουμε συντάξεις, όχι μην κάνουμε εκείνο, όχι μην κάνουμε το άλλο. Βεβαίως, είναι άσχημα όλα αυτά τα πράγματα, πάρα πολύ άσχημα. Να κάνουμε κάτι άλλο. Ποιο είναι αυτό το άλλο, το οποίο όχι απλώς να το αποδεχτούμε ότι είναι σωστό, αλλά να είναι και αποτελεσματικό;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι να οργανώσετε τις υπηρεσίες να πιάστε τη φοροδιαφυγή για να μην έχετε ανάγκη να κόβετε στις συντάξεις. Είναι παράλογο αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καθόλου παράλογο. Αυτό γίνεται δύο χρόνια τώρα και …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν γίνεται καθόλου …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Η συμμόρφωση, παρά το γεγονός ότι σε καιρό ύφεσης, αυξήθηκε, καθώς έχουμε αυξήσει τους φορολογικούς συντελεστές. Η συμμόρφωση αυξήθηκε. Και αυτό έγινε επειδή έγιναν δέκα πράγματα. Οι αποδείξεις, τις οποίες όλοι πυροβολούν και όμως οι αποδείξεις δούλεψαν, τι να κάνουμε, το βλέπουμε στα στοιχεία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι δούλεψε, που κάνατε γκάφα και το πήρατε πίσω ως Υπουργείο Οικονομικών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εδώ κάνω λάθος, σε όλα λάθος κάνουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί το καταργήσατε τότε, το θέμα των αποδείξεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, να αποφασίσουμε το ίδιο πράγμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί καταργήθηκε τότε το θέμα των αποδείξεων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι στη δεύτερη φάση φάνηκε ότι, αφ ότου ξεκίνησε και υπήρξε μια ανταπόκριση στις αποδείξεις, το σύστημα επιστροφής ήταν ιδιαίτερα γενναιόδωρο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτό λέω κι εγώ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Άρα δεν δούλεψε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, αν το λέτε αυτό, να δεχτείτε ότι δώσαμε και πίσω χρήματα στον κόσμο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι, αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί δεν γίνεται ταυτοχρόνως να τα κάνουμε όλα λάθος, δηλαδή και φορομπήχτες είμαστε και αποτύχαμε στις επιστροφές…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι και μόλις δώσατε πίσω χρήματα το καταργήσατε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν μας λέγατε ότι ξεγελάσατε την Τρόικα για να δώσετε μ’ αυτό τον τρόπο μερικά λεφτά πίσω θα το δεχόμουνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κανονικά, για να ζητάει και να κόβει κάποιος απόδειξη, δεν χρειάζεται κανένα κίνητρο. Εμείς δώσαμε ένα κίνητρο, για να μπορέσουμε να δημιουργηθεί μια κουλτούρα. Και η κουλτούρα είναι ότι είναι κλοπή να μην κόβεις απόδειξη και αυτός που δεν σου την κόβει, σε κλέβει. Αυτό ήταν η κουλτούρα που επιχειρήσαμε να κάνουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, μας λέτε τώρα γιατί αυξήθηκε η ΔΕΗ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, να σας πω γιατί αυξήθηκε η ΔΕΗ, κ. Καμπουράκη. Η ΔΕΗ ζήτησε αυξήσεις της τάξης του 20%.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτοί μπορεί να σας ζητάγανε και 120% με  τους μετόχους της υποτίθεται δουλεύει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ΔΕΗ έχει ορισμένες υποχρεώσεις. Και η διαδικασία είναι ότι η ΔΕΗ λέει τα κοστολογικά της στοιχεία στη ΡΑΕ, που είναι ο ανεξάρτητος ρυθμιστής, η ΡΑΕ γνωμοδοτεί στο ΥΠΕΚΑ και το Υπουργείο αποφασίζει.

Η ΡΑΕ γνωμοδότησε μια αύξηση πολύ μεγάλη. Και το ΥΠΕΚΑ αποφάσισε μια πολύ μικρότερη αύξηση, από αυτή που του εισηγήθηκαν. Το πρόβλημα στη ΔΕΗ είναι ότι αν δεν δινόντουσαν αυτές οι αυξήσεις, τους επόμενους μήνες, η ΔΕΗ θα είχε δυσκολία να ανταπεξέλθει στο χρέος της, θα δυσκολευόταν να δανειστεί. Ξέρετε τι σημαίνει να καταρρέει μια Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού; Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα τις υποχρεώσεις του κράτους, έχουμε και των κρατικών υπηρεσιών που πρέπει να τους πληρώνουμε …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, χρωστάνε γύρω στα 180 εκατομμύρια συνολικά, εκ των οποίων το μεγαλύτερο κομμάτι είναι οι σηματοδότες από το Υπουργείο Υποδομών. Επιχειρούμε να βρούμε μαζί με το Υπουργείο Οικονομικών μια λύση συμψηφισμού, για να μπορέσει να ρυθμιστεί το θέμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Του χρωστάει το Μεταφορών τα λεφτά από το ρεύμα που δίνει στα φανάρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Είναι πολύ μεγάλο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Ανθρωπάκος τώρα που είναι στον Έβρο ας πούμε, γιατί να πληρώσει αύξηση;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα πληρώσει τα φανάρια της Ομόνοιας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω. Καταρχά, το μεγαλύτερο μέρος της αύξησης της ΔΕΗ έχει να κάνει είτε με φόρους, είτε με το γεγονός ότι πληρώνουμε κάποια πράγματα συλλογικά. Ξέρετε ότι στα Νησιά μας πληρώναμε 500 εκατομμύρια ευρώ το πετρέλαιο και πήγε 700 εκατομμύρια ευρώ. Αυτά είναι οι λεγόμεες υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, τις οποίες πληρώνει η ΔΕΗ.

Άρα εγώ είμαι ο πρώτος ο οποίος γύρισε στη ΔΕΗ και τους είπε ότι δεν δέχομαι αυτές τις αυξήσεις, γιατί αδιανόητες στη σημερινή συγκυρία, γιατί ακόμα κι αυτές είναι πολύ μεγάλες. Να σας το πω ευθέως, είναι πολύ μεγάλες, αισθάνομαι άσχημα που αυξήσαμε 9% το ρεύμα στον κόσμο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν το αυξήσατε 9%, για το μέσο καταναλωτή, το μέσο ανθρωπάκο πήγε 15%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ε, πώς δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βάλτε τα κάτω και δείτε τα, δεν είναι έτσι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στα τιμολόγια που καταναλώνει το μέσο νοικοκυριό είναι πάνω από 12%, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος και ξεχνάτε ότι υπάρχουν και γύρω στα 300.000 άτομα που δεν είχαν καμία απολύτως αύξηση και πληρώνουν και πολύ λιγότερο. Πληρώνουν γύρω στα 30% – 40% λιγότερο απ’ ό,τι πληρώνουμε οι υπόλοιποι, γιατί είναι τα πιο φτωχά νοικοκυριά. Και η αύξηση κρατήθηκε χαμηλότερη στην χαμηλή κατανάλωση και πήγε ψηλότερη στην υψηλή κατανάλωση.

Και γύρισα στη ΔΕΗ και τους είπα να κόψουν δαπάνες, να δουν τι μπορούν να κάνουν και με το επενδυτικό πρόγραμμα τους και να σταματήσουν και μια σειρά από προνόμια μεταξύ των οποίων είναι και το περίφημο μειωμένο τιμολόγιο στους 55.000 εργαζόμενους και συνταξιούχους της ΔΕΗ, το οποίο κοστίζει στην επιχείρηση πάνω από 40 εκατομμύρια. Και για το οποίο λιθοβολήθηκα από κάποιους…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι 40 εκατομμύρια, το χρόνο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, τι εννοείτε, χρωστάει η ΔΕΗ πόσα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, άλλο λέω, ότι δεν καταλαβαίνω, όταν αυξάνουμε το ρεύμα 10% στον κόσμο, 55.000 άτομα με πολύ υψηλότερους μέσους μισθούς από τον μέσο Έλληνα του οποίου             αυξάνουμε το ρεύμα, να πληρώνουν μόνο το 20% του ρεύματος το οποίο καταναλώνουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέτε για τους εργαζόμενους της ΔΕΗ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Άρα, λοιπόν, είπα, ότι αυτό πρέπει να καταργηθεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, μας είπατε ότι η ΔΕΗ χρωστάει 180εκατομμύρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, σας είπα, ότι η ΔΕΗ έχει χρέη 4,5 δισ. ευρώ κι ότι τις οφείλουν γύρω στα 180 εκατομμύρια οι δημόσιοι οργανισμοί, τα οποία ελπίζουμε να συμψηφιστούν.

Κατ’ αρχάς, για να ξέρουμε τι γίνεται. Από το 2009, μέχρι σήμερα, μέχρι το τέλος αυτής της χρονιάς του 2012 θα έχουν αφαιρεθεί 700 εκατομμύρια ευρώ από τη μισθοδοσία της ΔΕΗ. Η ΔΕΗ κάνει τεράστιες προσπάθειες και ενδογενώς και επειδή υπήρξαν οριζόντιες πολιτικές της Κυβέρνησης. Ήταν αδιανόητα υψηλοί οι μέσοι μισθοί, δυστυχώς.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ξεκινάει από άλλη αφετηρία, οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ ξεκινάνε από άλλη βάση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δυο λεπτά. Μία επιχείρηση τεραστίων διαστάσεων μονοπώλιο μέχρι πριν δυο χρόνια, μονοπώλιο …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με κέρδη τεράστια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με χρέη 4,5 δις; Πρέπει να μπει ένας Εισαγγελέας εκεί μέσα και να πει παιδιά κάτι έγινε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, να σας ρωτήσω κάτι; Το 2008 ποια είναι τα αποτελέσματα της ΔΕΗ θυμάστε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, που να θυμάμαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχασε 400 εκατομμύρια, ζημιές 400 εκατομμύρια το 2008, το 2009 είχε κέρδη ένα δισ. ευρώ. Αυτό σημαίνει πως για ό,τι συμβαίνει μέσα στη ΔΕΗ, είναι ένα κομμάτι η διαχείριση – και εδώ έχουν συσσωρευτεί πάρα πολλά άσχημα πράγματα πολύ καιρό – και από την άλλη είναι το εξωτερικό περιβάλλον, οι τιμές του πετρελαίου, τι συμβαίνει με όλα αυτά τα πράγματα. Αυτά καθορίζουν και  τα αποτελέσματα της ΔΕΗ. Ξεχνάμε τα 400 εκατομμύρια ζημιά το 2008.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτή η ιστορία με την ιδιωτικοποίηση έχει πάει στις ελληνικές καλένδες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η ιδιωτικοποίηση δεν έχει πάει στις καλένδες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας  το λέω με όλη τη συμπάθεια που σας έχω, φοβούμαι ότι κάνετε το άσπρο – μαύρο. Επειδή η ΔΕΗ ζήτησε 20% αύξηση και τελικά δώσατε 10% εσείς στην έγκριση θα σας χρωστάμε και ευγνωμοσύνη. Δηλαδή αύριο θα ζητήσει 50% και εσείς θα δώσετε 20%. Σε μία εποχή που κόψατε τις συντάξεις, τους μισθούς ως Κυβέρνηση στο 50% και κάτω και όλος ο κόσμος στενάζει, έρχεστε και μας λέτε ότι είναι εντάξει, κανονικό, φυσιολογικό πράγμα να αυξάνεται το ρεύμα, να αυξάνεται το φυσικό αέριο.

Διαβάσαμε τα στοιχεία χθες και τρελαθήκαμε, να μειώνονται οι μισθοί σε όρια μισθού πείνας και να αυξάνονται τα τρόφιμα, να αυξάνονται τα πάντα και μου λέτε κιόλας, ότι πρέπει να είμαστε και ευχαριστημένοι, ότι στάθηκε η Ελλάδα όρθια. Δεν είναι όρθια η Ελλάδα, γονατισμένη είναι κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι όμως νεκρή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι γονατισμένη και ταπεινωμένη και εξευτελισμένη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να συμφωνήσω μαζί σας, να ενώσουμε τις φωνές μας, να πούμε ότι η Ελλάδα είναι σε μια άθλια κατάσταση αυτή τη στιγμή, ότι είναι ταπεινωμένη, ότι είναι εξευτελισμένη, βεβαίως να τα πούμε όλα αυτά. Να τα πούμε στον κόσμο, αλλά δεν μπορεί να μην του πούμε και πού θα βρισκόταν με άλλου είδους πολιτικές αυτή τη στιγμή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το λέτε εσείς. Είναι αυθαίρετο αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, εγώ το λέω, και δεν το λέω μόνο εγώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για το που θα βρισκόταν, άμα το θέλετε και έτσι, να σας πω να σας τσιγκλήσω για μετά το διάλειμμα να σας ρωτήσουμε και γι’ αυτό, για το πού θα βρισκόταν η Ελλάδα φάνηκε από ένα πράγμα μόνο. Για το ποιους Πρωθυπουργούς μας προετοίμασε ο κ. Παπανδρέου πριν από έκανα δυο μήνες. Από εκεί μόνο …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ακούστε με. Άκουσα τον κ. Παπαδήμο, τον σημερινό Πρωθυπουργό, να κάνει προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή και να λέει, λίγο πολύ αυτά που έλεγε και η προηγούμενη Κυβέρνηση, με πιο τεχνοκρατικό τρόπο…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δίκαιο έχει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άκουσα τα δύο μεγάλα κόμματα και το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό να υπερψηφίζουν τις προγραμματικές δηλώσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι αυτό σημαίνει ότι δικαιώνεται η πολιτική η δική σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, η ιστορία του εύκολου λαϊκισμού πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει, δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές και εύκολες λύσεις. Μακάρι να υπήρχαν, μακάρι να μπορούσα να μειώσω τα τιμολόγια της ΔΕΗ. Αν τα μείωνα τα τιμολόγια της ΔΕΗ, τον Φεβρουάριο η ΔΕΗ θα είχε στάση πληρωμών και, άρα, δεν θα υπήρχε ρεύμα στη χώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιάστε μερικούς απ’ αυτούς που φάγανε λεφτά, κλείστε τους μέσα και μετά μειώστε κ. Υπουργέ, με συγχωρείτε, το λέω σε άνθρωπο που δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα ότι τα έχει πιάσει ή ότι τα έχει κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι που το λέτε αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιάστε μερικούς και κλείστε τους μέσα ή πάρτε τους την περιουσία, την προσωπική περιουσία …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος έχει φοροδιαφύγει κλπ., αλλά δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα της Ελλάδας, τι να κάνουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, δεν είναι, αλλά …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, αλλά είναι ηθικό πρόβλημα όταν με καλείς εμένα να δεχτώ να βγάλω το παιδί μου από το σχολείο ή να μην πηγαίνει με λεωφορείο, να πηγαίνει με τα πόδια γιατί δεν έχει να πληρώσει, θα πρέπει κάποιος να την πληρώσει και να τους πάρεις ‘κανα σπίτι απ’ αυτά που έχει κονομήσει. Είναι ηθικό το πρόβλημα, ελπίζω να το καταλαβαίνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, το καταλαβαίνω και συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποια μούτρα δηλαδή το πολιτικό σύστημα πάει και λέει, ξεσκίζει τον κοσμάκη και δεν τιμωρεί κανέναν. Πέστε μου έναν που τιμωρήθηκε; Κάτι χειροπέδες βάλατε, τους βγάλατε την άλλη στιγμή, όπως λέει και ο Δημήτρης να περνάει η ώρα, να κάνουμε σόου, Life styling.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, επειδή θέλουμε να κάνουμε μια συζήτηση στην οποία να προσφέρουμε. Το ζητούμενο δεν είναι να εκφράσουμε απλώς την αγανάκτηση. Κι εγώ μπορώ να την εκφράσω την αγανάκτηση και όλοι μας την εκφράζουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκφράστε την δεν είναι κακό, εκφράστε την. Ο κ. Χρυσοχοϊδης πως την εκφράζει την αγανάκτηση και λέει, καταστρέψαμε τη χώρα; Σας φέρνω, γιατί να μην σας φέρω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απάντησα σ’ αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το Σάββατο θα συζητήσετε για το …

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα ήταν βασικός οικονομικός Υπουργός ο άτιμος. Βασικός οικονομικός Υπουργός ήταν, άμα την κατέστρεφε ο ένας από τους δύο πυλώνες της οικονομικής πολιτικής κατέστρεψε τη χώρα, δεν πρέπει να ρωτήσουμε τον άλλον πυλώνα μπας και …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, μην με τσιγκλάτε. Απάντησα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς πως μας τσιγκλάτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα την άποψή μου για τις δηλώσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ που ήταν μέλη της Κυβέρνησης, που δεν διαφώνησαν με τις πολιτικές, που είχαν σημαντικά πόστα και έχουν ακόμα, για ζητήματα που αφορούν τη χώρα και την ανάπτυξή της και θεωρώ αδιανόητο παρόμοιες τοποθετήσεις. Το έχω πει και το ξαναλέω, τέλος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις και στο παρελθόν και ξέρετε ότι και προσωπικά σας εκτιμώ και είμαι από τους λίγους όταν γινόταν η μεγάλη βαβούρα που όλοι είχαν πέσει να φάνε τον Παπακωνσταντίνου που είπα, ότι δεν είναι ο Παπακωνσταντίνου μόνο, είναι η κυβερνητική πολιτική, τα θυμάσαι εδώ που τα έχουμε συζητήσει.

Θέλω να σας πω ότι με σκανδαλίζει το ότι προσπαθείτε, ότι δεν βλέπω κάνε ίχνος αυτοκριτικής, με σκανδαλίζει να σας βλέπω ευχαριστημένο σαν κυβέρνηση, όχι σαν πρόσωπο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό, με συγχωρείτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έπρεπε να συζητήσω με άλλο τρόπο αυτό που είπε ο κ. Καμπουράκης προηγουμένως, θα έπρεπε κανονικά το κόμμα σας, η Κυβέρνησή σας να πει, τα κάναμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί δεν είναι έτσι, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ε, πώς, έτσι είναι. Θυσίες του ελληνικού λαού πήγαν χαμένες, είμαστε στο μηδέν και παρακάτω από το μηδέν τώρα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, επειδή είμαστε στον αέρα και εγώ δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω εκφράσεις που χρησιμοποιείτε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, καλά κάνετε. Εγώ ελπίζω να μου επιτρέπετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή δεν μπορώ να τις χρησιμοποιήσω αυτές τις εκφράσεις, δημοσιογράφος είστε, θεωρείτε ότι μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε. Αλλά θα ήταν, όπως τα λέγατε, αν η χώρα δεν είχε μπορέσει να σταθεί όρθια. Και λυπάμαι πάρα πολύ που δεν θέλετε να το αποδεχτείτε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι όρθια δυστυχώς, είναι γονατισμένη, είναι κάτω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ειλικρινά σας το λέω και σ’ εσάς και σε όλους μας, να μην ζήσουμε αυτό που έζησαν χώρες, οι οποίες πήγαν σε άτακτη χρεοκοπία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το εύχομαι κάθε μέρα στους εφιάλτες μου κ. Υπουργέ, για τα παιδιά μας.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η κριτική που ασκείται δεν είναι ότι είχατε άλλο δρόμο. Η κριτική που ασκείται είναι ότι δεν διαπραγματευτήκατε με σθένος τότε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το απάντησε ρε Γιάννη, απάντησε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι η απάντηση που μου έκανε εντύπωση εμένα είναι ότι ένοιωσα ότι η Ελλάδα εκβιάστηκε. Κι εγώ περίμενα από την Κυβέρνηση της Ελλάδας να το πει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ σας απάντησα, κ. Σαραντάκο, ότι υπάρχει κάποιος που σου δίνει 110 δισεκατομμύρια ευρώ, γιατί αν δεν σου τα δώσει, δεν θα πληρώσεις τον συνταξιούχο, ακόμα και τα 600 ευρώ που έχει σύνταξη, όταν δεν θα μπορέσει να πληρώσεις τους γιατρούς στα νοσοκομεία, τους αστυνομικούς στην περιπολία, τους δασκάλους. Σου λένε ή θα πάρεις αυτά τα 110 δισεκατομμύρια ευρώ με ένα πρόγραμμα που θα συμφωνήσουμε, στο οποίο υπάρχουν κάποιες επιλογές, αλλά δεν είναι άπειρες και κάποια πράγματα είναι αναγκαία να γίνουν. Διότι αν δεν τα κάνεις, δεν θα πάρεις αυτά τα λεφτά. Είναι πάρα πολύ εύκολα για όποιον είναι έξω από το χορό και δεν έχει 110 δισεκατομμύρια να μου δώσει, όμως εκείνη τη στιγμή, λέει ότι θα πειστεί η Μέρκελ για μία άλλη πολιτική. Είναι πάρα πολύ εύκολο να λέει, δεν διαπραγματευτήκατε αρκετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι. Να είμαστε δίκαιοι. Σας πέσανε πάρα πολλά στους ώμους σας από την πρώτη στιγμή που γίνατε Κυβέρνηση. Όμως δεν θα ξεχάσω ποτέ και ο ύφος του Πρωθυπουργού σας και το δικό σας και των άλλων Υπουργών τον πρώτο χρόνο που έδειχνε ότι δεν είχατε συναίσθηση της καταστάσεως, δεν είχατε εκτιμήσει καλά τα πράγματα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε πριν από τις εκλογές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας πέσανε πάρα πολλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επανερχόμαστε και κάνουμε κύκλο στα ζητήματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάρα πολλά, δεν ξέρω αν άλλος στη θέση σας θα τα έκανε καλύτερα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, το θέμα πότε το αντελήφθητε  ότι τα πράγματα ήταν πάρα πολλά και πολύ δύσκολα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ βιώσαμε μια κατάσταση που μας υποσχόσασταν από τα λεφτά υπάρχουν μέχρι τότε που βγήκατε, σαν Κυβέρνηση τώρα λέω, ότι όλα θα πάνε καλά κι αυτό …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να σας ρωτήσω κάτι. Πριν από έξι μήνες περίμενε κάποιος ότι η Ιταλία παρά λίγο να μπει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν περίμενε κανείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω περίμενε κάποιος πριν από έξι μήνες η Ιταλία παρά λίγο να μπει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Περίμενε κάποιος η Ιταλία να δανείζεται με 7% και να δανείζει την Ελλάδα με 3%; Γιατί το ξεχνάμε κι αυτό, οι «τοκογλύφοι» που μας δανείζουν, με 3% μας δανείζουν κι οι άνθρωποι και δανείζονται με 7%.

Περίμενε κάποιος ότι θα έχουμε τρεις χώρες μέσα, ότι παρά λίγο να καταρρεύσει το Ευρώ, ότι θα βρεθούμε στο χείλος της καταστροφής όλοι μαζί; Τα περιμέναμε όλα αυτά; Είχαν όλοι την απόλυτη διαύγεια, το διέβλεψαν όλοι αυτοί οι σπουδαίοι οικονομολόγοι που έρχονται σήμερα και λένε «δεν τα διανοηθήκατε, δεν τα σκεφτήκατε, δεν προετοιμαστήκατε»;

Και με συγχωρείτε, όλα τα προηγούμενα χρόνια δηλαδή, τα χρόνια της αμεριμνησίας, τα χρόνια που όλοι δαπανούσαν, τα χρόνια που η σημερινή αξιωματική  αντιπολίτευση έκανε αυτά τα οποία έκανε, γιατί δεν βγήκατε εσείς όλοι να πείτε, γιατί δεν προετοιμαστήκατε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βγήκαμε να τα πούμε, αλλά εσείς αναλάβατε να διαχειριστείτε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Νομίζω, ότι καταδικάστηκε η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ διαβάζω εκπληκτικά άρθρα, κ. Σαραντάκο, τα οποία πηγαίνουν κατευθείαν από το τι έλεγε το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά στο τι συμβαίνει τώρα και ξεχνούν ότι το ΠΑΣΟΚ βρήκε αυτά που βρήκε το τέλος του 2009.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι δεν το είπε όμως, μ’ αυτό είναι το πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είπαμε ότι βρήκαμε 12,5% έλλειμμα που τελικά έγιναν 16%.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν καταθέσαμε προϋπολογισμό που μειώσαμε τον επόμενο χρόνο τρεις μονάδες το έλλειμμα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πώς βγήκε ο κ. Παπανδρέου Πρωθυπουργός κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπανδρέου βγήκε Πρωθυπουργός υποσχόμενος μία σειρά από πράγματα και με ένα οικονομικό πρόβλημα το οποίο θα σας πρότεινα κ. Σαραντάκο…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Με τι σύνθημα βγήκε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, έχετε δει το οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ πριν τις εκλογές;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Βεβαίως – βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε κάνει τις αθροίσεις;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Βεβαίως – βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν το έλλειμμα, κ. Σαραντάκο, ήταν 6%, μια χαρά ήταν το οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, αν ήταν 8% επίσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας πω κάτι, το ΠΑΣΟΚ δεν είχε βάλει το χέρι του για το πού καταντήσαμε τα προηγούμενα χρόνια της διακυβέρνησης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με ακούσατε πριν που είπα, για τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, το είπατε, για να το ξεκαθαρίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά και να αναγνωρίσουμε ότι περάσαμε κάποια χρόνια, πριν το 2009, της απόλυτης οικονομικής καταστροφής της χώρας, γιατί εγώ δεν ακούω, λέει ο κ. Σαραντάκος, «έχει κριθεί η Νέα Δημοκρατία». Εγώ δεν ακούω τη Νέα Δημοκρατία να το παραδέχεται αυτό σήμερα. Δεν τους ακούω να λένε, αφού δεν έχουν δεχτεί ποιο ήταν το έλλειμμα που αφήσανε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και να γυρίσουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προτού προχωρήσουμε μου επιτρέπετε; Γιατί είπε πριν κάτι ο κ. Καμπουράκης και δεν θέλω να το αφήσω. Γιατί είπατε κ. Καμπουράκη ότι «πολλοί θα ήθελαν κάποιοι να πάνε σπίτι τους, αντί να αλλάξουν απλώς Υπουργείο».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και υποθέτω πως μιλούσατε για εμένα ίσως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι μόνο για σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν θα πω το προφανές που είναι ότι τη σύνθεση της Κυβέρνησης την αποφασίζει ο Πρωθυπουργός, δεν είναι εκεί το ζητούμενό μας. Αλλά, εγώ θέλω να κρινόμαστε όλοι από το τι κάνουμε και το τι κάνουμε σε πόστο που αναλαμβάνουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η πολιτική είναι άδικο πράγμα κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Καμπουράκη, αφήστε με να πω αυτό που θέλω να πω. Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση εξαντλείται στο γενικότερο και λογικό είναι, εγώ δεν θέλω να αφήσουμε εκτός συζήτησης το γεγονός ότι τους τελευταίους έξι μήνες στο ΥΠΕΚΑ, του οποίου έχω την τιμή αυτή τη στιγμή να προΐσταμαι, έχουμε υπερδιπλασιάσει τους ρυθμούς απορρόφησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος για το Περιβάλλον και την Αειφόρο Ανάπτυξη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουν γίνει πράγματα στο ΥΠΕΧΩΔΕ, αλήθεια είναι αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο σημαίνει βιολογικοί καθαρισμοί σε όλη τη χώρα, σημαίνει διαχείριση υδάτων, σημαίνει σκουπίδια, ότι για πρώτη φορά είμαστε έτοιμοι να δημοπρατήσουμε μετά από πόσα χρόνια, μετά από δεκαετίες, τα σκουπίδια της Αττικής.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εν τοιαύτη περιπτώσει άμα δούλευε και πέρσι το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν θα λέγατε ότι έχετε διπλασιάσει, θα ήταν πιο ομαλή …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ξεμπλοκάρει πάρα πολλές επενδύσεις με προσοχή στο περιβάλλον, όμως πάντα, έχουμε απλοποιήσει την περιβαλλοντική αδειοδότηση, κάτι το οποίο έγινε με τη συναίνεση των τριών κομμάτων, έχουμε προχωρήσει το νομοσχέδιο για την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας, προχωρήσαμε σε μια ανάσα για τον κόσμο που είναι η ρύθμιση των αυθαιρέτων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, άρα η προκάτοχός σας δεν έκανε τίποτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ποτέ δεν θέλω να μηδενίζω, δεν μου αρέσει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει είχε βάλει χαμηλά τον πήχη. Συγνώμη δεν θέλω να υποτιμήσω αυτό που κάνετε, αλλά είχε βάλει πολύ χαμηλά τον  πήχη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό δεν μας λέτε τώρα; Ότι η προκάτοχός σας δεν έκανε τίποτε και προσθέτω κι εγώ τι την είχε Υπουργό ο Παπανδρέου επειδή την συμπαθούσε; Συγνώμη, αλλά δεν βγαίνει άλλο συμπέρασμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν γίνεται όποτε λέμε κάτι να λέμε «αυτό είναι επειδή, πριν δεν γινόταν τίποτε». Έγινε κάτι, κάποια πράγματα είχαν συνέχεια, για κάποια πράγματα εγώ ήρθα με μια λίγο διαφορετική άποψη, κάποια πράγματα πήγαν διαφορετικά και πιο γρήγορα.

Αλλά θέλω να σας πω το εξής, η χώρα αυτή τη στιγμή έχει μια σειρά από αναπτυξιακές ευκαιρίες μπροστά της. Η ενέργεια είναι μια από αυτές. Χθες ήμουν στην Κύπρο. Μιλήσαμε για διασύνδεση αγωγών φυσικού αερίου ανάμεσα στην Κύπρο, την Κρήτη και στη συνέχεια με το ηπειρωτικό σύστημα. Γίνεται μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση με το Ισραήλ και το πώς θα υπάρχει ένας νέος τρόπος, για να φέρουμε φυσικό αέριο στην Ευρώπη. Έχουμε διασύνδεση ηλεκτρισμού ανάμεσα στην Κύπρο και την Κρήτη, και άρα, την Ελλάδα που συζητάμε επίσης με την Κύπρο. Έχουμε αυτή τη στιγμή στο διεθνές πεδίο μια σειρά από ζητήματα που παίζουν.

Έχουμε το θέμα του «Ελληνικού», το οποίο μετά από πάρα πολύ καιρό – βεβαίως, το χειρίζεται το Υπουργείο Οικονομικών, ως προς τη διαδικασία αποκρατικοποίησης, αλλά εμείς είμαστε που κάνουμε το συντονισμό – το οποίο έχει βγει σε ανοιχτό διαγωνισμό και για το οποίο υπάρχει πολύ ενδιαφέρον. Η χώρα έχει πάρα πολλές αναπτυξιακές ευκαιρίες μπροστά της. Έχουμε το μεγάλο πρόγραμμα «Ήλιος» με τα φωτοβολταϊκά που θα εξάγουμε στη βόρεια Ευρώπη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κάτι κ. Υπουργέ …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω, γιατί για τα άλλα είπαμε πάρα πολλά και γι’ αυτά δεν λέμε τίποτε.

Οι δυνατότητες της χώρας μας είναι τεράστιες. Η χώρα πρέπει να καταφέρει να ξεπεράσει αυτό που έχει μπροστά της και που είναι οι επόμενοι τρεις μήνες. Όταν το καταφέρει και το κάνει αυτό, τότε θα μπορέσει να συζητήσει σοβαρά για όλα τα υπόλοιπα.

Ξέρετε πόσες ξένες επενδύσεις κοιτάνε τη χώρα με ενδιαφέρον. Και δεν εννοώ ότι ήρθαν να μας εξαγοράσουν, ήρθαν να βάλουν τα λεφτά τους οι άνθρωποι, ήρθαν να επενδύσουν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, να κάνουν σοβαρές υποδομές στη χώρα. Αλλά περιμένουν να σταθεροποιηθεί η κατάσταση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως την καταντήσαμε τη χώρα περιμένουν να τα πάρουν τζάμπα όλα, σας κάνω εγώ τον αντίλογο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι όμως έτσι, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά θα το δούμε στη συνέχεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια πολύ εύκολη λογική αυτό. Τότε να μην κάνουμε απολύτως τίποτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό κάνουν οι έξω, αυτό κάνουν οι «επενδυτές».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε να πούμε, «εμείς παιδιά δεν θέλουμε ξένες επενδύσεις, δεν θέλουμε να αλλάξει τίποτε σε αυτή τη χώρα».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι εμείς να κάνουμε, να προσπαθήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι θέλουμε να είναι όλα κρατικοδίαιτα, θέλουμε όλα να τα φορτώνουμε στον Έλληνα φορολογούμενο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι αλλά δεν θέλουμε να ξεπουληθούν όλα σε αυτή τη χώρα. Θέλουμε να γίνουν πολλά, αλλά όχι να ξεπουληθούν όλα σε αυτή τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί μου ταυτίζετε τις ξένες επενδύσεις με το ξεπούλημα; Δηλαδή αν έρθει ένας ξένος επενδυτής και βάλει 500 εκ. ευρώ και φτιάξει κάτι εκ του μηδενός, είναι ξεπούλημα της χώρας; Για να το καταλάβω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι καθόλου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι μου λέτε τώρα, ξεπούλημα της χώρας;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν το πολιτικό σύστημα ήταν πιο σοβαρό και λειτουργούσε αυτή η χώρα, δεν θα ξεπουλάγαμε τα πάντα για ένα πιάτο φακές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν υπάρχει πολιτικό σύστημα, υπάρχουν πολιτικοί συγκεκριμένοι, υπάρχουν κόμματα, τα οποία χρεώνονται και πιστώνονται κάποια πράγματα. Με αυτή η γενική ισοπέδωση στο πολιτικό σύστημα της χώρας, ποτέ δεν θα συμφωνήσω με αυτήν.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ συμφωνώ μαζί σας. Αλλά ας γίνει κάτι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το δικό σας το Κόμμα λοιπόν και το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, πολιτικό σύστημα είναι και τα κόμματα της Αριστεράς που έχουν πει «όχι» σε όλα. Πολιτικό σύστημα είναι όλοι αυτοί, οι οποίοι πλειοδοτούσαν αυτά τα χρόνια για παροχές που δεν είχαν αντίκρισμα και έδιναν αυξήσεις στις επικουρικές συντάξεις, για παράδειγμα στα Ασφαλιστικά Ταμεία και δεν μπορούμε να πληρώσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πολιτικό σύστημα είναι και μερικοί δημοσιογράφοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολιτικό σύστημα και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, πολιτικό σύστημα είναι το γεγονός ότι φτάσαμε με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όλα να κρέμονται σε μια κλωστή από ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο τα δανειοδοτούσε κακώς. Όλα αυτά είναι πολιτικό σύστημα, δεν είναι ότι υπάρχουν κάποιοι πολιτικοί, οι οποίοι έκαναν κακά τη δουλειά τους και όλοι οι υπόλοιποι την έκαναν καλά.

Το σύστημα της χώρας είναι και διάφοροι επιχειρηματίες, οι οποίοι είχαν συνηθίσει όλα αυτά τα χρόνια να παίρνουν εύκολα δουλειές από το Δημόσιο, χωρίς να δίνουν αποτέλεσμα στον πολίτη. Όλα αυτά, τι είναι;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ ξέρω ότι δυο Κόμματα κυβερνούσαν και εγώ ξέρω ότι στις δημοκρατίες έχει ευθύνη αυτός που κυβερνάει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά να σας πω κάτι.  Εσείς κ. Υπουργέ επειδή μεθαύριο έχετε θέμα, εσείς με τον Παπανδρέου και με τη λύση Παπανδρέου είστε στα εσωκομματικά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποιο στρατόπεδο είστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κλείσαμε τα θέματα της ανάπτυξης τα ξεκαθαρίσαμε όλα, για να πάμε εκεί; Θα μιλήσουμε μόνο για τα τιμολόγια της ΔΕΗ και αυτό είναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια κουβέντα και θα επιστρέψω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα επιστρέψετε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία,  πείτε μου λοιπόν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω στο ερώτημά σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποιο στρατόπεδο είσαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε διαβάσει άρθρα μου για την επόμενη μέρα στο ΠΑΣΟΚ τον τελευταίο καιρό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι θα πει αυτό; Τι εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση είναι, όχι. Έχετε ακούσει δηλώσεις μου για την επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι. Σαν να μην επεμβαίνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί; Διότι κ. Καμπουράκη, θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, το τελευταίο πράγμα που απασχολεί τον Έλληνα πολίτη, είναι η επόμενη μέρα στο ΠΑΣΟΚ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά την Παρασκευή ψηφίζετε, το Σαββάτο ψηφίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα έρθω κι εκεί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως 14 ώρες δεν είχατε αφιερώσει άλλη φορά στο Πολιτικό Συμβούλιο παρά μόνο γι’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά είναι όργανα κομματικά σε διευρυμένη σύνθεση και κάναμε μια συζήτηση. Αυτό θα μας το επιτρέψετε, υποθέτω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από αυτούς είστε εσείς, που θα σας απαγορεύουμε εμείς τι θα κάνετε!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι που πάμε!

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όταν οι υποψήφιοι διάδοχοι του κ. Παπανδρέου είναι Υπουργοί της Κυβέρνησης αυτής …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε όμως να μιλήσω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, απαντώ στο θέμα που ενδιαφέρει ακριβώς και τον πολίτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα φτάσω εκεί που θέλετε να φτάσετε. Εγώ λέω ότι, αυτή τη στιγμή, τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι εξαιρετικά φειδωλά στις δημόσιες ανακοινώσεις τους, στις τοποθετήσεις τους. Διότι θεωρώ ότι ο πολίτης, ο οποίος ταλαιπωρείται και ο οποίος βλέπει με αγωνία την προσπάθεια της Κυβέρνησης Παπαδήμου να καταφέρει τα ακατόρθωτα, τους επόμενους δυο μήνες, όπου βλέπει τα κόμματα, τα οποία υποτίθεται πως συμμετέχουν στην Κυβέρνηση, να λοξοκοιτάνε αλλού και τον καθένα απλώς να περιχαρακώνεται στις δικές του θέσεις, χωρίς να κοιτάει το συλλογικό καλό και θέλει να βρει μικροπολιτικά πλεονεκτήματα, απέναντι σε όλα αυτά, δεν νοιάζεαι γι αυτό. Το να κάνουμε εμείς μια συζήτηση, αν θα φύγει ο Παπανδρέου σήμερα ή αύριο – μεθαύριο, είναι μια συζήτηση που προσβάλλει.

Και να σας πω ευθέως την άποψή μου. Η άποψή μου είναι ότι, αν καταψηφιστεί η πρόταση Παπανδρέου, που έγινε στο τελευταίο Πολιτικό Συμβούλιο, η οποία για εμένα είναι η μόνη λογική και σώφρονα αυτή τη στιγμή, θα πάμε σε περιπέτειες.

Και να σας το πω πάρα πολύ απλά, σε περίπτωση που καταψηφίζεται την Κυριακή και αποφασίζει το Σώμα να στηθούν κάλπες ανά την Ελλάδα σε τρεις εβδομάδες από τώρα, αυτό σημαίνει ότι οι υποψήφιοι αρχηγοί –υποθέτω ο κ. Βενιζέλος, υποθέτω ο κ. Λοβέρδος, υποθέτω ο κ. Χρυσοχοΐδης, ποιος ξέρει πόσοι ακόμη- όσοι έχουν κυβερνητικές θέσεις παραιτούνται. Διότι θεωρώ αδιανόητο ότι μπορεί κάποιος να κάνει προεκλογική εκστρατεία έτσι. Θυμηθείτε τι έγινε το 2007, να έχει ο υποψήφιος να δώσει τον νυν υπέρ πάντων αγώνα, για να γίνει Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και να είναι και Υπουργός, δεν γίνεται.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, να μην πάμε για μία εκστρατεία μεγάλη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα τι λέτε, κ. Οικονομέα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι κι αλλιώς γνωριζόσαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι λέτε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορεί, λέω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί; Θα πάει 1 εκατ. κόσμος στην κάλπη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπετε που έχουν οριακές διαφορές ανάμεσα σε κάποιους υποψηφίους και θεωρείτε ότι αυτοί δεν θα τα δώσουν όλα για να γίνουν αρχηγοί;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη ο κ. Βενιζέλος δεν το ήξερε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Βενιζέλος είπε κάτι, το οποίο ήταν πάρα πολύ σωστό. Είπε «παιδιά, ό,τι ήταν να γίνει, έπρεπε να είχε γίνει ήδη. Αν δεν έχει γίνει, πρέπει να περιμένουμε». Αυτό είπε ο κ. Βενιζέλος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είπε «να τελειώσουν όλα 15 Γενάρη».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τελειώσουν όλα 15 Ιανουαρίου, σημαίνει να έχει γίνει επιλογή αρχηγού. Εγώ ούτε και με αυτό είμαι σύμφωνος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και η κα Διαμαντοπούλου είπε το Μάρτιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Εγώ λέω το εξής, θα είναι εφιαλτική η εικόνα ενός ΠΑΣΟΚ, το οποίο τις επόμενες τρεις εβδομάδες ασχολείται με τα εσωκομματικά του και βγαίνουν ο ένας και ο άλλος, οι οποίοι επιχειρούν να εξηγήσουν την πολιτική ή να αποστασιοποιηθούν από την πολιτική, την ώρα που η χώρα δεν ξέρει αν θα επιζήσει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία με την πρόταση Παπανδρέου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κατέρρευσε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης πριν από λίγο- υπό το βάρος της αποτυχίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω έρθει εδώ, για να απαντήσω σε αυτά που λέει ο κ. Χρυσοχοΐδης. Έχω έρθει εδώ για να πω την άποψή μου. Με ρωτήσατε κάποια πράγματα να απαντήσω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είστε με την πρόταση Παπανδρέου, εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να τα απλοποιήσουμε όλα έτσι και να το κλείσουμε εκεί;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα είπατε ότι είναι η μόνη λογική λύση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω ότι το μόνο πράγμα είναι ότι πρέπει να πάμε σε ένα moratorium. Πρέπει να περιμένουμε να τελειώσουν όλα όσα πρέπει να κάνει αυτή η Κυβέρνηση και μετά να δούμε τα θέματα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα να πάει με υποψήφιο Πρωθυπουργό άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με απασχολεί αυτή τη στιγμή. Με συγχωρείτε, ποιο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας θα λυθεί, αν φύγει ο Παπανδρέου σε δυο εβδομάδες;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένα. Αλλά ούτε και όταν μείνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορούμε να το δούμε αυτό στον κατάλληλο χρόνο;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ποιος θα εκφράσει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό τολμήσαμε να ρωτήσουμε. Μην μας …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σας απαντώ, αλλά δεν με αφήνετε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ δεν καταλαβαίνω ποιος θα εκφράσει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές. Θα είναι ο κ. Παπανδρέου; Θα είναι κάποιος άλλος; Αυτό, απασχολεί τον κόσμο. Θα είναι ο κ. Παπακωνσταντίνου υποψήφιος Πρωθυπουργός; Ο κ. Βενιζέλος; Ποιος θα είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν θα είναι οπωσδήποτε υποψήφιος Πρωθυπουργός.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Παράδειγμα λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα το δούμε, αφότου τελειώσουν τα ζητήματα της χώρας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή το Σάββατο τι θα γίνει; Θα πλακωθούν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω τι θα γίνει το Σάββατο, κ. Οικονομέα, ελπίζω να πρυτανεύσει η λογική, διότι ο κόσμος ειλικρινά θα μας φτύσει, αν δει ανθρώπους να διαγκωνίζονται για τα οφίτσια, την ώρα που δεν ξέρουμε πού θα βρίσκεται η χώρα σε δυο μήνες από τώρα.

Και δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω όσους με μεγάλη ελαφρότητα μιλάνε για κάλπες ανά την Ελλάδα τον Φεβρουάριο. Δεν το καταλαβαίνω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού λοιπόν ο κόσμος θα σας φτύσει και υποθέτω από τον τρόπο που το λέτε ότι δικαίως θα σας φτύσει έτσι πιστεύετε, εάν δει ανθρώπους να διαγκωνίζονται για τα οφίτσια, τότε μέσα αυτούς τους ανθρώπους συμπεριλαμβάνεται …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή ρωτάτε για τον κ. Παπανδρέου, …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να τελειώσω όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ρωτάτε – ρωτάτε και μετά δεν απαντώ!

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμπεριλαμβάνετε και τον κ. Παπανδρέου σε αυτούς τους ανθρώπους που διαγκωνίζονται για τα οφίτσια; Γιατί ο κ. Παπανδρέου βλέπουμε τη μια φορά λέει «δεν θέλω να είμαι τίποτε από όλα αυτά»… Είναι σημαντικό να διατηρήσει τον τίτλο, όπως ξέρουμε και από την πυγμαχία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ακούστε με. Αντί να μιλάτε μεταξύ σας, ακούστε λίγο τον καλεσμένο σας, αν μου επιτρέπετε. Στον κ. Παπανδρέου μπορεί να προσάψει κάποιος διάφορα. Το μόνο που δεν μπορεί να του προσάψει, είναι ότι δεν έβαλε τη δουλειά του –που ήταν ότι ήταν Πρωθυπουργός της χώρας- πάνω στο τραπέζι λέγοντας ότι «εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα, αρκεί να προχωρήσει η χώρα». Άρα δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να του κάνει …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί; Πότε το έκανε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πότε το έκανε; Έχετε πολύ μικρή μνήμη. Το έκανε δυο φορές. Το έκανε τον Ιούνιο τη μια φορά και το έκανε και το Νοέμβριο την άλλη φορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν δεν κάνω λάθος αναγκάστηκε να το κάνει από τους βουλευτές του.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τον Ιούνιο νομίζω το έκανε και το μάζεψε μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το μάζεψε ο κ. Παπανδρέου, δυστυχώς είχαμε μια κακή αντίδραση από την άλλη πλευρά. Δεν  θυμάμαι εγώ Πρωθυπουργό εν ενεργεία να το έχει κάνει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να μείνει στην προεδρία του ΠΑΣΟΚ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με αυτή την έννοια έχει κάνει μια δήλωση και η δήλωσή του είναι ότι …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ισχύει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από ό,τι ξέρω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ισχύει ως έχει; Ή, αν αλλάξουν τα δεδομένα θα αλλάξει και η δήλωσή του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, δεν είμαι ούτε εκπρόσωπός του, ούτε …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε γιατί ο κ. Μπεγλίτης λέει ότι δεν του απαγορεύει κανείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν είμαι εκπρόσωπος του κ. Παπανδρέου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μπερδευτεί λιγάκι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τη γνώμη σας ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η γνώμη μου είναι ότι υπάρχει μια πρόταση, η οποία είναι συνολική. Αυτό σημαίνει πως, αυτή τη στιγμή, είναι καταστροφικό για τη χώρα κάτι άλλο και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, επειδή είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και επικεφαλής της Παράταξης που είναι ο κορμός της Κυβέρνησης, έχει ευθύνη απέναντι στη χώρα. Και αυτή την ευθύνη πρέπει να την εξασκήσει, όπως την καταλαβαίνει αυτός.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Άρα το συνολική που λέτε, είναι ότι ή ισχύει στο σύνολο όπως το παρουσίασε, ή αν δεν ισχύσει στο σύνολο μπορεί και να αλλάξει. Κατά τη γνώμη σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρω αυτό, κ. Σαραντάκο.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τη γνώμη σας ζητάω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ αυτό που σας λέω είναι την άποψή μου και η άποψή  μου είναι αυτή…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι είναι πιθανό να πάει με υποψήφιο Πρωθυπουργό τον Παπανδρέου στις εκλογές το ΠΑΣΟΚ; Αυτό. Καθαρά πράγματα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είναι ενδεχόμενο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να σας πω εγώ ποιο θεωρώ ότι πρέπει να είναι το δίλημμα των επόμενων εκλογών, για να πούμε πολύ καθαρά τα πράγματα;

Κατ’ αρχάς, για εμένα, η Κυβέρνηση αυτή θα έπρεπε να έχει πολύ παραπάνω χρόνο από αυτό που έχει. Θεωρώ ότι έτσι κι αλλιώς το χρονοδιάγραμμα, το οποίο έχει μπει είναι ελβετικό χρονοδιάγραμμα και δεν θα τηρηθεί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ήδη έχει πέσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρώ ότι θα έπρεπε κανονικά να έχει περισσότερο χρόνο. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο κ. Σαμαράς θέλει να πάρει αυτός το κόστος πολιτικών που είναι δύσκολες και τις οποίες καλύτερα να τις πάρουν και τα τρία κόμματα μαζί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ξαναπέστο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί βιάζεται τόσο πολύ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πόσο χρόνο λέτε ότι πρέπει να έχει ο κ. Παπαδήμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσο χρόνο χρειάζεται.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τετραετίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω αν πρέπει να είναι τετραετίας, αλλά θα έλεγα ότι σίγουρα μετά το καλοκαίρι. Αλλά αυτό εξαρτάται, βεβαίως, από το να συμφωνήσουν τα κόμματα, που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε εγώ το βλέπω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θεωρώ ότι επειδή τα πράγματα στη χώρα θα εξακολουθήσουν να είναι δύσκολα, το δίλημμα που θα τεθεί απέναντι στους πολίτες, το πραγματικό δίλημμα, ασχέτως τι θα πει το ΠΑΣΟΚ και ποιον θα βάλει υποψήφιο Πρωθυπουργό, ποιον θα έχει Πρόεδρο και τα λοιπά, είναι το εξής πάρα πολύ απλό: την επόμενη μέρα θέλετε μια διακυβέρνηση στην οποία θα υπάρχει μια συμμαχία της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, δηλαδή με Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά και Αντιπρόεδρο τον κ. Καρατζαφέρη;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα τρομάξατε τον κόσμο!!!! Εδώ καταφέρατε και κάνατε συγκυβέρνηση ήδη από τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με, κ. Οικονομέα, λίγο να πω. Ή θέλετε μια Κυβέρνηση η οποία θα είναι ευρύτατης συμμετοχής και στην οποία το πιο πιθανό πρέπει να είναι ένας τρίτο πρόσωπο επικεφαλής και δεν βλέπω ποιος θα μπορούσε άλλος να είναι αυτός, εκτός από τον κ. Παπαδήμο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα λέτε να τεθεί θέμα και μετά τις εκλογές να είναι ο κ. Παπαδήμος Πρωθυπουργός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας λέω την προσωπική μου άποψη. Δεν σας λέω ούτε τις προθέσεις του ανθρώπου, δεν το έχω κουβεντιάσει μαζί του. Δεν σας λέω ούτε θέση Κόμματος. Σας λέω την άποψή μου ως πολιτικού στελέχους, το οποίο βλέπει τα πράγματα. Και θα μου επιτρέψετε να έχω και μια εικόνα εν πάση περιπτώσει των προβλημάτων και των προοπτικών, αλλά και των δυσκολιών που θα έχουμε μπροστά μας.

Και λέω ότι αυτό το πράγμα δεν βγαίνει παρά μόνο με μια συλλογική προσπάθεια, στην οποία να μπορεί να πιστέψει ο κόσμος και να μην περιχαρακωθεί πίσω από κομματικές γραμμές. Να πάει δηλαδή με μια ευρύτερη λύση και αυτή είναι η μόνη λύση, την οποία βλέπω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι θα βρεθείτε πάλι στο επίκεντρο της κριτικής, εάν κηρυχθεί αυτή η άτυπη ή τυπική προεκλογική εκστρατεία μέσα στο ΠΑΣΟΚ, πάλι εσείς θα… Τώρα εδώ μου έφεραν ένα σημείωμα και διαβάζω ότι ο κ. Βενιζέλος είπε χτες μιλώντας σε Άραβες επενδυτές –το καμπανάκι είναι για σας, ξεκάθαρα και απλώς σας ζητάω ένα σχόλιο- «θα ήμουν πολύ ευτυχέστερος ως Υπουργός Οικονομικών, αν το ζήτημα της μείωσης του χρέους είχε αντιμετωπιστεί εξ αρχής στην πρώτη φάση της εφαρμογής του προγράμματος προσαρμογής, από την άνοιξη του 2010», δηλαδή το πρώτο Μνημόνιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρω ότι οι δημοσιογράφοι αρέσκονται πάρα πολύ στο να βρίσκουν αιχμές παντού. Λοιπόν, εγώ σας λέω ότι αυτή τη φράση την προσυπογράφω απολύτως. Απολύτως την προσυπογράφω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, συμφωνείτε κι εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μακάρι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν σας είχε πει η κα Μέρκελ άλλο πράγμα τότε, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συγνώμη, εσείς θεωρείτε ότι εμείς από την αρχή δεν είπαμε στους συνεταίρους μας «ξέρετε, υπάρχει ένα μέγεθος χρέους, ίσως θα μπορούσε να βρεθεί ένας τρόπος αυτό να ελαφρυνθεί» και μας είπαν «μην διανοείστε καν να βάζετε αυτή την κουβέντα πάνω στο τραπέζι, γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν θέλετε να κάνετε αυτά που πρέπει να γίνουν, που είναι δύσκολα, είναι αιματηρά, αλλά πρώτα πρέπει να …».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τους είχατε πει για κούρεμα δηλαδή από την αρχή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πώς πιστεύετε, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, ότι οποιοσδήποτε που θα μας έδινε λεφτά και θα κούρευε το χρέος, με τον τρόπο που κουρεύεται τώρα, γιατί έχω ακούσει και διάφορα απίθανα που έπρεπε να κουρέψουμε εμείς μονομερώς τότε, δηλαδή να σταματήσει η χώρα να δουλεύει…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει αυτό είναι άλλο.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι η Αριστερά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν έχει κάποιος ένα έλλειμμα 16%. Σου λένε «μπορείς να το μειώσεις πρώτα;».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε. Μας μέμφεστε ότι ψάχνουμε αιχμές, τότε ο κ. Βενιζέλος -θα σας αντιτείνω εγώ- δεν το ξέρει αυτό ότι δεν γινόταν να αντιμετωπιστεί; Γιατί λέει λοιπόν ότι θα έπρεπε να είχε αντιμετωπιστεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ποιος σας είπε ότι απευθύνεται σε εμένα ο κ. Βενιζέλος και δεν απευθύνεται στους Ευρωπαίους εταίρους μας;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι εκείνοι… Εντάξει τότε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω, είναι προφανές, αλλά εγώ σας λέω ότι είχαμε απόλυτη συναίσθηση ότι με το έλλειμμα στο 16% αυτό δεν γινόταν. Ξέρετε τι είναι το χρέος; Είναι το άθροισμα των ελλειμμάτων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Των ελλειμμάτων κάθε χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν κλείνεις, λοιπόν, το 2009 με ένα έλλειμμα 36 δισ. ευρώ, θα πρέπει τον επόμενο χρόνο να έχεις ένα χρέος άλλα 36 δισ. ευρώ. Όταν έτσι κι αλλιώς δαπανάς παραπάνω από όσα έχεις, προσθέτεις στο χρέος.

Ακούω σήμερα ορισμένους και ειδικά τη Νέα Δημοκρατία να είναι έκπληκτοι «πω, πω που έχει φτάσει το χρέος». Τι λέτε ρε παιδιά; Σοβαρά; Το 2008 είχατε 10% έλλειμμα μηδενική ανάπτυξη, το 2009 16% έλλειμμα 3%. Πού θέλετε να πάει το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ; Στο Θεό;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και μετά να πούμε για το Υπουργείο σας, γιατί έχουμε πολλά θέματα να πούμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχω κι ένα ακόμη που δεν είναι ενεργειακό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα το πεις μετά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε και τα 10 στρέμματα που δεν μπορούμε να χτίσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε σε διάλειμμα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν έχουμε μαζί μας τον κ. Παπακωνσταντίνου. Κύριε Υπουργέ, πείτε μου κάτι, διαβάζω πολλές διαμαρτυρίες και Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που αντιδρούν στην απαγόρευση δόμησης σε εκτός σχεδίου περιοχές. Τι θα γίνει με αυτό το πράγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν ισχύει τέτοιο πράγμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ισχύει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε βγάλει δύο δελτία Τύπου, το Υπουργείο κι ο αρμόδιος αναπληρωτής, ο κ. Σηφουνάκης, ο οποίος έχει ετοιμάσει το Προεδρικό Διάταγμα το συγκεκριμένο, έχουμε πει πολύ καθαρά ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα στα τέσσερα στρέμματα χτίζουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, να πούμε καταρχάς ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρέπει να ελέγξουμε και να περιορίσουμε σταδιακά την εκτός σχεδίου δόμηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την άναρχη δόμηση που έχει καταστρέψει όλη τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήδη, υπάρχει ένα Προεδρικό Διάταγμα, το οποίο πάει σε αυτή την κατεύθυνση. Αλλά αυτό το οποίο είναι τώρα σε διαβούλευση, δεν απαγορεύει την εκτός σχεδίου δόμηση, όπως λανθασμένα υποστηρίζουν ορισμένοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την απαγορεύει. Αν επιτρέπει μόνο στον αγρότη και μόνο για αγροτική δουλειά, την απαγορεύει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος, γιατί αφορά στις περιοχές, οι οποίες είναι σε χωροταξία μέσα, σας το λέω ξεκάθαρα. Δεν θα πηγαίναμε να απαγορεύσουμε την εκτός σχεδίου δόμηση μέσα από μία διαταξούλα σε ένα Προεδρικό Διάταγμα εν κρυπτώ, για όνομα του Θεού.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα γινόταν και επανάσταση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ισχύει δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ισχύει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα άμα κάποιος έχει δέκα στρέμματα ένα χωράφι..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τέσσερα, άσε τα δέκα, θέλει τέσσερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται, αλλού τέσσερα, αλλού οχτώ, ανάλογα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλλού τέσσερα αλλού οχτώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν προϋποθέσεις, δεν είναι έτσι απλό, όπου έχουν τέσσερα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία και σωστό είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Γιατί είναι προφανές ότι δεν θέλουμε κι ούτε πρέπει η χώρα αυτή να τσιμεντοποιηθεί στα εκτός σχεδίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα έχει καταστραφεί ήδη. Αν μπορείτε να την ανακόψετε αυτή την καταστροφή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ταυτοχρόνως, δεν μπορείς να πας και να ανατρέψεις σχεδιασμούς και περιουσίες ανθρώπων, από τη μια στιγμή στην άλλη.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε να βυθίζεις την οικοδομή; Γιατί η οικοδομή έχει πεθάνει, έτσι;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε να απαξιώσει τις περιουσίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, είναι ξεκάθαρο και το έχουμε πει πολλές φορές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ να ρωτήσω κάτι που είναι ο καημός μου και που νομίζω αφορά πολύ κόσμο; Κάτι κουφάρια που βλέπουμε ανά την Ελλάδα, κάποια που έχουν κτιστεί τα μπετά, κάποιος τους σταμάτησε η Πολεοδομία ή τα κληρονομικά χαλάσανε και είναι είκοσι χρόνια εκεί και καταστρέφουν το περιβάλλον, θα κάνετε τίποτα με αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου χτυπάτε ένα πάρα πολύ ευαίσθητο σημείο, στο οποίο επιχειρώ, εδώ και πέντε μήνες, να κατεδαφίσω παρόμοια κουφάρια. Δεν ξέρετε τις δυσκολίες νομικού χαρακτήρα που υπάρχουν, διότι δυστυχώς πολλά από αυτά ακόμη, είτε έχουν άδειες, είτε έχουν πολλούς ιδιοκτήτες και δεν μπορείς να πας να τα απαλλοτριώσεις, γιατί είσαι παράνομος και δεν μπορείς να πας να το κάνεις..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα είκοσι χρόνια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς, μερικά υπάρχουν ακόμα. Αυτό το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε – γιατί είχαμε μιλήσει και για κατεδαφίσεις και δεν το έχουμε ξεχάσει αυτό – θα ξεκινήσουμε ένα πρόγραμμα κατεδαφίσεων αυτό το μήνα, ξεκινώντας από παρόμοια κουφάρια και ειδικά σε περιοχές κάλλους, όπου υπάρχει κίνδυνος και για την ασφάλεια ακόμα. Γιατί πριν από μερικές εβδομάδες, μέσα στην Αθήνα, κάπου υπήρχε ένα κουφάρι και σκοτώθηκε κάποιος μέσα σ’ αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, ναι, σε τουριστικές περιοχές, σε περιοχές κάλλους που λέτε κι εσείς..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θα ζητήσουμε και από τους πολίτες να μας δηλώνουν παρόμοια κουφάρια, για να κινούμε τις νομικές ενέργειες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, αυτό είναι κάτι. Να βγάλετε ένα νόμο που να λέει ότι αν σε πέντε χρόνια δεν το χτίσεις ή σε δέκα, δεν ξέρω, θα το δείτε εσείς αυτό με τις υπηρεσίες σας, θα πρέπει αυτοδικαίως να κατεδαφίζεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, μάλλον ένας παρόμοιος νόμος θα είναι αντισυνταγματικός, αλλά προσπαθούμε να βρούμε λύσεις γι΄ αυτά που είπαμε. Γιατί πράγματι στα νησιά έχουμε κουφάρια είκοσι ετών.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στη Μάνη πάντως έχει κάτι εκτρώματα εκεί πέρα, για τα οποία με πιάνει το παράπονο, είναι είκοσι χρόνια, τριάντα χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας θυμίσω ότι μέσα κι από το Πράσινο Ταμείο χρηματοδοτούμε απαλλοτριώσεις, δίνουμε λεφτά σε Δήμους, για να μπορούν να ανοίγουν ελεύθερους χώρους και πολλές φορές εκεί που υπάρχουν…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε μου λέτε κάτι, 1^η Μαΐου θα ισχύσει ο πράσινος δακτύλιος στην Αθήνα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να θυμίσω ότι απελευθερώσαμε την πετρελαιοκίνηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία και υπάρχουν πετρελαιοκίνητα τώρα. Που ήταν πολύ καλό βήμα και μεγάλο βήμα και μπράβο που το κάνατε, διότι πενήντα Υπουργοί που πέρασαν μέχρι τώρα κανείς δεν το έκανε. Πάμε παρακάτω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν δεν κάνω λάθος πάντως τα αυτοκίνητα των δύο τελευταίων χρόνων μπορούν και κυκλοφορούν;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα EURO-5.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα EURO-5, αυτό υπάρχει σκέψη να επεκταθεί; Γιατί λένε οι εταιρείες ότι και τα προηγούμενα μοντέλα πάλι είναι γενικά καθαρά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή EURO-5 και τελείωσε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: EURO-5, για να είμαστε και σωστοί σε σχέση και με το περιβάλλον. Είχα πει στη Βουλή ότι αυτό πρέπει να συνοδευτεί από μέτρα που να περιορίζουν την κυκλοφορία των πολύ παλιών αυτοκινήτων στην Αθήνα, στη λογική ενός πράσινου δακτυλίου και φορτηγά μικρά και μεγάλα.

Άρα, λοιπόν, εγώ έχω δημοσιοποιήσει ένα σχέδιο Υπουργικής Απόφασης, η οποία είναι κοινή μαζί με τον κ. Βορίδη και κοιτάμε να δούμε πώς αυτό μπορεί να γίνει χωρίς να δημιουργήσει και προβλήματα στην οικονομική δραστηριότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή πως θα λειτουργήσει αυτός ο δακτύλιος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή, για παράδειγμα, τα πολύ μεγάλα φορτηγά – γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ μεγάλα φορτηγά εικοσαετίας, τα οποία μπαίνουν στο κέντρο της Αθήνας και ρυπαίνουν πάρα πολύ – δεν θα μπορούν πια να μπαίνουν στο κέντρο της Αθήνας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό όμως σημαίνει ότι το σούπερ μάρκετ και το μαγαζί θα πρέπει να κάνει άλλο σχεδιασμό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αλλάζουν σχεδιασμό, αλλάζουν αμάξια..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτά δεν είναι τα πολύ μεγάλα φορτηγά, αυτά είναι τα μεσαία. Εγώ σας λέω τα πολύ μεγάλα φορτηγά…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάτι αυτοκίνητα ταξί κι άλλα που βλέπουμε, που βγάζουν κάτι φουγάρα από πίσω και κάτι καπνούς, τι θα γίνει με αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μεσαία φορτηγά, που είναι εφοδιασμού και τα λοιπά και τα πάνω από είκοσι ετών δεν θα μπορούν να μπαίνουν στον δακτύλιο. Κοιτάμε αν μπορούμε να κάνουμε ένα είδος κινήτρων απόσυρσης γι΄ αυτά και ταυτοχρόνως μήπως επιτρέψουμε κάποιες ώρες, για να μπορεί να γίνει τροφοδοσία και να μην δημιουργούνται προβλήματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για τα ΙΧ που δεν ξέρει ο κόσμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τα ΙΧ επίσης. Όλα τα καινούρια θα μπορούν να μπαίνουν οποιαδήποτε ώρα στο κέντρο. Γι΄ αυτά τα οποία είναι μέχρι εικοσαετίας θα ισχύει ο σημερινός δακτύλιος, μονά-ζυγά, και για τα πάντα από είκοσι χρόνια μόνο όταν δεν ισχύει ο δακτύλιος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα καινούρια εννοούμε των τελευταίων δύο χρόνων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτά που είναι EURO-5. Έχουμε μια μελέτη του Πολυτεχνείου που δείχνει ότι μειώνει δραστικά τη ρύπανση στο κέντρο της Αθήνας, είναι ένα πολύ σωστό μέτρο. Απλώς προσπαθούμε, επειδή ξέρουμε και ποια είναι η οικονομική συγκυρία, να μην δημιουργήσει προβλήματα και στην αγορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με το ενεργειακό πιστοποιητικό τι θα κάνετε με αυτό, ισχύει κανονικά από τις 9 Ιανουαρίου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ισχύει κανονικά από τις 9 Ιανουαρίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει γίνει κάποια αλλαγή; Γιατί υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα χθες ότι κάτι πήρατε πίσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ισχύει και να θυμίσουμε – επειδή έχω ακούσει ότι «βάζετε άλλο ένα χαράτσι» – εμείς είμαστε – και λυπάμαι που το λέω έτσι – με τους ενοικιαστές. Είμαστε με τον άνθρωπο, ο οποίος πάει να νοικιάσει ένα σπίτι και πληρώνει μία τιμή, χωρίς να ξέρει τι θα δώσει για το ηλεκτρικό, επειδή έχει κακές μονώσεις, έχει κακά παράθυρα, επειδή έχει τρύπες, επειδή και λοιπά.

Με ένα τέτοιο ενεργειακό πιστοποιητικό, το οποίο είναι πλέον υποχρεωτικό για τις νέες ενοικιάσεις, όχι αν είσαι σε ένα σπίτι μέσα και το νοικιάζεις ήδη – τότε είναι προαιρετικό προφανώς – θα έχει εικόνα και θα μπορεί να πάει στον ιδιοκτήτη και να του πει «εδώ πέρα το πιστοποιητικό μου δείχνει ότι το σπίτι είναι πολύ κακής ενεργειακής απόδοσης, για να ξαναδούμε τι πρέπει να πληρώνω». Αυτό είναι.

Και να θυμίσω ότι είναι ευρωπαϊκή μας υποχρέωση, για την οποία μας πάνε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αν δεν εφαρμοστεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για τον ιδιοκτήτη πάντως αυτό είναι ένα νοίκι ακόμα. Το πρώτο νοίκι δηλαδή πάει σε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τον ιδιοκτήτη είναι γύρω στα 150 ευρώ, συνολικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες τώρα, μόνο ενοικιαστές, γιατί και οι ιδιοκτήτες έτσι όπως τα καταφέρατε..

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Το ξαναγοράζουν το σπίτι τους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πληρώνουν ενοίκιο κάθε μήνα με τα χαράτσια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μπούμε τώρα σε ένα διάλογο για τα τέλη στα ακίνητα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για πείτε μας κάτι τώρα, επειδή εσείς τώρα είστε Υπουργός Περιβάλλοντος και τα λοιπά, έχετε καμιά εικόνα που μεταφέρεται από τηλεοράσεις από επιστήμονες και τα λοιπά, ότι η Ελλάδα κάθεται πάνω ας πούμε σε ένα  βουνό σε μια λίμνη από πετρέλαια φυσικά αέρια και χρυσάφια..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και θα ξελασπώσουμε με αυτό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και θα ξελασπώσουμε απ΄ αυτό και για κάποιο λόγο επειδή φοβόμαστε τους Τούρκους, δεν τα βρίσκουμε με τους Ισραηλινούς, δεν κάνουμε ότι κάνουν οι Κύπριοι..

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και περιμένουμε το τρυπάνι στο Ιόνιο;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και δεν τολμάμε να βγάλουμε τα λεφτά που καθόμαστε απάνω τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι έρευνες και αυτό που μας λέει η επιστημονική κοινότητα είναι ότι η Ελλάδα έχει αποθέματα. Η Ελλάδα δεν είναι Νορβηγία, δεν είναι Σαουδική Αραβία, δεν είναι Βρετανία που έχει το φυσικό αέριο. Η Ελλάδα όμως έχει σημαντικά αποθέματα. Και όσο ανακαλύπτονται και άλλα αποθέματα στην περιοχή μας, τόσο ενισχύεται και η άποψη που λέει ότι η Ελλάδα έχει σημαντικά αποθέματα.

Η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Παπανδρέου και συνεχίζει η σημερινή Κυβέρνηση και το ΥΠΕΚΑ, πριν έρθω εγώ, ο αρμόδιος Υφυπουργός ο Γιάννης Μανιάτης, έχουν κάνει πάρα πολλή δουλειά, για να προχωρήσουν αυτά τα πράγματα. Εγώ με το που ήρθα περάσαμε το νομοσχέδιο για τους υδρογονάνθρακες και, αυτή τη στιγμή, ελπίζουμε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουμε τα πρώτα γεωτρύπανα έρευνας.

Ήμουν, χΘες στην Κύπρο, μίλησα με τη συνάδελφό μου αρμόδια Υπουργό, για να δω ακριβώς τι έχουν κάνει αυτοί, πώς το διαχειρίστηκαν, τι προβλήματα βρήκαν, πώς μπορούμε εμείς να συντμήσουμε χρόνους σε σχέση με αυτούς. Έχω πάει στο Ισραήλ κι έχω μιλήσει με τον ομόλογό μου εκεί, γιατί τα κοιτάσματα του Ισραήλ στο Λεβιάθαν, τα κοιτάσματα της Κύπρου στο οικόπεδο 12, έχουν προφανώς γειτνίαση με τα δικά μας κοιτάσματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με τον Αβραμόπουλο μιλήσατε να αντισταθεί στους Τούρκους, άμα οι Τούρκοι αρχίσουν να φωνάζουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε μια πολύ μεγάλη σύσκεψη με το Υπουργείο Εξωτερικών, με τον κ. Δήμα, για να δούμε όλα αυτά τα διεθνή ενεργειακά θέματα, γιατί προφανώς άπτονται εθνικών θεμάτων. Και έχουμε βγει με το πρώτο κύμα των σεισμικών ερευνών, το οποίο αφορά στη Δυτική Ελλάδα και στη Νότια Κρήτη. Είναι προφανές ότι έχουμε αφήσει το Αιγαίο για τη δεύτερη φάση, γιατί πάμε σταδιακά. Και ειλικρινά πιστεύω, και αυτή είναι η εικόνα και η πληροφορία που έχουμε, ότι υπάρχουν κοιτάσματα και τα κοιτάσματα αυτά θα βοηθήσουν την οικονομική κατάσταση της χώρας στα επόμενα χρόνια.

Αλλά αυτό δεν σημαίνει, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, βεβαίως ότι πρέπει να θεωρούμε, όπως κάνουμε συχνά – γιατί έχουμε διάφορες θεωρίες συνομωσίας στην Ελλάδα, ότι υπήρχαν πετρέλαια και δεν τα βρήκαμε, ότι υπήρχαν λεφτά και δεν τα πήραμε και ούτω καθεξής. Θα βοηθήσει τη χώρα, δεν της λύνει το πρόβλημα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Υποψήφιος θα είσαστε στις εκλογές, για να το τελειώσουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως αυτό είναι της παρούσης, ούτε ενδιαφέρει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι εντάξει, αλλά απλώς ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τα ζυγιάσω όλα και θα δω τι θα κάνω. Δεν ξέρω, δεν έχω αποφασίσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν ξέρετε ακόμα, δεν είστε βέβαιος δηλαδή τι θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου έχει ανατεθεί να κάνω κάτι. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικης Αλλαγής, κάνουμε πάρα πολλά πράγματα, έχουμε ένα τρίμηνο πάρα πολύ γεμάτο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά κ. Υπουργέ, δηλαδή δεν έχετε χρόνο να σκεφτείτε αν θα είσαστε υποψήφιος;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εξαρτάται και από τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ενδεχομένως;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως εξαρτάται από τον υποψήφιο Πρωθυπουργό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι αν ζητήσουν να είμαι υποψήφιος, υποθέτω πως το κόμμα θα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι θα είστε, δεν υπάρχει θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά δεν σκέφτομαι το ζήτημα αυτό και δεν ασχολούμαι με το ζήτημα αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορεί να μην είσαστε δηλαδή μου λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε για τα θέματα αυτά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οι εκλογές δε θα είναι πολύ μακριά πάντως, αν ακούσουμε τον κ. Σαμαρά οι εκλογές θα είναι μέχρι τις..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τον Απρίλη, τον Απρίλη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα σας. Δε θέλει, δε θέλει να απαντήσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η δική μας προσδοκία από την πρόσκληση ενδιαφέροντος για την αξιοποίηση του Ελληνικού είναι κατ’ αρχάς, να υπάρξει συμμετοχή αξιόλογων επενδυτικών σχεδίων. Στόχος μας είναι η αξιοποίηση του Ελληνικού να αποτελέσει ένα διεθνές πρότυπο ανάπτυξης του χώρου, αλλά και μια αναπτυξιακή ένεση συνολικά για την χώρα μας. Από το σύνολο του έργου, που έχει ήδη γίνει, τόσο από την Ελληνικόν ΑΕ, όσο και από μελέτες πλαίσιο που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανομένης και αυτής του κ. Acebillio, προκύπτει ότι ο χώρος μπορεί να περιλάβει πράσινο 40%-50%, λαμβάνοντας υπόψη και το άνυδρο της περιοχής και ικανή δομημένη επιφάνεια για χρήσεις εμπορικές, πολιτιστικές, οικιστικές που θα μπορέσουν να καταστήσουν την επένδυση προσοδοφόρα για το δημόσιο, αλλά και βιώσιμη για τον επενδυτή.

Βγαίνουμε στο διεθνή διαγωνισμό έχοντας δώσει κατευθύνσεις και όχι τελικό σχέδιο, γιατί ο στόχος είναι να υπάρξει μια συνολική λεπτομερής πρόταση επένδυσης, που να αποφέρει το μέγιστο όφελος για το Ελληνικό Δημόσιο, τόσο σε όρους οικονομικούς όσο και σε όρους αξίας και αναβάθμισης για την πόλη και την χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτές τις ημέρες κλείνει η διαβούλευση για το νέο Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας. Το κείμενο συντάχθηκε πριν αναλάβετε ως Υπουργός Περιβάλλοντος. Θεωρείτε ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές και πότε εκτιμάτε ότι θα ψηφιστεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η πρόθεση και ο προγραμματισμός μας είναι να προχωρήσουμε στη θέσπιση του πολύ γρήγορα. Και είναι προφανές ότι στόχος του διαλόγου ήταν να ακούσουμε, να αποδεχτούμε και, άρα, να ενσωματώσουμε προτάσεις των φορέων. Και αυτό θα γίνει. Ο στόχος μας παραμένει: η Αθήνα, ανταγωνιστική μεσογειακή πρωτεύουσα, με ποιότητα ζωής για τους πολίτες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιο στάδιο βρισκόμαστε σε σχέση με το πρόγραμμα Αθήνα 2014; Τι γίνεται με την περίφημη πεζοδρόμηση της Πανεπιστημίου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σχέδιο για την Αθήνα του 2014 φιλοδοξούσε να είναι ένα σχέδιο πρότυπων αστικών αναπλάσεων και, σε μεγάλο βαθμό, έχει ενεργοποιηθεί και υλοποιείται σε πολλές πτυχές του. Ως προς την πεζοδρόμηση της Πανεπιστημίου, υπάρχει συγκεκριμένη πρόταση από χορηγία του Ιδρύματος Ωνάση, για να χρηματοδοτηθούν σχετικές αρχιτεκτονικές μελέτες. Τη συνεργασία αυτή έχουμε σκοπό να την προχωρήσουμε και οι σχετικές μελέτες θα καταδείξουν τις διαφορετικές δυνατότητες ανάπλασης και τελικά της ανασυγκρότησης του κέντρου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν έχει γίνει καμία κατεδάφιση αυθαιρέτων κτισμάτων; Πρόκειται να κάνετε κάτι τέτοιο άμεσα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πλαίσιο για τη διευκόλυνση των κατεδαφίσεων με τη λειτουργία μίας κεντρικής υπηρεσίας στο ΥΠΕΚΑ, όπως γνωρίζετε, είναι πάρα πολύ πρόσφατο. Ταυτόχρονα, τρέχει και η ρύθμιση αυθαιρέτων που δίνει μία δεύτερη ευκαιρία σε πολλούς αυθαιρετούχους να ανακτήσουν το δικαίωμα αξιοποίησης της περιουσίας τους. Άρα, προχωρήσαμε αρκετά προσεκτικά, αλλά σύντομα θα αρχίσει να υλοποιείται το πλάνο κατεδαφίσεων, που έχει εκπονηθεί από την αρμόδια υπηρεσία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι θα συμβεί με όσους πλήρωσαν για την τακτοποίηση αλλά στην πορεία προέκυψε ότι τα ακίνητά τους βρίσκονται σε δασική έκταση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχουμε ξεκαθαρίσει πολλές φορές. Οι δασικές εκτάσεις εξαιρούνται από τη ρύθμιση. Από εκεί και πέρα, ο πολίτης, που διεκδικεί αποχαρακτηρισμό, μπορεί να υπαχθεί, αλλά με δική του ευθύνη, θεωρώντας ότι τελικά δεν θα υπαχθεί η περιουσία του στο δασικό χάρτη. Όμως εξ’ αρχής η θέση του Δημοσίου είναι ότι δεν μπορεί να ρυθμιστεί, γι’ αυτό και τα χρήματα, σε περίπτωση μη δικαίωσης, δεν μπορούν να επιστραφούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε τι οφείλεται η «απροθυμία» των πολιτών να τακτοποιήσουν τα αυθαίρετά τους, μήπως δεν έχουν εμπιστοσύνη στη ρύθμιση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει «απροθυμία» των πολιτών, ούτε ζήτημα εμπιστοσύνης στη ρύθμιση. Ο ρυθμός ανταπόκρισης, όμως, είναι αποτέλεσμα της ευρύτερης οικονομικής στενότητας, ειδικά αυτό το τελευταίο τρίμηνο του έτους, όπου συσσωρεύονται σχεδόν όλες οι φορολογικές υποχρεώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Κερατέα έχει εξαιρεθεί από τον διαγωνισμό για την επεξεργασία των απορριμάτων της Αττικής, λόγω του ότι δεν έχει βρεθεί λύση. Σε περίπτωση που δεν συμφωνήσετε τελικά με τον Δήμου, ποιο θα είναι το επόμενο βήμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θέλω να προδιαγράψω αποτυχία στη συνεννόηση με τον Δήμο Λαυρεωτικής. Θέλω να σταθώ στο γεγονός ότι είμαστε πολύ κοντά να κλείσει ένα ζήτημα που ταλαιπωρεί την Αθήνα, όλο το Λεκανοπέδιο της Αττικής, εδώ και δεκαετίες. Και δεν εννοώ φυσικά μόνο το θέμα της Κερατέας, αλλά συνολικά το θέμα της διαχείρισης απορριμμάτων.

Έχει γίνει πολλή δουλειά, με όλους, τους εμπλεκόμενους Δήμους, την Περιφέρεια και φυσικά με το Υπουργείο Εσωτερικών. Όλοι έχουμε συνεργαστεί πολύ εντατικά. Αυτή η δουλειά οδήγησε στο διεθνή διαγωνισμό για την κατασκευή των εργοστασίων επεξεργασίας απορριμμάτων. Και εφόσον συνεχίζουμε στο ίδιο πνεύμα συνεργασίας και με αυτό το ρυθμό φιλοδοξούμε θα έχουμε οριστική και ολοκληρωμένη εφαρμογή του Περιφερειακού Σχεδιασμού Αττικής πολύ σύντομα, με την προκήρυξη στις αρχές του έτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως μέχρι να προχωρήσουν τα νέα εργοστάσια, η Φυλή θα έχει κορεστεί. Έχετε προβλέψει εναλλακτική χωροθέτηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, θα πρέπει να είναι σαφής η κατανομή των αρμοδιοτήτων, μεταξύ των εμπλεκόμενων φορέων,  σχετικά με την διαχείριση των απορριμμάτων. Το ΥΠΕΚΑ χαράζει την εθνική στρατηγική διαχείρισης των αποβλήτων και είναι αρμόδιο για την εξέταση της υποβληθείσης Μελέτης Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων (ΜΠΕ) και την έγκριση περιβαλλοντικών όρων, έργων και δραστηριοτήτων Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων (ΔΣΑ), ανάλογα με την κατηγορία του έργου. Το ΥΠΕΚΑ δεν χωροθετεί. Οι φορείς διαχείρισης στερεών αποβλήτων (ΦοΔΣΑ), που συγκροτούνται από τους οικείους ΟΤΑ, είναι υπεύθυνοι για τη διαχείριση των απορριμμάτων της περιοχής ευθύνης τους και αυτοί χωροθετούν.

Πράγματι, η εναπομένουσα χωρητικότητα του Χώρου Υγειονομικής Ταφής (Χ.Υ.Τ.) της Φυλής σήμερα υπολογίζεται σε περίπου τέσσερα χρόνια. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που επιμένουμε στην δημοπράτηση των έργων επεξεργασίας απορριμμάτων της Αττικής, το συντομότερο δυνατό, και την τήρηση συγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια αίσθηση ατιμωρησίας όσον αφορά στις επιχειρήσεις που ρυπαίνουν. Πληρώνονται τα πρόστιμα και αν ναι πόσα χρήματα έχετε εισπράξει μέχρι σήμερα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέχρι σήμερα η Ειδική Υπηρεσία Επιθεωρητών Περιβάλλοντος, από τη σύστασή της έχει επιβάλει πρόστιμα της τάξης των 28 εκ. ευρώ, τα περισσότερα από τα οποία πληρώνονται και αποδίδονται στον Κρατικό Προϋπολογισμό και πρόσφατα στο Πράσινο Ταμείο. Τονίζω ότι, από το 2010, η αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει» εφαρμόζεται στο πλαίσιο της νομοθεσίας για την περιβαλλοντική ευθύνη, σύμφωνα με την οποία ο ρυπαίνων είναι και οικονομικά υπεύθυνος για το κόστος της υλοποίησης των προβλεπομένων μέτρων πρόληψης και αποκατάστασης της περιβαλλοντικής ζημιάς. Πρόκειται για μια ιδιαίτερα ισχυρή οριζόντια ρύθμιση που κατοχυρώνει την ανάληψη της περιβαλλοντικής ευθύνης από τους ρυπαντές, ώστε να αναλαμβάνεται και η υποχρέωση της αποκατάστασης της περιβαλλοντικής ζημιάς που έχει συντελεστεί ή αυτής που πρόκειται να εκδηλωθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα προχωρήσει τελικά η αποκρατικοποίηση της ΔΕΗ και, αν ναι, πότε και με ποιον τρόπο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η αποκρατικοποίηση της ΔΕΗ έχουμε ανακοινώσει ότι θα προχωρήσει μέσα στο 2012. Εξετάζουμε όλες τις δυνατότητες αξιοποίησης αυτού του περιουσιακού στοιχείου – ειδικά μέσα από τις νέες συνθήκες που διαμορφώνονται και με την ενσωμάτωση του τρίτου ενεργειακού πακέτου – και με τη βοήθεια των συμβούλων και του Ταμείου Αξιοποίησης της Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου, προφανώς, θα επιλέξουμε την πιο προσοδοφόρα μέθοδο για το Ελληνικό Δημόσιο, αλλά και την πιο πρόσφορη για την ανάπτυξη της εταιρίας. Έχω, ήδη, αναφέρει δημόσια σε τρεις επιλογές: μείωση του ποσοστού που κατέχει το δημόσιο, δημιουργία και πώληση μιας «μικρής ΔΕΗ», πώληση μεριδίου στις θυγατρικές μεταφοράς και διανομής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επίσης, πώς δικαιολογείτε την αύξηση των τιμολογίων σε μια τόσο δύσκολη περίοδο για τους πολίτες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα ελλείμματα που δημιουργούνται στο σύστημα ηλεκτροδότησης και στην ΔΕΗ λόγω των χαμηλών τιμολογίων, ξέρουμε ότι, με μαθηματική ακρίβεια, θα επιβαρύνουν τους πολίτες πάλι στο τέλος. Αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε είναι να βρούμε μία δύσκολη ισορροπία, να διαμορφωθεί ένα τιμολόγιο που να είναι βιώσιμο για την επιχείρηση, και συμβατό με τις υποχρεώσεις μας στην Ε.Ε., και ταυτόχρονα, να έχουμε ειδικές προβλέψεις και εκπτώσεις για τις πιο ευάλωτες κοινωνικά ομάδες, λαμβάνοντας γενικότερα υπόψη τη δυσκολία, στην οποία βρίσκονται τα ελληνικά νοικοκυριά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με πρόσφατο νόμο τίθεται στη διάθεση του κράτους το 95% των εσόδων του Πράσινου Ταμείου. Υπό την παρούσα οικονομική συγκυρία πόσο χρήσιμο είναι ένα ποσό της τάξεως του 1 δισ. να «κάθεται»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην οικονομική κατάσταση που βρίσκεται η χώρα, αποφασίστηκε όχι η διάθεση, αλλά η δυνατότητα διάθεσης μέρος του αποθεματικού του Πράσινου Ταμείου στον Κρατικό Προϋπολογισμό, εφόσον καταστεί μείζονα ανάγκη. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει. Κι επισημαίνω ότι η χρηματοδότηση οποιασδήποτε δημόσιας δραστηριότητας από το Ταμείο λειτουργεί αυξητικά του ελλείμματος, άρα δεν εξυπηρετεί στην επίτευξη του δημοσιονομικού στόχου, αλλά μόνο σε μια ακραία ανάγκη ρευστότητας.

Το δεύτερο μέρος της ρύθμισης αφορά στο όριο δαπάνης για το Πράσινο Ταμείο σε κάθε έτος. Ορίστηκε όριο το 5% των διαθεσίμων. Αυτή η ρύθμιση πρώτα από όλα και πάνω από όλα διασφαλίζει τη βιωσιμότητα του Ταμείου, αλλά και την ύπαρξη ενός σοβαρού σχεδιασμού και προγραμμάτων με συγκεκριμένη στόχευση και ένα ποσό 400 εκ. ευρώ για διάθεση, στα επόμενα χρόνια. Ήταν επιλογή μας να διατεθούν τα χρήματα αυτά μέσα από προγράμματα και σταδιακά να απορροφηθούν σε έργα χρήσιμα για το αστικό και φυσικό περιβάλλον από τους τελικούς δικαιούχους. Και τα έργα αυτά δεν είναι αυτονόητο ότι είναι ώριμα ή έτοιμα σε επίπεδο δήμων για να χρηματοδοτηθούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η αίσθηση ότι η πράσινη ανάπτυξη έχει επικεντρωθεί στα έργα ΑΠΕ και μάλιστα χωρίς περιορισμούς. Ωστόσο, δεν διαφαίνεται κινητικότητα στον τομέα των πράσινων επενδύσεων…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε με τη σειρά; Τα έργα ΑΠΕ είναι πολύ σημαντικό μέρος του σχεδίου για την πράσινη ανάπτυξη, καθώς εκπληρώνουν τρεις πολύ σημαντικούς στόχους: την κάλυψη του 20% της ενεργειακής ζήτησης από ανανεώσιμες πηγές ως το 2020 στο πλαίσιο των δεσμεύσεων μας για την κλιματική αλλαγή, την ανάπτυξη της περιφέρειας και τη δημιουργία θέσεων εργασίας σε νέους τομείς της οικονομίας, την αλλαγή του ενεργειακού μίγματος και την ενεργειακή επάρκεια της χώρας. Δεν είναι όμως μόνο αυτή η μέριμνά μας. Προχωράμε με όσα περισσότερα μέσα και πόρους διαθέτουμε στα προγράμματα εξοικονόμησης ενέργειας, μέσα από το Πράσινο Ταμείο προωθούμε τις αστικές αναπλάσεις, αλλά και την προστασία των δασών και του θαλασσίου περιβάλλοντος. Για πρώτη φορά υπάρχουν οριοθετημένες προστατευόμενες περιοχές και φορείς διαχείρισης που οργανώνονται και χρηματοδοτούνται. Στη διαχείριση αποβλήτων και υδατικών πόρων έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Στη χωροταξία και στον πολεοδομικό σχεδιασμό έχουμε ανοίξει το διάλογο σχεδόν σε όλη την χώρα, ενώ θεσπίζεται το ένα μετά το άλλο τα ειδικά χωροταξικά σχέδια.

Τέλος, παρά την γενική οικονομική δυσκολία, οι πράσινες επενδύσεις – είτε μιλάμε για ενέργεια, είτε σκουπίδια, είτε για υδατικούς πόρους – αν και με βραδύτερους ρυθμούς από ό,τι δικαιολογούν οι προοπτικές και οι αποδόσεις, είναι από τους λίγους τύπους επενδύσεων που προσελκύουν αυτή τη στιγμή επενδυτικό ενδιαφέρον και κεφάλαια στην χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πρόγραμμα «Ήλιος» απαιτεί 200.000 στρέμματα γης – «τρεις Σερίφους», όπως έχετε πει. Πώς σκοπεύετε να το χωροθετήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, πρώτος στόχος, τώρα που έχει διαμορφωθεί το ευρύτερο τεχνικό πλαίσιο του έργου, είναι να αποκτήσει κοινό ή αλλιώς αγοραστές για την ενέργεια που θα παραχθεί. Και στρεφόμαστε στην Βόρεια Ευρώπη, ειδικά στην Γερμανία, γιατί με αυτούς μπορούμε να συνδεθούμε μέσω των Ευρωπαϊκών δικτύων και στο πλαίσιο της ΕΕ να βασιστούμε σε ένα κοινό θεσμικό πλαίσιο. Το έργο, προφανώς, δεν πρόκειται να χωροθετηθεί σε μια ενιαία περιοχή.

Ήδη, με τη συνεργασία του ΟΚΧΕ, χαρτογραφούνται όλοι οι διαθέσιμοι δημόσιοι και δημοτικοί χώροι – παλιά λατομεία, παλιά στρατόπεδα, εκτάσεις του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης που δεν μπορούν να καλλιεργηθούν κ.λπ. – ώστε κατά προτεραιότητα να αποτελέσουν τα πεδία εγκατάστασης των φωτοβολταϊκών. Είναι σαφές ότι υπάρχουν πολλά θέματα να διευθετηθούν ακόμη, συμπεριλαμβανομένης της χρηματοδότησης από τους Ευρωπαίους καταναλωτές μέσω εγγυημένων τιμών για την εξαγωγή «καθαρής ενέργειας». Γι αυτό άλλωστε βρισκόμαστε σε συνεργασία τόσο σε διμερές επίπεδο – π.χ. με την Γερμανία – όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και τους εταίρους μας.

 Ο κίνδυνος της κλιματικής αλλαγής γίνεται μέρα με τη μέρα περισσότερο αντιληπτός. Το 2010 ήταν μαζί με το 2005 το πιο θερμό έτος από το 1885. Και τον τελευταίο αιώνα η θερμοκρασία αυξήθηκε σχεδόν κατά 1 βαθμό Κελσίου, ως αποτέλεσμα της αύξησης των εκπομπών αερίων φαινομένων θερμοκηπίου, της καύσης υδρογονανθράκων, κυρίως ορυκτών καυσίμων, αλλά και της αποψίλωσης δασών.

Παρά την κινητοποίηση της παγκόσμιας επιστημονικής και πολιτικής κοινότητας απέναντι στους υπαρκτούς κινδύνους για τον πλανήτη από την κλιματική αλλαγή, η οποία οδήγησε στην πρώτη συμφωνία του Ρίο το 1992 και τελικά στην υπογραφή του Πρωτοκόλλου του Κιότο το 1997 για συγκεκριμένες δράσεις των κρατών ενάντια στην κλιματική αλλαγή, πολύ λίγοι άνθρωποι, σήμερα, συναισθάνονται τη σημασία αυτών των εξελίξεων για την καθημερινή τους ζωή, για την οικονομία και για τη χώρα. Ειδικά σε μια δύσκολη συγκυρία όπως η σημερινή για την καθημερινότητα του πολίτη και την οικονομία, η σύνδεση του μέλλοντος του πλανήτη με την επίλυση των οικονομικών μας προβλημάτων δεν είναι εύκολα ορατή.

Ομως, η προσπάθεια ενάντια στην κλιματική αλλαγή, όπως δεσμεύει τη χώρα μας μέσα από τις διεθνείς συμφωνίες, όχι μόνο συνδέεται αλλά μπορεί να αποτελέσει και μοχλό κινητοποίησης τομέων με πολλαπλασιαστικά οφέλη και για την οικονομία, την απασχόληση και την παραγωγή νέου εισοδήματος. Και αυτό δεν αποτελεί τη λογιστική προσέγγιση στην κλιματική αλλαγή όπως θα μπορούσε να σπεύσει να παρατηρήσει κανείς, αλλά την πεμπτουσία κάθε προσπάθειας που γίνεται σε εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο για την προστασία του περιβάλλοντος και για τη δημιουργία συνθηκών βιώσιμης ανάπτυξης. Γιατί ο στόχος δεν μπορεί να είναι άλλος από τη διασφάλιση μιας καλύτερης ζωής για τον ίδιο τον άνθρωπο, με έναν τρόπο που όχι μόνο να μην υπονομεύει αλλά και να διασφαλίζει τις ίδιες ή και καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για τα παιδιά μας και τις επόμενες γενιές.

Οι στόχοι και τα εργαλεία που διαθέτει η χώρα μας για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής δεν είναι ανεξάρτητα από την προσπάθεια για την ανάταξη της οικονομίας μας και την παροχή καλύτερων συνθηκών διαβίωσης για κάθε πολίτη. Οι επενδύσεις σε Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας είναι ένα σημαντικό εργαλείο για να αποκτήσουμε μια οικονομία με ολοένα και λιγότερη εξάρτηση από τον άνθρακα. Είναι όμως και πηγή νέου εισοδήματος και νέων θέσεων εργασίας για τη χώρα, ενώ ενισχύουν την ενεργειακή μας αυτονομία.

Η εξοικονόμηση ενέργειας, η προώθηση ενός νέου μοντέλου κατοικίας δίνουν τη δυνατότητα ελαχιστοποίησης της κατανάλωσης ενέργειας ανεξάρτητα από την πηγή που παράγεται, μειώνουν τις εκμπομπές ρύπων και θερμότητας στην ατμόσφαιρα, αξιοποιούν κατά τον βέλτιστο δυνατό τρόπο τις κλιματικές συνθήκες της χώρας μας και συντελούν στη διατήρηση της αισθητικής του περιβάλλοντος. Ομως, η εξοικονόμηση ενέργειας είναι και ένα μέσο οικονομίας για κάθε νοικοκυριό, είναι επίσης μια πηγή αναζωογόνησης κλάδων της οικονομίας μας, όπως η παραγωγή υλικών, η βιοτεχνία και οι κατασκευές.

Η μείωση των εκπομπών αερίων από τη βιομηχανία αναβαθμίζει το περιβάλλον και την ποιότητα ζωής όλων μας, ενώ ενισχύει την έρευνα, την τεχνολογική ανάπτυξη και τελικά την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Η προστασία των δασών με ένα εύρος παρεμβάσεων, που ξεκινούν από την κατάρτιση των δασικών χαρτών και καταλήγουν σε πολύ συγκεκριμένες ενέργειες πρόληψης και πυροπροστασίας, προφανώς ενισχύει τους πνεύμονες οξυγόνου του πλανήτη, είναι αναπόσπαστο μέρος της υποχρέωσής μας για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας και την αναβάθμιση του φυσικού περιβάλλοντος. Είναι όμως και πηγή ανάπτυξης και δημιουργίας εισοδήματος από παράλληλες δραστηριότητες αναψυχής και ψυχαγωγίας, πηγή δημιουργίας θέσεων απασχόλησης και εισοδήματος από δραστηριότητες που έχουν να κάνουν με την ίδια την αξιοποίηση του δάσους.

Με απλά λόγια, η μάχη για την αποτροπή της υπερθέρμανσης του πλανήτη είναι η αυτονόητη υποχρέωση της ανθρωπότητας απέναντι στη Γη που την φιλοξενεί, είναι όμως και η αυτονόητη υποχρέωση κάθε κοινωνίας απέναντι στον εαυτό της και απέναντι στις επόμενες γενιές για τη διατήρηση όχι μόνο του φυσικού περιβάλλοντος, αλλά και μιας οικονομίας που αναπτύσσεται σε αρμονία με τη φύση και αξιοποιεί όλα τα πλεονεκτήματα που αυτή δίνει χωρίς να την υποβαθμίζει.

Οι στόχοι για την κλιματική αλλαγή είναι στόχοι καθοριστικής σημασίας για τη ζωή και το μέλλον του τόπου μας. Από τη Δευτέρα στο Durban της Νότιας Αφρικής οι εκπρόσωποι πάνω των 185 χωρών ξεκίνησαν πάλι τις διαπραγματεύσεις. Παρόντες είναι επίσης σαν παρατηρητές και οι σημαντικότεροι διεθνείς οργανισμοί, όπως UNEP, UNIDO, WMO, World Bank, IMO, πολλές διεθνείς περιβαλλοντικές ΜΚΟ και διεθνή εμπορικά και βιομηχανικά επιμελητήρια, εταιρείες, πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα. Παρούσα σε αυτή τη μεγάλη συνάντηση για το κλίμα θα είναι και η Ελλάδα. Για εμάς, σταθερή διεκδίκηση και προτεραιότητα είναι η δέσμευση όλων των χωρών στους στόχους για την κλιματική αλλαγή. Πιστεύουμε ότι αυτή είναι η μόνη ασφαλής διέξοδος από τους κινδύνους για τον πλανήτη, αλλά και μία ασφαλής δίοδος για τη δημιουργία ενός νέου μοντέλου ανθρώπινης και πράσινης ανάπτυξης για τη χώρα μας.

Ξεκινώ θυμίζοντας τη σημασία που δίνει το Ελληνικό Σύνταγμα στη διαφύλαξη του δασικού οικοσυστήματος. Είμαστε από τις λίγες χώρες, στις οποίες υπάρχει αναφορά στο Σύνταγμα σχετικά με το τι ακριβώς σημαίνει δάσος και δασική έκταση. Ως αποτέλεσμα, το 25% της χώρας θεωρείται δάσος με ιστορικούς όρους, αν θέλετε, και περίπου άλλο ένα 25% θεωρείται δασική έκταση.

Βεβαίως, οι αναφορές στο Σύνταγμα δίνουν τη δυνατότητα να διαφυλαχτεί το δασικό περιβάλλον, και ταυτοχρόνως, εγείρουν μια σειρά από ζητήματα, δεδομένου ότι ο ακριβής τρόπος προσδιορισμού έχει να κάνει με ιστορικές φωτογραφίες. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό, σε ένα παρόμοιο πλαίσιο, να προχωρήσουμε μια σειρά από εργαλεία, το βασικότερο των οποίων είναι οι Δασικοί Χάρτες, για τους οποίους θα μιλήσουμε.

Τέσσερα είναι τα θέματα στα οποία θα αναφερθώ, η δασική πολιτική, οι δασικοί χάρτες, η προστασία των δασών και θα κλείσω με τις προτεραιότητες του τριμήνου.

Ξεκινώ με τους βασικούς στόχους της δασικής πολιτικής, όπως τους αντιλαμβανόμαστε εμείς, που είναι, προφανώς, η προστασία των οικοσυστημάτων, η αύξηση της επιφάνειας των δασών, η ανόρθωση εκεί που υπάρχει υποβάθμιση, η αξιοποίηση των λειτουργιών του δάσους – γιατί παραδοσιακά ακόμη και τα δάση προσφέρουν εισόδημα και ανάπτυξη σε τοπικές κοινωνίες πέρα από τον προφανή τους ρόλο για το περιβάλλον – η προσαρμογή της διαχείρισης των δασών στην κλιματική αλλαγή, η προσφορά εργασίας στον παραδασόβιο πληθυσμό και, βέβαια, η εκπλήρωση των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας, οι οποίες είναι σημαντικές. Στο πλαίσιο αυτό, υπάρχει μια διπλή προσπάθεια, αφενός προστασίας και αφετέρου διαχείρισης του δασικού οικοσυστήματος.

Στο θέμα μεν της προστασίας εντάσσουμε ζητήματα, όπως είναι

-       η ολοκλήρωση του προγράμματος κατάρτισης και κύρωσης των Δασικών Χαρτών,

-       η αναθεώρηση τροποποίηση κωδικοποίηση της δασικής νομοθεσίας, η ρύθμιση των επεμβάσεων στα δασικά οικοσυστήματα,

-       η αντιμετώπιση των παράνομων επεμβάσεων,

-       η οργάνωση του συστήματος πρόληψης των δασικών πυρκαγιών

-       η αποκατάσταση του περιβάλλοντος σε εκτάσεις, οι οποίες καίγονται

Στο ζήτημα της διαχείρισης είναι

-       η εισαγωγή συγκεκριμένων στόχων,

-       η κατάρτιση νέων προδιαγραφών σύνταξης διαχειριστικών μελετών δασικών οικοσυστημάτων

-       και τη μεγιστοποίηση της λειτουργίας αυτών των οικοσυστημάτων, μέσα από

• την αύξηση της παραγωγής δασικών προϊόντων,
• την παροχή απασχόλησης, ευκαιριών ανάπτυξης και αναψυχής στον ορεινό τουρισμό,
• τη ρύθμιση της υδάτινης οικονομίας – πολύ σημαντικό στα δάση,
• την προστασία του τοπίου και βιοποικιλότητα
• και την ανάπτυξη έργων υποδομών για τη δασοπονία.

Υπάρχουν, λοιπόν, συγκεκριμένες αρμοδιότητες, που έχει το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, από το 2009, μέσω της Ειδικής Γραμματείας Δασών. Αυτές διακρίνονται από αρμοδιότητες που έχουν άλλα Υπουργεία, παράδειγμα γύρω από το ζήτημα της πυρόσβεσης, και άλλες βαθμίδες της Διοίκησης, όπως είναι η αποκεντρωμένη Διοίκηση. Εμείς έχουμε το ζήτημα του χαρακτηρισμού των δασών και των δασικών εκτάσεων και τους Δασικούς Χάρτες – που είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της δουλειάς μας – τη διαχείριση των δημοσίων δασών της χώρας, συνολικά τη δασική πολιτική και τη δασοτεχνική εποπτεία και επιτήρηση των μη δημοσίων δασών, την παραγωγή του νομοθετικού έργου. Έχουμε, ακόμα, τη νομοθετική πρωτοβουλία σε ό,τι αφορά το δάσος, βεβαίως, σε συνεννόηση με τα συναρμόδια Υπουργεία, τη σύνταξη προγραμμάτων δασικής ανάπτυξης, την οργάνωση εκμετάλλευσης, την παρακολούθηση και ενίσχυση ερευνητικών προγραμμάτων, τη συνεργασία με τρίτες χώρες και τη χρηματοδότηση των αναγκαίων υποδομών για τον αντιπυρικό αγώνα.

Ξεκινώ με το ζήτημα του εκσυγχρονισμού του νομοθετικού πλαισίου, που όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι, όπως είναι σήμερα, εξακολουθεί να έχει τεράστια προβλήματα και το οποίο, βεβαίως, δεν μπορεί να κλείσει, παρά ταυτόχρονα και με την επεξεργασία των Δασικών Χαρτών. Όμως, το 2010, συστήθηκε μια Ομάδα Εργασίας για την αναθεώρηση της δασικής νομοθεσίας στους τομείς της προστασίας, της διαχείρισης, της θήρας. Στόχος είναι να δούμε πού υπάρχει ανάγκη αναθεώρησης και εκσυγχρονισμού, πώς μπορούμε να ρυθμίσουμε καλύτερα τα δασικά οικοσυστήματα, λαμβάνοντας υπόψη νέες συνθήκες και προσαρμογή στις σύγχρονες αντιλήψεις για την προστασία και διαχείριση. Γιατί παλαιότερα υπήρχε μια αντίληψη που έλεγε ότι προστασία σημαίνει καμία επέμβαση. Για παράδειγμα, σήμερα, η σύγχρονη αντίληψη σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες είναι ότι οι περιορισμένες παρεμβάσεις, με ένα σωστό ήπιο τρόπο, βοηθούν και τη διαχείριση των οικοσυστημάτων στα δάση. Η Ομάδα Εργασίας έχει ολοκληρώσει το έργο της και έχει μετατραπεί σε Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, η οποία λειτουργεί και η οποία, τους επόμενους μήνες, θα το φέρει πλέον ως αποτελέσματα  με τη μορφή νομοσχεδίου, που θα έρθει στη Βουλή.

Θέλω να κάνω μια αναφορά σε πρόσφατες νομοθετικές παρεμβάσεις, δυο ειδών, για τη φύλαξη και χρήση του δάσους και για τα βήματα ανάπτυξης. Είναι παρεμβάσεις, τις οποίες εντάξαμε σε πρόσφατες νομοθετικές πρωτοβουλίες άλλης μορφής και παρεμβάσεις κάποιες από τις οποίες συζητήθηκαν αρκετά.

Κατ’ αρχάς, με μια σειρά από παρεμβάσεις διευκρινίσαμε τα καθήκοντα των δασοφυλάκων, μετά την ενσωμάτωση των πρώην αγροφυλάκων στις δασικές Υπηρεσίες – ήταν μια από τις πρώτες δικές μου κανονιστικές πράξεις με την ανάληψη των καθηκόντων μου – και η ένταξη των αγροφυλάκων στις δασικές Υπηρεσίες. Υπάρχει και μια νομοθετική πρωτοβουλία σε εξέλιξη, για τη δυνατότητα περαιτέρω βελτίωσης του πλαισίου, μέσα στο οποίο λειτουργούν. Μέχρι τώρα πάντως, με τις ρυθμίσεις που έχουμε κάνει, οι δασικές Υπηρεσίες των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων μπορούν να αξιοποιήσουν τους μεταταχθέντες πρώην αγροφύλακες, οι οποίοι στην πλειοψηφία τους είναι κατηγορίας Υ.Ε. Δασοφυλάκων, ώστε να εκτελούν και αυτοί καθήκοντα δασοπροστασίας, σύμφωνα με το άρθρο 38 του 1845/89.

Δεύτερη παρέμβαση που έχουμε κάνει είναι η δυνατότητα παραχώρησης δασών και δασικών εκτάσεων για τη μετεγκατάσταση των ελαιοτριβείων, λόγω ένταξης των περιοχών λειτουργίας τους σε ζώνες οικιστικού ελέγχου. Εδώ, δίνουμε τη δυνατότητα στα ελαιοτριβεία να ενταχθούν στο Αναπτυξιακό Νόμο, να προσαρμοστούν στα σύγχρονα δεδομένα, να γίνουν πιο ανταγωνιστικά και να αναπτύξουν τεχνολογίες, οι οποίες θα είναι πιο φιλικές στο περιβάλλον και θα επιτρέψουν την ποιοτική και ποσοτική αναβάθμιση των προϊόντων. Είναι μια παρέμβαση, η οποία πιστεύουμε ότι, όπως έχει γίνει, προστατεύει το οικοσύστημα και, ταυτόχρονα, δίνει τη δυνατότητα σε αυτή τη συγκεκριμένη οικονομική δραστηριότητα να συνεχίσει να υπάρχει σε περιοχές που είναι σημαντική.

Τρίτη παρέμβαση είναι το τεκμήριο του Δημοσίου στις βραχώδεις εκτάσεις, που έχουν αναγνωριστεί ως ιδιωτικές με διατάξεις νόμων ή δικαστικές. Διευκρινίζουμε ότι το δικαίωμα κυριότητας του Δημοσίου χορτολιβαδικών και βραχωδών εκτάσεων δεν χάνεται.

Και τελευταία παρέμβαση από τις πιο σημαντικές είναι η τροποποίηση της νομοθετικής διάταξης σχετικά με την αυξημένη δυνατότητα επέμβασης σε δάση ή δασικές εκτάσεις για αθλητικές και τουριστικές χρήσεις. Στην πράξη επαναφέρουμε παλαιότερη διάταξη και ενισχύουμε την προστασία. Το κάνουμε αυτό δίνοντας ένα επιπρόσθετο 10% του δάσους ή της δασικής έκτασης, όμως, χωρίς πρόσθετη δόμηση (η οποία παραμένει στο 10%), με σκοπό την κατασκευή συνοδών σε τουριστικές υποδομές αθλητικών εγκαταστάσεων (για παράδειγμα γήπεδα διαφόρων αθλημάτων) με δυνατότητα δόμησης 10%. Ταυτόχρονα, για πρώτη φορά, μπαίνουν δυο προϋποθέσεις, για να μην γίνεται κατάχρηση του σχετικού δικαιώματος. Πρώτον, αυτά τα δάση και οι δασικές εκτάσεις να καλύπτονται από βλάστηση αείφυλλων πλατύφυλλων σε ποσοστό τουλάχιστον 80% και η συνολική προς αξιοποίηση έκταση να είναι μεγαλύτερη των 3.000 στρεμμάτων. Άρα, αυτή η δυνατότητα που δίνεται, αφορά μόνο σε πολύ μεγάλες εκτάσεις και άρα σημαντικές επενδύσεις.

Μπαίνω στο δεύτερο ζήτημα, που είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα, τους δασικούς χάρτες. Κατ’ αρχάς, να θυμίσω σε όλους μας τη διαδικασία ολοκλήρωσης ενός δασικού χάρτη. Ξεκινάει με την κατάρτιση, δηλαδή την πρόσκληση κατάρτισης, την ανάδειξη ενός μελετητικού γραφείου ως αναδόχου, υπογράφεται η σύμβαση, ολοκληρώνεται από τον ανάδοχο η κατάρτιση και αποστέλλεται στην «Κτηματολόγιο Α.Ε.». Αποστέλλονται οι χάρτες στη Διεύθυνση Δασών της Περιφερειακής Ενότητας, ελέγχονται από τη Διεύθυνση Δασών, επιστρέφονται στον ανάδοχο μέσω του «Κτηματολογίου», για να διορθωθούν λάθη, έρχονται ξανά στη Διεύθυνση Δασών και γίνεται νέος έλεγχος. Αυτή είναι η διαδικασία κατάρτισης. Όταν ολοκληρώνεται η διαδικασία κατάρτισης, ο χάρτης αναρτάται. Δίνονται δυο μήνες για τους κατοίκους του εσωτερικού και 80 μέρες για τους κατοίκους του εξωτερικού για να διατυπώσουν αντιρρήσεις και οι Επιτροπές εξέτασης αντιρρήσεων οφείλουν, σε τέσσερις μήνες από την υποβολή τους, να εκδώσουν απόφαση. Και αφού γίνονται όλα αυτά, προχωράμε στην κύρωση. Καταρχάς, για τα τμήματα των χαρτών που δεν υποβλήθηκαν αντιρρήσεις, αφού ελεγχθούν τα όρια από τη Γενική Γραμματεία Αποκεντρωμένης Διοίκησης, γίνεται η κύρωση και τέλος η οριστική κύρωση μετά την έκδοση των αποφάσεων από τις Επιτροπές, όπου υπάρχει διόρθωση του χάρτη. Αυτή είναι η διαδικασία.

Εμείς επιχειρήσαμε να διορθώσουμε και να βελτιώσουμε αυτή τη διαδικασία. Δίνουμε τη δυνατότητα υποδοχής αντιρρήσεων και από τις Διευθύνσεις Δασών. Επιμηκύνοουμε το χρόνο αντιρρήσεων, κυρώνοντας το δασικό χάρτη για όλες τις εκτάσεις με πράσινο περίγραμμα και πράσινη διαγράμμιση, όχι μόνο για τις δασικού χαρακτήρα εκτάσεις. Τροποποιούμε την προθεσμία εξέτασης των αντιρρήσεων από τις ΕΠΕΑ, ώστε το χρονικό διάστημα να ξεκινά από την ημερομηνία διαβίβασης και όχι από την υποβολή της Δασικής Υπηρεσίας ή την «Κτηματολόγιο Α.Ε.». Επιταχύνουμε το χρόνο εξέτασης των αντιρρήσεων και δίνουμε δυνατότητα διόρθωσης και συμπλήρωσης του δασικού χάρτη μετά την εξέταση των αντιρρήσεων από τις ΕΠΕΑ και πριν την τελική κύρωση.

Κάτι που επίσης είναι πολύ σημαντικό, είναι η δυνατότητα συμπλήρωσης κυρωμένου χάρτη, γιατί τα δάση και οι δασικές εκτάσεις είναι ζωντανά, μεταβάλλονται και τα οικοσυστήματα εξελίσσονται. Γιατί πάντα μπορεί να υπάρχουν νέες εκτάσεις που πρέπει να υπαχθούν λόγω δασώσεων, ίδρυση νέων πάρκων και αλσών, διαπίστωση εσφαλμένης αποτύπωσης ορίων σχεδίων πόλης. Είναι απαραίτητη η ενημέρωση του χάρτη με αναδασωτέες εκτάσεις που θα κηρυχθούν μετά την κύρωση του και γιατί υπάρχουν εκτάσεις που μπορεί να πάψουν να υπάγονται στο δασικό νόμο – για παράδειγμα δασωθέντες αγροί μετά την εφαρμογή του άρθρου 12, του 3208/2003, άρση αναδασωτέων εκτάσεων λόγω τελεσίδικης δικαστικής απόφασης.

Εδώ, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο. Ξέρετε ότι στο ΥΠΕΚΑ, καθημερινά, έχουμε να διαχειριστούμε ζητήματα ολοκλήρωσης σχεδίων πόλεως και γενικότερα πολεοδόμησης σε περιοχές, όπου σύμφωνα με ιστορικές φωτογραφίες και ιστορικά αρχεία, περιοχές απολύτως δομημένες, σήμερα, όπως για παράδειγμα η Αττική,  θεωρούνται δάση ή δασικές εκτάσεις. Αυτό το παράδοξο, αν θέλετε, το οποίο υπάρχει εξαιτίας του τρόπου της ιστορικής καταγραφής, θα λυθεί από τη στιγμή που θα υπάρξει η διαδικασία της ολοκλήρωσης των δασικών χαρτών. Έτσι, θα αρθεί μια πολύ μεγάλη αβεβαιότητα για τον πολίτη και για την τοπική κοινωνία, αφού θα γνωρίζουν και θα υπάρχει ασφάλεια δικαίου και ασφάλεια γύρω από την ιδιοκτησία τους και ταυτόχρονα καλύτερη προστασία των περιοχών, που εξακολουθεί να είναι πράγματι δάση – και όχι περιοχές τις οποίες «φαντασιωνόμαστε» ότι είναι δάση, ενώ στην πράξη είναι εδώ και 30 – 40 χρόνια πλήρως δομημένες.

Το σημαντικό, στο οποίο θα ήθελα να σταθώ είναι ότι, για πρώτη φορά, γίνεται αυτή η διαδικασία στη χώρα μας, για πρώτη φορά, προχωρά αυτή η κατάρτιση. Είναι 231 οι θεωρημένοι δασικοί χάρτες παλαιών συμβάσεων, που χρειάζονται επικαιροποίηση. Στα στάδια ελέγχου από τις Διευθύνσεις Δασών βρίσκονται 85 δασικοί χάρτες πρόσφατων συμβάσεων και επιπλέον 66 χάρτες είναι θεωρημένοι και επικυρωμένοι και μπορούν να αναρτηθούν άμεσα.

Το σημαντικότερο νέο είναι ότι έχουμε τους πρώτους κυρωμένους δασικούς χάρτες. Είναι τρεις, Άνθεια στον Έβρο, Ξηριά στην Καβάλα, στα Λεχαινά της Ηλείας, όπου έχει κυρωθεί από τον Γενικό Γραμματέα της αποκεντρωμένης Διοίκησης ο μερικά κυρωμένος δασικός χάρτης και, σε μερικές μέρες, θα εξεταστούν οι υποβληθείσες αντιρρήσεις. Άρα, έχουμε τους τρεις πρώτους κυρωμένους δασικούς χάρτες από σύστασης Ελληνικού Κράτους. Είναι ένα σημαντικό σημείο στην πορεία της δασικής πολιτικής της χώρας, το οποίο θα ήθελα να χαιρετίσω, καθώς και τη δουλειά που έχει γίνει, τόσο από τη Γενική Γραμματεία Δασών, όσο από την «Κτηματολόγιο Α.Ε.» και τις κατά τόπους Δασικές Υπηρεσίες και Αποκεντρωμένες Διοικήσεις.

Είναι μια δύσκολη δουλειά, με την οποία, προφανώς, υπάρχουν πάντα αντιρρήσεις και αντιπαραθέσεις, αλλά είναι μια δουλειά που προχωράει. Και το πώς προχωράει, φαίνεται αν κανείς συγκρίνει δυο φωτογραφίες, τη φωτογραφία του Νοεμβρίου του 2009 (http://goo.gl/GV9mE) και τη φωτογραφία του Νοεμβρίου του 2011 (http://goo.gl/l1I88), θα δει τις περιοχές όπου έχουν καταρτιστεί οι δασικοί χάρτες και περιοχές, όπου υπάρχουν δασικοί χάρτες υπό κατάρτιση – στην τελευταία φωτογραφία τα λίγα ακόμα κόκκινα με τους κυρωμένους δασικούς χάρτες. Είναι προφανές ότι υπάρχει ακόμα πολλή δουλειά να γίνει, βλέπετε ότι ακόμα και στη φωτογραφία του 2011 ένα πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής επικράτειας δεν έχει αγγιχτεί. Όμως, ξεκινήσαμε από το μηδέν στην πράξη και υπάρχει μια πολύ μεγάλη πρόοδος, τα τελευταία δύο χρόνια, από το 2009.

Προχωρώ σε ένα τρίτο ζήτημα, αυτό της προστασίας των δασών. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής συμμετέχει ενεργά στον αντιπυρικό αγώνα, όχι βεβαίως στην δασοπυρόσβεση, στην κατάσβεση και καταστολή, αλλά στην πρόληψη με την αύξηση πιστώσεων, κατά 67% σε σχέση με το προηγούμενο έτος, από το Πράσινο Ταμείο, για έργα αντιπυρικής προστασίας, σε συνεργασία με το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και με εμπλεκόμενους φορείς σε κεντρικό και περιφερειακό επίπεδο, Πυροσβεστική, Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, Δασική Υπηρεσία, ΟΤΑ, περιβαλλοντικές οργανώσεις, Συλλόγους εθελοντών. Επιχειρούμε να έχουμε μια ανοιχτή γραμμή και μια συνεργασία με όλους. Ο Ειδικός Γραμματέας έχει ο ίδιος παραστεί σε διάφορα γεγονότα, σε συναντήσεις προφανώς, αλλά και σε φωτιές ανά την Ελλάδα, το καλοκαίρι, για να έχουμε μια εικόνα. Θέλω να τονίσω, παρότι αυτό δεν είναι θέμα του ΥΠΕΚΑ, παρά μόνο στο κομμάτι της πρόληψης, όχι στο κομμάτι καταστολής, ότι φέτος ήταν μια καλή χρονιά σε σχέση με τις πυρκαγιές. Είχαμε παρόμοιες συνθήκες με αυτές του 2007, άνεμους πάνω από επτά μποφόρ και υψηλές θερμοκρασίες για 12 συνεχείς ημέρες, αλλά πολύ μικρότερες καταστροφές.

Σύμφωνα με τα πρώτα στοιχεία, το 2011, κάηκαν περίπου 237.000 στρέμματα, εκ των οποίων το 20% αφορά σε δάση και το υπόλοιπο αφορά σε δασικές εκτάσεις. Προφανώς και ένα στρέμμα δάσος να καεί είναι πρόβλημα. Όμως, έχουμε μια βελτίωση της όλης κατάστασης, επειδή συντονίζονται μεταξύ τους και δουλεύουν καλύτερα οι Υπηρεσίες.

Στο θέμα της αποκατάστασης καμένων δασικών εδαφών. Έχουμε δέσμευση ενός ποσού πέντε εκ. ευρώ από το Πράσινο Ταμείο – ήδη, στο νομό Έβρου, εκτελείται ένα πρόγραμμα ύψους 1,9 εκ. ευρώ. Προχωράμε σε άμεση κήρυξη των καμένων εκτάσεων ως αναδασωτέων – το ΥΠΕΚΑ χορήγησε μέσω του ΟΚΧΕ στις περιφερειακές δασικές Υπηρεσίες ορθοφωτοχάρτες, που προήλθαν από επεξεργασία δορυφορικών εικόνων που λήφθηκαν μετά τις πυρκαγιές, δηλαδή έχουμε άμεση ανταπόκριση του ΟΚΧΕ, για να υπάρχει εικόνα μετά τις πυρκαγιές και νέες τεχνικές προδιαγραφές για τη σύνταξη αντιπυρικών σχεδίων, αναθεωρώντας τις προηγούμενες του 1981, προσαρμοσμένες στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση σύγχρονων τεχνολογιών, όπως τα γεωγραφικά συστήματα πληροφοριών, δορυφορική τηλεπισκόπηση κ.ο.κ.

Δίνουμε περίπου 200 εκ. ευρώ για την προστασία των δασών. Τα 171 εκ. ευρώ είναι από το πρόγραμμα « Αλέξανδρος Μπαλτατζής», για τη βελτίωση και ανάπτυξη της υποδομής, δασοκομίας, την αποκατάσταση του δασονομικού δυναμικού, την εισαγωγή δράσεων πρόληψης, 14 εκ. ευρω από το Πράσινο Ταμείο για Πρόληψη δασικών πυρκαγιών» για το 2011, δίνουμε επιπλέον πιστώσεις από το κομμάτι του Πράσινου Ταμείου, που ήταν του πρώην ΕΤΕΡΠΣ 4,5 εκ. ευρώ για την αναδάσωση των καμένων εκτάσεων στις πληγείσες περιοχές μετά τις πυρκαγιές του 2009 (Μαραθώνας και Πεντέλη), είναι 1,2 εκ. ευρώ το ποσό για τις Δασικές Υπηρεσίες από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και 8,5 εκ. ευρώ από τον τακτικό προϋπολογισμό. Έχετε μια ανάλυση των πόρων αυτών όσο και ανάλυση των συγκεκριμένων προγραμμάτων από το πρόγραμμα «Αλέξανδρος Μπαλτατζής».

Κλείνω με τις προτεραιότητες τριμήνου και όσων έχουμε μπροστά μας. Καταρχάς, έχουμε το νομοσχέδιο για τους Δασικούς Συνεταιρισμούς. Αυτό το νομοσχέδιο σύντομα ανεβαίνει σε διαβούλευση. Οι Δασικοί Συνεταιρισμοί είναι συνεταιρισμοί εργασίας ειδικού σκοπού που δραστηριοποιούνται σε δασικές εργασίες, υλοτομίες, ρητινοπαραγωγή, κατασκευή ορμοπλεγμάτων και κλαδοπλεγμάτων κ.ο.κ., σε δημόσια δάση, στους οποίους παραχωρείται ακόμη και η εκμετάλλευση, όπως και στα ιδιωτικά, των οποίων όμως το κράτος έχει τη δασοπολιτική επιτήρηση. Τα μέλη τους έχουν ασφαλιστικό φορέα το ΙΚΑ και τα ένσημα τους υπάγονται στην κατηγορία των βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό εισόδημα για τοπικές κοινωνίες, ενώ με το νομοσχέδιο αυτό θα ρυθμίσουμε καλύτερα ένα πλαίσιο, το οποίο έχει πολλές ελλείψεις.

Εδώ, να τονίσω ότι υπάρχει και σε εξέλιξη μια συζήτηση με εταιρείες του ιδιωτικού τομέα, οι οποίες μπορούν να χρησιμοποιήσουν υπολείμματα δασών, όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, για παραγωγή βιομάζας στην πράξη, πέλετ κ.ο.κ.. Υπάρχει η δυνατότητα σύναψης συμβάσεων, για να χρησιμοποιούν παρόμοια υπολείμματα και, ταυτόχρονα, έτσι να καθαρίζονται καλύτερα τα δάση, κυρίως οι περιαστικές περιοχές. Δεν έχουμε ακόμα συνάψει παρόμοια σύμβαση, όμως είμαστε σε συζήτηση, για να γίνει με έναν διαφανή τρόπο και με έναν τρόπο που να βελτιώνει την κατάσταση στο δάσος.

Στις προτεραιότητές μας είναι οι νέες προδιαγραφές δασικών διαχειριστικών σχεδίων: η σύνταξη νέων πρότυπων τεχνικών προδιαγραφών για τις διαχειριστικές μελέτες των δασικών οικοσυστημάτων, η συνέχιση του έργου της κατάρτισης και της κύρωσης των δασικών χαρτών με την απλοποίηση του νέου θεσμικού πλαισίου που επιταχύνει τη διαδικασία κύρωσης. Έχουμε μπροστά μας τη νέα εθνική απογραφή δασών, που είναι αναγκαία για τη διαχείριση των ελληνικών δασών και συνεισφέρει στην τήρηση των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας για την κλιματική αλλαγή. Έχει, ήδη, συγκροτηθεί Ομάδα Εργασίας για τη δεύτερη εθνική απογραφή δασών.

Μπροστά μας είναι και η φύλαξη δασών από λαθροϋλοτομίες. Ξέρετε ότι εξαιτίας της οικονομικής συγκυρίας και, βεβαίως, της αύξησης των φόρων που αφορούν στο πετρέλαιο, έχουμε ένα φαινόμενο αυξημένης λαθροϋλοτομίας. Και εδώ, υπάρχουν εγκύκλιοι που έχουν πάει στους αρμόδιους φορείς και συνεργασία με την Ελληνική Αστυνομία και με τις Δασικές Υπηρεσίες, για να ελέγξουμε παρόμοια φαινόμενα και χρηματοδότηση των αναγκαίων δράσεων από το Πράσινο Ταμείο.

Και τέλος, έχουμε το μεγάλο ζήτημα της κωδικοποίησης της δασικής νομοθεσίας. Αναφέρθηκα και πριν στο ζήτημα του εκσυγχρονισμού της νομοθεσίας και της Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής, η οποία λειτουργεί. Είναι απαραίτητη η κωδικοποίηση της νομοθεσίας με τη συγκέντρωση και κατηγοριοποίηση της νομοθετικής κανονιστικής και της λοιπής σχετικής ύλης με τη δασική πολιτική. Επίσης, είναι αναγκαία η τεκμηριωμένη ανάπλαση της δασικής νομοθεσίας σε καίρια σημεία, η δημιουργία κώδικα με συστηματική ταξινόμηση των διατάξεων που εφαρμόζονται σε εθνικό επίπεδο και η δημιουργία κατάλληλης πληροφοριακής υποδομής, που θα παρέχει στους χρήστες τη δυνατότητα να αναζητούν οποιαδήποτε νομική πληροφορία που αφορά στα δάση.

Θα σταματήσω εδώ. Να πω ότι η δουλειά που γίνεται στο ζήτημα της δασικής πολιτικής είναι πρωτόγνωρη και σημαντική. Μπορεί εύκολα κάποιος να σταθεί στις δυσκολίες που υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα για τον τρόπο διαχείρισης των δασών στη χώρα μας, στο γεγονός ότι υπάρχουν πολλές αμφισβητούμενες εκτάσεις.

Τα ζητήματα αυτά θα τελειώσουν μόνο όταν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες των δασικών χαρτών κι όταν έχουμε μία επικαιροποίηση και βελτίωση της δασικής νομοθεσίας. Εμείς κινούμαστε και στις δύο κατευθύνσεις, με μεγάλη ενάργεια, και τα τελευταία δύο χρόνια, από τη σύστασή του το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής, πιστεύω ότι έχει ήδη δείξει δείγματα γραφής.

Παρακαλώ τις ερωτήσεις σας.

Ν. ΓΡΥΛΑΚΗΣ: Είναι διπλή η ερώτηση η δική μου, είπατε ότι θα αντιμετωπίσετε καταστάσεις διαμορφωμένες πυκνοδομημένων οικισμών σε δασικές εκτάσεις. Δηλαδή η περίπτωση για παράδειγμα της Ανθούσας μπορεί να αντιμετωπιστεί με μια απλή ρύθμιση;

Δύο, βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία της τακτοποίησης των αυθαιρέτων κι έχουν ήδη αποκλειστεί αυθαίρετα σε πυκνοδομημένους οικισμούς αλλά που έχουν χαρακτηριστεί οι περιοχές που βρίσκονται δασικές.

Τρία, υπάρχει κόσμος που υποβάλλει αίτηση τακτοποίησης, βρίσκεται σε διαδικασία η ένσταση, όπου έχει πάει δασικός χάρτης και κινδυνεύει αν δε δικαιωθεί να χάσει όλα τα χρήματα που θα έχει δώσει, όπως επίσης κινδυνεύει κι αυτός ο οποίος βρίσκεται σε μία περιοχή εκτός σχεδίου όταν θα πάει ο δασικός χάρτης και αυτή η περιοχή χαρακτηριστεί δασική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς το πρώτο ζήτημα, δεν θα αναφερθώ σε συγκεκριμένες περιοχές, απλώς να πω ότι η δυνατότητα παρέμβασης σημειακά είναι περιορισμένη. Δεν είναι εύκολο να παρέμβει κάποιος σημειακά, καμιά φορά το κάνουμε, αλλά όταν τα πράγματα είναι αρκετά ξεκάθαρα. Και είναι περιορισμένες οι δυνατότητες σημειακής παρέμβασης, παρότι μπορούν να γίνουν κάποιες, γιατί τα όρια τα ορίζει το Σύνταγμα και το Συμβούλιο της Επικρατείας, τα οποία δεν μπορούν να ξεκαθαρίσουν, παρά μόνον όταν υπάρχουν δασικοί χάρτες ή τα αντίστοιχα Προεδρικά Διατάγματα που προβλέπονται για κάποιες περιοχές.

Ως προς τα αυθαίρετα σε δασικές εκτάσεις, είναι σαφές από το νόμο ότι εξαιρούμε τα αυθαίρετα, τα οποία είναι σε δασικές και σε αναδασωτέες εκτάσεις. Βεβαίως, δεν αφαιρούμε το δικαίωμα του πολίτη να αμφισβητήσει ότι το αυθαίρετό του είναι πράγματι σε δασική ή αναδασωτέα έκταση, να το διεκδικήσει και, αν το κερδίσει, βεβαίως, να έχει τις ωφέλειες του νόμου. Άρα, μπαίνει στη ρύθμιση, αν είναι σε δασική έκταση με δική του ευθύνη. Κι αυτό το λέμε με μεγάλη σαφήνεια και δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά, γιατί είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να ρυθμίσουμε αυθαίρετα, τα οποία είναι σε αιγιαλούς δασικές εκτάσεις και ούτω καθεξής.

Αν κάποιος πιστεύει ότι έχει δίκιο – και με την κατανόηση ότι υπάρχουν πολλές γκρίζες περιοχές, αλλά δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να λυθεί αυτό το ζήτημα -μπαίνει στη ρύθμιση με δική του ευθύνη κι έχει τη δυνατότητα, στη συνέχεια, να διεκδικήσει, αν πράγματι υπάρχει αποχαρακτηρισμός ή τελεσίδικη απόφαση που λέει ότι η περιοχή του δεν είναι δασική έκταση. Αν είναι δασική έκταση, απλούστατα δεν μπορεί να ρυθμιστεί.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να πω το εξής, ότι με τους δασικούς χάρτες ο σκοπός και ο στόχος είναι να αναδείξουμε το όλο πρόβλημα.

Οι δασικοί χάρτες δεν λύνουν αφ΄ εαυτού τα προβλήματα αυτά, της αυθαίρετης δόμησης ή οτιδήποτε, όμως αναδεικνύουν στο σύνολό τους το πρόβλημα. Δηλαδή δεν έχουμε μόνο αυθαίρετους οικισμούς, που σήμερα είναι σε πολλές περιπτώσεις μη αναπότρεπτη η κατάσταση, έχουμε ακόμα και εκτάσεις οι οποίες καλλιεργούνται για τριάντα και σαράντα και πενήντα χρόνια και φαίνονται δασικές.

Από τη στιγμή που αποτυπωθεί η πραγματική κατάσταση σήμερα και πως ήταν στο παρελθόν, τότε η Πολιτεία θα έρθει να δει συνολικά το θέμα και όχι αποσπασματικά για κάθε περίπτωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω στο νόμο για τους δασικούς χάρτες υπάρχει η πρόβλεψη κάποιοι οικισμοί να μπορούν να πολεοδομηθούν, εφόσον έχουν αλλάξει χρήση από αποφάσεις της Διοίκησης. Αυτό δεν μπορεί να λύσει αυτά τα θέματα των πυκνοδομημένων οικισμών που είναι σε δασικές εκτάσεις; Υπάρχει πρόβλεψη στο νόμο του 2010.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω και αμέσως θα συμπληρώσει ο κ. Αμοργιανιώτης, γιατί λεπτομέρειες και τεχνικά ζητήματα τα ξέρει καλύτερα από μένα.

Υπάρχει πράγματι το άρθρο 24 στο νόμο περί βιοποικιλότητας, που στην πράξη περικλείει περιοχές παρόμοιες. Αυτό είναι μία βάση, για να κάνει κάποιος κάποιες παρεμβάσεις. Τις τελευταίες μέρες, είδα στο γραφείο μου Δημάρχους περιοχών της Αττικής, με παρόμοια ζητήματα. Πράγματι, αυτό αποτελεί τη βάση, γι΄ αυτό κι έγινε εξάλλου, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα αυτό από μόνο του.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Κι εγώ ήθελα να πω ότι το άρθρο 23 και 24 αναφέρεται σε αυτούς τους οικισμούς, έχει όμως σαφείς προϋποθέσεις. Δηλαδή έπρεπε να υπάρχει σχέδιο, το οποίο να έχει εγκριθεί, να έχει καταπέσει και λοιπά. Υπάρχουν όμως οικισμοί οι οποίοι δεν έχουν τίποτα κι αυτοί είναι σε δάση και δασικές εκτάσεις, που προφανώς εκεί δεν μπορεί να ισχύσει το 24.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή, αυτά τα δύο άρθρα δίνουν τη δυνατότητα να μαζέψουν δικαιολογητικά οι οικισμοί, για να δείξουν ότι με βάση αυτό μπορεί να γίνει παρέμβαση.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Και δεν γίνονται αντιρρήσεις εκεί με την ανάρτηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι είδατε κάποιους Δημάρχους προφανώς γι΄ αυτό το θέμα. Ποιοι ήταν αυτοί, ποιοι είναι αυτοί οι Δήμοι που ενδιαφέρονται;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλοι, νομίζω πως οι περισσότεροι Δήμοι της Αττικής έχουν τέτοια ζητήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχουν επιλεχθεί κάποιοι που πληρούν τις προϋποθέσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, υπάρχουν περιοχές στις οποίες το πρόβλημα είναι σαφές, δηλαδή βλέπεις σε έναν χάρτη μία περιοχή, η οποία είναι χαρακτηρισμένη δασική και όταν τη βλέπεις πάνω στο χάρτη, δεν υπάρχει καθόλου πράσινο. Και προφανώς, σε μία περιοχή ενός Δήμου – για παράδειγμα στον Άγιο Στέφανο – μπορεί κάποιος να δει ότι υπάρχουν ξεκάθαρες περιοχές πρασίνου που εμπίπτουν στο άρθρο 23 και 24 και το ερώτημα είναι, αν για τα υπόλοιπα μπορούν να συγκεντρωθούν τα δικαιολογητικά, που να δείχνουν ότι και αυτήν τη διαδικασία την οποίαν κάνουμε.

ΑΡΓ. ΔΕΜΕΡΤΖΗΣ: Σε αυτή την ερώτηση ήθελα να επιμείνουμε, διότι ξέρουμε από παλιά ότι υπάρχει μια συζήτηση κι έχει υπολογιστεί ότι είναι περίπου 200 χιλιάδες στρέμματα τα υποψήφια να πολεοδομηθούν.

Επειδή υπάρχει ο καινούριος δασικός νόμος που δίνει αυτή τη δυνατότητα που είπε η κα Νικολοπούλου να απομονώνονται περιοχές οι οποίες πράγματι είναι καθαρά δασικές, σε ποια φάση και πότε θα είμαστε έτοιμοι να ξέρουμε από αυτό το σύνολο των 200 χιλιάδων στρεμμάτων της Αττικής ποια μπορούν να πολεοδομηθούν, ώστε να προστατευθούν οι υπόλοιπες καθαρές εκτάσεις;

Και βεβαίως να δικαιωθούν και να αντιμετωπιστούν όπως πρέπει αυτές που ήδη έχουν διαμορφωθεί και είναι πια περιοχές αστικές και χτισμένες.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Αυτό θα γίνει με την ολοκλήρωση της ανάρτησης και κύρωσης των δασικών χαρτών.

Ήδη, για ολόκληρη την Αττική τρέχει το πρόγραμμα, δεν είναι μόνο για τους συγκεκριμένους Δήμους στην Ανατολική Αττική, υπάρχουν 49 ΟΤΑ, καποδιστριακοί βέβαια που τώρα έχουν αλλάξει, στους οποίους έχει γίνει η κατάρτιση από τον μελετητή, βρίσκονται στη φάση αυτή τη στιγμή του ελέγχου από τη Διεύθυνση Δασών Ανατολικής Αττικής και το ίδιο συμβαίνει και στη Δυτική Αττική.

Συνεπώς, θα αναρτηθούν οι χάρτες και κάποια από αυτά τα κομμάτια θα κυρωθούν όπου δε γίνουν αντιρρήσεις, κάποιες περιοχές μπορεί και να εμπίπτουν στο 23 και το 24, θα το δούμε, όμως συνολικά θα γίνει με την ολοκλήρωση του προγράμματος κατάρτισης και κύρωσης των δασικών χαρτών για την Αττική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει πολύ στενή συνεργασία ανάμεσα στην Ειδική Γραμματεία Δασών και στη Γενική Γραμματεία Πολεοδομίας και Χωροταξίας, ακριβώς γι΄ αυτό το ζήτημα. Γιατί στην πράξη, αν πάει κάποιος και πολεοδομήσει μία περιοχή η οποία είναι δασική, αυτό θα το βρει μπροστά του αμέσως, ακόμα κι αν είναι πλήρως δομημένη και θα πρέπει να πολεοδομηθεί. Άρα, κάνουμε δύο παράλληλες διαδικασίες στην πράξη. Οι Δήμοι συγκεντρώνουν όλα τα στοιχεία, τα οποία χρειάζονται, για να εμπίπτουν μέσα στις διαδικασίες και στις προϋποθέσεις του νόμου, και εμείς προχωράμε την κατάρτιση των δασικών χαρτών. Σας θυμίζω ότι μπορεί κάποιος να αναπτύξει και να ακυρώσει χάρτες, αφήνοντας κομμάτια εκτός, το οποίο διευκολύνει στη συνέχεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ημερομηνία που θα μπορούσε η πολιτεία να πει στους πολίτες ποιο είναι το τοπίο, θα είχε σημασία για τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως και ενδιαφέρει, αλλά για ένα ζήτημα, που υπάρχει από συστάσεως του ελληνικού κράτους, δεν μπορώ να σας δώσω ακριβή ημερομηνία. Αυτό που μπορώ να σας δώσω είναι την ημερομηνία κύρωσης των διαφόρων χαρτών που έρχονται μπροστά μας. Και έχουμε τους τρεις πρώτους και συνεχίζουμε και, τους επόμενους μήνες, θα έχουμε πολύ περισσότερους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε πριν από λίγο ότι αν πάει και πολεοδομηθεί μια περιοχή δασική, τότε θα αναλάβουν τις ευθύνες τους αυτοί που έκαναν αυτό το πράγμα. Αυτό σημαίνει δηλαδή ότι μπορεί, τι μέτρα θα λάβετε εσείς εάν κάποιος δηλαδή πάει και υπάρχει μια περιοχή που είναι πολεοδομημένη δασική, δομημένη, θα κατεδαφιστεί;

Να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα, τι μένει, τι πέφτει; Και αν αυτός ο οποίος τακτοποίησε, να συνεχίσω την ερώτηση του κ. Γρυλάκη, αν αυτός ο οποίος έχει τακτοποιήσει το αυθαίρετο το οποίο ανέλαβε την ευθύνη μόνος του να πληρώσει, μετά φυσικά χάνει και τα λεφτά, χάνει τα πάντα. Χάνει και το αυθαίρετο και τα λεφτά που έχει τακτοποιήσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ένα αυθαίρετο που είναι σε δασική περιοχή, δεν  μπορεί να εμπίπτει μέσα στο νόμο ρύθμισης των αυθαιρέτων. Δεν μπορεί. Άρα, δεν τίθεται ζήτημα, τι σημαίνει συμμετοχή του ή μη για το ίδιο αυθαίρετο. Το ίδιο το αυθαίρετο παραμένει αυθαίρετο και είναι κατεδαφιστέο. Αυτά λέει ο νόμος.

Αυτό το οποίο λέω είναι το εξής, αν το αυθαίρετο ξέρετε ότι είναι σε δασική περιοχή, αλλά πιστεύετε ότι κατά λάθος είναι, δεν μπορεί να σας εμποδίσει κανείς, σίγουρα όχι η πολιτεία, να μπείτε στην πλατφόρμα και να δώσετε τα χρήματά σας στη ρύθμιση, ελπίζοντας ότι θα δικαιωθείτε. Αλλά αν δεν δικαιωθείτε, προφανώς θα χάσετε λεφτά. Αυτό εννοώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όσον αφορά το άλλο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιο άλλο;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τη δομημένη περιοχή, γενικά τι μένει, τι πέφτει, υπάρχει πιθανότητα δηλαδή ….

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η πολιτεία προχωρά τα ζητήματα αυτά με σεβασμό στο Σύνταγμα και στους Νόμους και, ταυτόχρονα, με έναν ρεαλισμό. Δεν είναι της σημερινής μας συζήτησης η διαδικασία κατεδαφίσεων, που έχει να κάνει με τον νόμο των αυθαιρέτων, όμως, αποτελούν προτεραιότητά μας οι κατεδαφίσεις σε αιγιαλούς και σε δασικές εκτάσεις.

Η αρμόδια Ειδική Γραμματεία Επιθεώρησης Περιβάλλοντος και Ενέργειας και η υπηρεσία υπό την κυρία Καραβασίλη, έχουν κάνει μια πολύ σημαντική δουλειά. Θα είμαστε σε θέση να παρουσιάσουμε κάποια πράγματα το επόμενο χρονικό διάστημα. Ξεκινάμε με πράγματα που είναι εξόφθαλμα και προκαλούν κίνδυνο στην ασφάλεια, στη δημόσια υγεία κ.ο.κ. Είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να πάει η πολιτεία στη μέση μίας δομημένης περιοχής, η οποία κατοικείται και η οποία αμφισβητείται από τους κατοίκους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι οι περιοχές που θα προστατευτούν είναι αυτές που είναι πράγματι δάση και όχι αυτές που φαντασιωνόμαστε, αλλά δεν είναι δάση εδώ και 30-40 χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 30-40 είναι προφανώς σχήμα λόγου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Ο κ. Σουφλιάς είχε μιλήσει παλιότερα για ανάγκη να χρησιμοποιηθούν αεροφωτογραφίες νεότερες του ’45 κλπ. Ήθελα κατ’ αρχήν  να ξέρω αν κάτι ανάλογο  σκέφτεστε κι εσείς. Δηλαδή να προωθήσετε τη χρησιμοποίηση φωτογραφιών άλλων περιόδων;

Και δεύτερον, αλλάζοντας μ’ αυτό τον τρόπο τη δασική νομοθεσία δεν υπονομεύετε αυτομάτως όλη την προσπάθεια κατάρτισης δασικών χαρτών; Γιατί όλοι οι δασικοί χάρτες που θα έχουν εν τω μεταξύ κυρωθεί, θα πρέπει, όπως έγινε με το νόμο Δρυ ο οποίος κηρύχθηκε αντισυνταγματικός, στην πορεία σταμάτησε όλη την πορεία κύρωσης δασικών χαρτών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν δύο τρόποι αντιμετώπισης του ζητήματος. Ο πρώτος τρόπος είναι να βάλουμε τα κεφάλια βαθιά μέσα στην άμμο και να πούμε ότι δεν μας νοιάζει το γεγονός ότι βλέπουμε πάνω στο χάρτη μια απολύτως δομημένη περιοχή, με σχολεία, σπίτια, νοσοκομεία κλπ., ότι είναι δάσος. Ωραία, έτσι η πολιτεία θα αισθανθεί ότι έχει κάνει τη δουλειά της, αλλά στην πράξη δεν θα έχει κάνει το καθήκον της.

Το δεύτερο είναι να επιχειρήσει κάποιος να λύσει τα ζητήματα αυτά. Δεν μπορεί να πάει κάποιος, αυτή τη στιγμή, με νεότερες αεροφωτογραφίες, διότι υπάρχει συνταγματικό κώλυμα. Άρα, δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση περί νεότερων φωτογραφιών ή όχι. Θα  μπορούσε κάποιος να ανοίξει μια συζήτηση περί του ζητήματος, αλλά δεν είναι η στιγμή, διότι δεν είμαστε στη διαδικασία συνταγματικής αναθεώρησης. Το ΥΠΕΚΑ δεν έχει εκφραστεί στην κατεύθυνση αυτή. Είναι μια ευρύτερη συζήτηση που πρέπει να γίνει στην κοινωνία, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο, αυτή τη στιγμή. Άρα, δεν έχει νόημα.

Αυτό το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε είναι, μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος, κύρωση των δασικών χαρτών και χρήση του νομοθετικού πλαισίου, που υπάρχει, για να διευκρινιστεί και να προστατευτεί αυτό που υπάρχει – μπορεί να είναι δάσος και να δούμε αν μπορεί να γίνει, αν θέλετε, κανονική πολεοδόμηση σε ήδη δομημένες περιοχές.

Σας διαβεβαιώνω ότι, προφανώς, δεν είναι πρόθεση του ΥΠΕΚΑ να πάρει περιοχές, οι οποίες είναι δάσος ή δασική έκταση, και να τις πολεοδομήσει, αν αυτό δεν, ήδη, έχει γίνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά πώς θα τις πολεοδομήσεις εάν στο δασικό χάρτη εμφανίζονται ως δασικές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει διαδικασία αμφισβήτησης, την οποία προβλέπει ο νόμος, με βάση το άρθρο 23-24 του Νόμου και με βάση τη συλλογή ιστορικών στοιχείων από τους κατά τόπους Δήμους, για να  μπορέσουν να αποδείξουν ότι αυτή η περιοχή ήταν κάποτε δομημένη κ.ο.κ.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να πω εδώ, ότι όταν θα μπούμε στο 23 και στο 24, εξετάζονται οι λόγοι για τους οποίους άλλαξε μορφή, δηλαδή από δάσος έγινε και πολλές απ’ αυτές μπορεί να είναι και με πράξη της διοίκησης, μπορεί να είναι με παραχωρητήρια, μπορεί, μπορεί χίλια δυο. Αυτές εκτάσεις στις οποίες θα παραμείνει ο δασικός χαρακτήρας ο ίδιος ο νόμος λέει, ότι παραμένουν ως χώροι πρασίνου ή δεν πολεοδομούνται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν υπάρχει κάτι καινούργιο, μιλάτε γι’ αυτά που προβλέπει ο νόμος.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Προφανώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για την βιοποικιλότητα;

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Όχι η βιοποικιλότητα, είναι 3889.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω πότε θα κυρωθούν οριστικά οι δασικοί χάρτες για τις τρεις περιοχές της Αττικής που έχουν αναρτηθεί: Πεντέλη, Νέα Πεντέλη και Μαραθώνας; Και αν έχουν εξεταστεί οι αντιρρήσεις; Και δεύτερον και στο παρελθόν έχει εξαγγελθεί ότι θα ολοκληρωθεί η διαδικασία των δασικών χαρτών για διάφορες περιοχές της Αττικής, δεν άκουσα ούτε χρονοδιάγραμμα, ούτε πότε θα γίνει η ανάρτηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σήμερα, όμως, σας ανακοινώσαμε την κύρωση των τριών πρώτων χαρτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι και το ρωτάω αυτό γιατί προφανώς στην Αττική έχουμε προβλήματα με δομημένα κλπ. Οι τρεις που αναρτήθηκαν δεν ξέρω αν είναι αγροτικού χαρακτήρα οι περιοχές;

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Όχι, είναι και δασικού και αγροτικού χαρακτήρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως δεν έχουν προβλήματα με αυθαίρετα.

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Μην το λέτε, γιατί μπορεί να μην έχουν αυθαίρετα, μπορεί να έχουν εποικιστικά, μπορεί να έχουν άλλα προβλήματα. Δεν είναι έτσι. Προφανώς δεν έχουν τον αριθμό των αντιρρήσεων που υπάρχουν στην Αττική.

Όσον αφορά στους τρεις χάρτες που αναρτήθηκαν, πότε θα κυρωθούν, εδώ προέκυψαν προβλήματα στη διαδικασία της υποβολής των αντιρρήσεων και κυρίως στην αποτύπωση των ορίων των αντιρρήσεων. Όταν έγινε η επεξεργασία των αντιρρήσεων αυτών, διαπιστώθηκε ότι η μία έπεφτε πάνω στην άλλη, εκτάσεις οι οποίες είχαν σαφή όρια ήταν αλλού, επομένως δεν κατέστη δυνατόν όπως προέβλεπε ο νόμος να γίνει  μια ομαδοποίηση για να προχωρήσουν γρήγορα, με αποτέλεσμα αυτή τη στιγμή οι 3.000 αντιρρήσεις να εξετάζονται μία ως προς τα όρια.

Και ποιο είναι το πρόβλημα; Ο νόμος λέει, ότι όπου δεν γίνανε αντιρρήσεις κυρώνεται ο χάρτης. Ναι, αυτό σημαίνει όμως ότι έχει σαφή όρια. Όταν τα όρια των αντιρρήσεων αυτών είναι λαθεμένα, μπήκαν σε άλλη θέση, πρέπει για να μην και τον κόσμο ταλαιπωρούμε βέβαια και να μην  βγάλουμε ένα χάρτη έξω ο οποίος δεν θα είναι ακριβής και μάλιστα όταν κυρωθεί να μην μπορεί να τον αλλάξουμε, αυτός είναι και ο λόγος των καθυστερήσεων.

Πιστεύουμε όμως γιατί είμαστε σε συνεργασία …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη μου διακόπτω, η μεθόδευση ήταν έτσι;

Γ. ΑΜΟΡΓΙΑΝΙΩΤΗΣ: Όχι, δεν πιστεύω, γιατί οι συντεταγμένες δόθηκαν από τους ίδιους τους μηχανικούς που κάνανε τις αντιρρήσεις. Γιατί η αντίρρηση δεν μπορεί να γίνει από τον καθένα, γιατί χρειάζεται ειδικές γνώσεις. Ελπίζουμε και σε συνεργασία που είμαστε με την αρμόδια Διεύθυνση της Ανατολικής Αττικής στις αρχές του έτους να γίνει η κύρωση των χαρτών αυτών και παράλληλα να αναρτηθούν άλλοι για άλλους τέσσερις ΟΤΑ που είχαμε πει και παλιότερα που είναι η Δροσιά, η Σταμάτα, η Κηφισιά και η Φυλή, όσον αφορά την Αττική.

Παράλληλα εδώ ήθελα να πω όσον αφορά τους δασικούς χάρτες το Υπουργείο έχει ενισχύσει τις περιφερειακές δασικές υπηρεσίες με τις οποίες συνεργάζεται και περνάει την πολιτική του, για να αναρτήσουν χάρτες είτε από παλιότερες συμβάσεις  τους οποίους επικαιροποιούν. Ήδη στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη, στην περιοχή της Θεσσαλονίκης έχουν αποσταλεί στην Κτηματολόγιο Α.Ε. περίπου 24 χάρτες να ελεγχθούν και να αναρτηθούν στις αρχές του έτους υπολογίζουμε.

Την επόμενη εβδομάδα θα γίνει ανάρτηση χαρτών στην Καλαμάτα. Έχει ήδη αναρτήσει η Δράμα και δέχεται αντιρρήσεις. Υπάρχει μια δυναμική η οποία εξελίσσεται για όλη τη χώρα. Δεν είναι μόνο η Αττική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με την τροπολογία που αφορά τη δόμηση σε δασικές εκτάσεις, σε περίπτωση που η επένδυση είναι μεγάλου μεγέθους. Αυτή η τροπολογία που πέρασε ποιο ήταν το κίνητρο, υπήρχε ένα δεδηλωμένο επιχειρηματικό ενδιαφέρον; Γιατί πέρασε αυτή η τροπολογία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η τροπολογία αυτή πέρασε γιατί το Υπουργείο έκρινε ότι, όχι εξαιτίας ενός συγκεκριμένου μεμονωμένου ενδιαφέροντος, αλλά συνολικά σε μία εποχή όπου υπάρχουν μεγάλες επενδυτικές πρωτοβουλίες ήπιας μορφής, οι οποίες χρειάζονται συνοδές εκτάσεις για να πραγματοποιηθούν, μπορεί κάποιος να επανέλθει σε αυτό που ίσχυε εκ των προτέρων, που ίσχυε πριν και άλλαξε, και ταυτόχρονα να το διασφαλίσει με τις δυο προϋποθέσεις στις οποίες αναφέρθηκα πριν, σχετικά με τα πλατόφυλλα, δηλαδή το ποσοστό και την έκταση.

Άρα, είναι μια γενική ρύθμιση, για την οποία υπήρχε μια πολύ υψηλή μπάρα, για να χρησιμοποιηθεί μόνο από πολύ σημαντικές μεγάλες επενδύσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αφορά εκτάσεις του ΕΟΤ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι γενική ρύθμιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα αφορά και γεωργικές εκτάσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.

Μ. ΔΕΛΗΘΑΝΑΣΗ: Αν και έχω ασχοληθεί με άλλα Υπουργεία μου έκανε εντύπωση αυτή η συζήτηση που έγινε για τα αυθαίρετα και μίλησαν οι συνάδελφοι και εσείς για αυθαίρετα που μπορεί να έχουν υποβάλλει τα χαρτιά τους για ρύθμιση και στην Εφορία να διαπιστωθεί ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, από την εμπειρία των προηγούμενων χρόνων μου ξέρω το εξής:

Πρώτον, ότι η Δημόσια Διοίκηση έχει μια ευθύνη σε περίπτωση που κάποιος δεν εμπίπτει σε μια ρύθμιση να μην δέχεται χρήματα και δικαιολογητικά και εφόσον έχει γίνει αυτό μετά προκύπτει μια ευθύνη της Δημόσιας Διοίκησης να επιστρέψει χρήματα. Αυτό δεν ξέρω σας έχει απασχολήσει; Το έχετε σκεφτεί; Ευχαριστώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, γιατί λειτουργούμε πάντα στο πλαίσιο του νόμου. Όμως, εδώ, μιλούμε για κάποιον ο οποίος έχει αυθαίρετο, άρα, έχει παρανομήσει και μπορεί να ρωτήσει την τοπική Δασική Υπηρεσία ή Κτηματική Υπηρεσία κατά πόσο το ακίνητό του βρίσκεται σε ζώνη αιγιαλού, παραλίας ή σε δασική περιοχή. Αν όλοι αυτοί του πουν ότι είναι και παρόλα αυτά θελήσει να μπει στη ρύθμιση, τότε αναλαμβάνει ο ίδιος ή η ίδια την ευθύνη αυτή.

Μ. ΔΕΛΗΘΑΝΑΣΗ: Μα κ. Υπουργέ δεν προβλέπεται καμία διαδικασία…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ορθά δεν προβλέπεται. Όμως, μπορεί ο πολίτης να ρωτήσει και να μάθει. Είναι σαφές. Κατ’ αρχάς, αν κάποιος έχει πάρει μια κανονική άδεια, τότε σημαίνει ότι έχει ήδη χτίσει κάπου, άρα προφανώς προχωράει και το κάνει. Αν δεν έχει καθόλου άδεια, νομίζω πως εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα.

Ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παρουσιάσαμε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το σχέδιο «Ήλιος» κι είχαμε μια εξαιρετικά θετική ανταπόκριση, τόσο από Ευρωβουλευτές, όσο και από τον Επίτροπο της ΕΕ για θέματα Ενέργειας, τον κ. Oettinger, οποίος ήταν παρών και μίλησε για τη σημασία του σχεδίου για την ενοποίηση της ενεργειακής αγοράς στην Ευρώπη, και για την Ελλάδα και για τις βόρειο-ευρωπαϊκές χώρες.

Έχουμε προχωρήσει πολύ. Όπως γνωρίζετε, υπάρχει αναφορά στο σχέδιο «Ήλιος» στα συμπεράσματα του Συμβουλίου Κορυφής. Είμαστε σε στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μιλάμε με κυβερνήσεις, κυρίως με τη γερμανική, για να μπορέσουμε να υπογραφεί κι ένα μνημόνιο συνεργασίας, μέχρι το τέλος του έτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος είναι ο ρόλος που θα παίξει το σχέδιο αυτό στην ελληνική οικονομία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένας από τους βασικούς μοχλούς ανάπτυξης, γιατί μιλάμε για μια πολύ μεγάλη επένδυση, των 20 δισ. ευρώ, με ταυτόχρονες επενδύσεις σε δίκτυα και υποδομές για τη μεταφορά, κάτι το οποίο επίσης είναι σημαντικό για την Ελλάδα.