Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλή χρονιά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή χρονιά και σε εσάς, τουλάχιστον να είναι καλύτερη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γράφουν σήμερα οι εφημερίδες, να ξεκινήσουμε από αυτό, πήραν τα Κόμματα παραπάνω λεφτά σε σχέση με το 2011; Το ξέρετε καθόλου αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το διάβασα, δεν έχω εικόνα, ομολογώ πως κι εμένα με εντυπωσιάζει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είναι επίσημα στοιχεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περιμένω να δω κάποια επίσημη ανακοίνωση. Έχω δει απλώς ρεπορτάζ, δεν έχω δει κάποια ανακοίνωση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σκεφτήκαμε ότι μπορεί να τα είχατε δώσει εσείς ως Υπουργός Οικονομικών, γι’ αυτό λέω να σας ρωτήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι κύριε Οικονομέα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτά τα παίρνουν από τις Τράπεζες ή από την κρατική επιχορήγηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Τα κόμματα είναι υπερχρεωμένα και πρέπει να μειώσουν τις δαπάνες τους. Προφανώς, πρέπει να χρηματοδοτούνται τα κόμματα, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες του κόσμου. Αλλά είναι προφανές ότι σε μια τέτοια περίοδο, μια αύξηση της χρηματοδότησης, αν πράγματι υπάρχει, δεν ξέρω τα στοιχεία, είναι ένα θέμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι απαντήσεις του κ. Γιαννίτση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Του κ. Γιαννίτση, σε ερώτηση του κ. Αυγενάκη του βουλευτή της Δημοκρατικής Συμμαχίας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από το «Έθνος» το διαβάζουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ακριβώς από το «Έθνος» το διαβάζουμε και είναι και το κείμενο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα να θεωρήσουμε ότι είναι ακριβή τα στοιχεία αυτά κ. Υπουργέ. Είναι προκλητικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω σας απάντησα. Περιμένω να ακούσω κι εγώ μια επίσημη τοποθέτηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από τα Κόμματα; Καλά, θα περιμένουμε πολύ καιρό ακόμη!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από την Κυβέρνηση, στην οποία μετέχω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Οικονομικών τα δίνει αυτά ή το Υπουργείο Εσωτερικών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Υπουργείο Εσωτερικών κάνει την κατανομή, το Υπουργείο Οικονομικών πληρώνει, με βάση τη νομοθεσία, βέβαια, με βάση τα ποσοστά και και ούτω καθ’ εξής. Δεν είναι μια τυχαία κατανομή.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα δεν λέει κάποιος ότι είναι παράνομο αυτό, απλώς δεν είναι …

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είναι το θέμα να ρωτήσουμε τον Υπουργό αλλά εν πάση περιπτώσει μια και το ξεκινήσαμε. Ποια νομοθεσία λέει ότι είναι πρέπει να υπάρχει αύξηση στη χρηματοδότηση των Κομμάτων σε μια περίοδο λιτότητας και μείωσης; Δηλαδή τι νομοθεσία είναι αυτή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η νομοθεσία έχει κανόνες για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Είναι προφανές ότι οποιαδήποτε απόφαση πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τη συγκυρία της εποχής.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάμε στο νόμιμο και το ηθικό τώρα. Δηλαδή δεν είναι παράνομο, αλλά δεν νομίζω  ότι είναι ηθικό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει τώρα από την άλλη μεριά όπως είπε και ο Υπουργός, τα Κόμματα έχουν χρεοκοπήσει στην πραγματικότητα πολύ πριν χρεοκοπήσει η χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οικονομικά εννοείς όχι πολιτικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια. Μα βλέπεις Κόμματα τα οποία έχουν αναλάβει να σώσουν τη χώρα και έχουν χρεοκοπήσει το  μαγαζί τους. Πόσα; 100 εκατ. το καθένα χρωστάει από τα δυο μεγάλα Κόμματα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα στο ΠΑΣΟΚ έχουν φτιάξει και blog οι απλήρωτοι εργαζόμενοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στα δυο μεγάλα κόμματα έχουν δανειστεί τις επιχορηγήσεις των επομένων ετών.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και μέχρι και το ’16.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο προφανώς σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξει ένα πάρα πολύ μεγάλο συμμάζεμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω αν υπάρχει ΔΝΤ και τρόικα για τα κόμματα Υπουργέ μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως πρέπει να βρούμε ένα άλλο μηχανισμό ελέγχου της χρηματοδότησης των κομμάτων, από αυτό που έχουμε σήμερα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: «Γιάννης κερνάει – Γιάννης πίνει» κ. Υπουργέ είναι η ιστορία με τα κόμματα!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, είναι ένα θέμα, στο οποίο είναι πάρα πολύ εύκολο όλοι μας να πούμε «όχι, κακώς χρηματοδοτούνται». Είναι προφανές ότι είναι το πιο εύκολο πράγμα. Εγώ θα επαναλάβω ότι προφανώς και τα κόμματα θέλουν χρηματοδότηση, αλλά σε παρόμοιες εποχές η χρηματοδότηση πρέπει να δίνεται με πάρα πολύ προσοχή. Βέβαια, έχει μειωθεί η χρηματοδότηση των κομμάτων, έχει υπάρξει μεγάλη περιστολή.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έτσι λέγαμε θεωρητικώς και πρακτικά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν δείτε διαχρονικά τα στοιχεία, έχει υπάρξει. Δεν τα έχω πρόχειρα, διότι δεν περίμενα ότι θα συζητήσουμε γι’ αυτό, και δεν είναι κάτι το οποίο είναι στη δική μου αρμοδιότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν θέλουμε, απλώς κάνουμε ένα σχόλιο γιατί είδαμε το θέμα με τους άστεγους. Τώρα πριν πάμε στα δικά σας θέματα του Υπουργείου, να ρωτήσω κάτι; Σας κατηγορούν και εσάς και τον κ. Παπανδρέου, τον κ. Παπανδρέου πρωτίστως βέβαια γιατί εσείς δεν κάνατε του κεφαλιού σας ούτε προσωπική πολιτική, ότι με το είδος των διαπραγματεύσεων που κάνατε εδώ και δυο χρόνια, μάλλον με την ανυπαρξία διαπραγματεύσεων ουσιαστικών με την Τρόικα, φτάσαμε σε αυτό το σημείο εδώ που φτάσαμε. Προφανώς δεν τα ακούτε από εμένα πρώτη φορά!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κ. Οικονομέα δεν τα ακούω από εσάς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και ο κ. Παπανδρέου και εσείς, δηλαδή η πρώτη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και να προσθέσω ότι το λένε και συνάδελφοί σας Υπουργοί αυτό. Δηλαδή εγώ έχω ακούσει και τον κ. Χρυσοχοΐδη να λέει ότι «δεν διαπραγματευτήκατε σωστά» όχι εσείς προσωπικά το ΠΑΣΟΚ σαν Κυβέρνηση, αλλά εσάς εννοεί που ήσασταν ο βασικός μοχλός, στο Μνημόνιο 1.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ προσωπικώς ποτέ δεν παραδέχτηκα να την πληρώνει ένας άνθρωπος τη νύφη και τα ίδια έλεγα και για τον κ. Αλογοσκούφη. Θυμάσαι τότε που διαφωνούσαμε;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι που διαφωνούσαμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι πολιτική συνολική μιας Κυβέρνησης όλο αυτό προφανώς, αλλά εν πάση περιπτώσει εσείς εκτελέσατε το σχέδιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, προφανώς δεν υπάρχει προσωπική πολιτική. Υπάρχει η πολιτική Κυβέρνησης και μέλη της Κυβέρνησης, τα οποία ήταν από την αρχή και τώρα ανακαλύπτουν ότι δεν κάναμε τα πράγματα σωστά, ενώ δεν είχαν τοποθετηθεί σε αυτή την κατεύθυνση. Νομίζω πως εδώ κάποιο λάκκο έχει η φάβα.

Από εκεί και πέρα, εγώ θα υπερασπιστώ απολύτως τον τρόπο διαπραγμάτευσης τον οποίο κάναμε και θα τον υπερασπιστώ επί πραγματικών ζητημάτων. Αυτή τη στιγμή, μιλάμε για την περικοπή του 13^ου – 14^ου μισθού. Ξεχνάμε ότι αυτό τέθηκε το Μάιο του 2010 και σε μια σκληρή διαπραγμάτευση καταφέραμε να το πάρουν πίσω. Ας μην το ξεχνάμε αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με την τρόικα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Ξεχνάμε ότι έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση, τότε, και η Κυβέρνηση έπεισε ότι στη συγκεκριμένη συγκυρία η περικοπή του 13^ου – 14^ου μισθού θα ήταν μεγάλο πρόβλημα για την ελληνική οικονομία, δεν θα προσέφερε τίποτε, υπήρχαν άλλα πράγματα που έπρεπε να γίνουν και έτσι αυτό έμεινε στην μπάντα. Αυτό δεν ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης; Δεν ήταν αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης το γεγονός ότι κρατήσαμε, όσο μπορέσαμε, ένα μέρος από την περικοπή που αναπόφευκτα έγινε στο 13^ο – 14^ο μισθό στο δημόσιο τομέα; Αυτά, είναι αποτελέσματα διαπραγμάτευσης.

Ξέρετε πόσο εύκολο είναι κάποιος που είναι έξω από το χορό, να λέει χίλια τραγούδια; Ας κάτσει κάποιος από όλους αυτούς μπροστά στην τρόικα, ας κάνει μια διαπραγμάτευση επί του προκειμένου, ας έχει μπροστά του να του σκάει ένα ομόλογο σε 15 μέρες και να υπάρχει ο κίνδυνος να πτωχεύσει η χώρα και να δούμε τι είδους διαπραγματεύσεις θα κάνει και τι θα πετύχει.

Πετύχαμε το καλύτερο δυνατό για τη χώρα. Και η χώρα, κάθε φορά, που έκανε και κάνει πράγματα και, κάθε φορά, που πετυχαίνει στόχους, τότε διαπραγματεύεται ακόμη καλύτερα και κερδίζει πράγματα. Δεν διαπραγματεύεσαι με το να ζωστείς με εκρηκτικά και να πεις «αν δεν μου δώσετε αυτά που θέλω, θα ανατιναχτώ». Διότι ο πρώτος που θα πεθάνει είσαι εσύ. Διαπραγματεύεσαι, κάνοντας τη δουλειά σου σωστά.

Θυμίζω ότι η χώρα διαπραγματεύτηκε μείωση επιτοκίων του δανείου, διαπραγματεύτηκε μεγαλύτερη περίοδο αποπληρωμής του, διαπραγματεύτηκε τη συμφωνία του Μαρτίου, μετά του Ιουλίου, μετά του Οκτωβρίου. Διαπραγματευόμαστε συνέχεια και, κάθε φορά, βελτιώνουμε τους όρους της διαπραγμάτευσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό πάντως φαίνεται ότι ούτε οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ το έχουν πιστέψει, ούτε οι συνάδελφοί σας Υπουργοί. Όταν ακούμε Υπουργούς συναδέλφους σας που κάθεστε δίπλα – δίπλα, σας βλέπω στα πλάνα …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ είπα όνομα Γιώργο, ο κ. Χρυσοχοΐδης. Είπα όνομα συγκεκριμένο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν ακούς συνάδελφό σας και λέει ότι «καταστρέψαμε τη χώρα», μοιραία λέμε ή ο Παπακωνσταντίνου λέει ψέματα ή είναι στον κόσμου του, ή αυτοί είναι στον κόσμο τους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα μπω σε μια προσωπική συζήτηση και ούτε πρόκειται να απαντήσω…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν προσπαθούμε να σας βάλουμε σε αυτή τη διαδικασία, σας λέω τι βιώνουμε εμείς οι υπόλοιποι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω ότι οι αντιδράσεις είναι δυο ειδών. Είναι οι αντιδράσεις που έχουν μικροκομματικό χαρακτήρα και έχουν να κάνουν με ένα πλασάρισμα σε μια συζήτηση εσωκομματική ή άλλη…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για τους δικούς σας λέτε, δεν λέτε για τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς και γι αυτό λέω ότι είναι δυο ειδών. Αυτό είναι το πρώτο είδος και αυτό εγώ δεν θέλω να το χαρακτηρίσω, το θεωρώ απολύτως λάθος. Δεν υπάρχει χειρότερο λάθος, για εμένα, αυτή τη στιγμή, για το ΠΑΣΟΚ από το να αποκηρύξει τη διετία να πει «παιδιά, τα κάναμε όλα λάθος». Κάναμε λάθη, αλλά δεν μπορούμε να μην υπερασπιστούμε αυτά που κάναμε. Το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να πάει σε εκλογές, χωρίς να υπερασπιστεί το γεγονός ότι με τις πολιτικές του κατάφερε να κρατήσει τη χώρα όρθια. Γιατί ξέρετε πόσο εύκολο είναι να λέμε «η κατάσταση είναι πάρα πολύ κακή», που είναι, και να μην έχουμε βιώσει και το τι θα ήταν αλλιώς;

Η δεύτερη κατηγορία είναι ο πολίτης, που βεβαίως βιώνει τη σημερινή κατάσταση και λέει «μα δεν μπορούσατε να τα κάνετε καλύτερα;». Η απάντηση είναι «όχι». Διότι όταν κάποιος σου δανείζει 110 δισ. ευρώ, είσαι στο χείλος του γκρεμού, πρέπει να κάνεις δέκα πράγματα, δεν σε πιστεύει κανείς, γιατί είσαι αναξιόπιστος κι είσαι αναξιόπιστος, επειδή βρήκες αυτά που βρήκες, επειδή έγιναν αυτά που έγιναν από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Τότε, διαπραγματεύεσαι το συγκεκριμένο σκληρό πρόγραμμα.

Κι έχω ακούσει και πάρα πολλές ανακρίβειες. Έχω ακούσει μερικούς να λένε «γιατί διαπραγματευτήκατε τριετές πρόγραμμα; Έπρεπε να πάτε τετραετές». Τετραετές ήταν το πρόγραμμα που διαπραγματευτήκαμε. Τουλάχιστον, να διαβάσει ο κόσμος τι διαπραγματευτήκαμε. Να διαβάσουν οι πολιτικοί που τα λένε αυτά το Μνημόνιο, τι ακριβώς λέει μέσα, τι δεν λέει, και μετά να έχουν άποψη.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ξέρετε Υπουργέ όμως όταν ακούς τον Πρωθυπουργό τότε πριν μπούμε στη διαδικασία αυτή την οδυνηρή για τον τόπο, ότι «θα βγάλουμε το πιστόλι πάνω στο τραπέζι, θα απειλήσουμε» και ξαφνικά πάμε και υπογράφουμε τα πάντα, κάπου υπάρχει ένα λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας σταματήσω. Ποια πάντα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μείωση μισθών, μειώσεις σε συντάξεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπογράψαμε και πήραμε το μεγαλύτερο δάνειο που έχει πάρει ποτέ οποιαδήποτε χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Σωστό, με πολύ μεγάλο κόστος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Ποιο θα ήταν το κόστος του να μην πάρουμε αυτό το δάνειο; Θα ήταν την επομένη της 19^ης Μαΐου να μην μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, καθόλου. Το έχουμε καταλάβει αυτό;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πότε το καταλάβατε ως Κυβέρνηση αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα εμείς το καταλάβαμε από την αρχή. Γι’ αυτό διαπραγματευτήκαμε και γι’ αυτό καταφέραμε μέσα σε μια περίοδο ελαχίστων μηνών να στηθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ο μηχανισμός, που δεν υπήρχε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας καταλογίζουν ότι συμπεριφερόσασταν σαν να μην έχετε καταλάβει τίποτε, κ. Υπουργέ. Το Δεκέμβρη δεν δώσατε 1 δις; Δεν πήγατε με εξαγγελία 1 δις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν δώσαμε ένα δισ. ευρώ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν δώσατε. Πήγατε με εξαγγελία 1 δις. Πότε κατάλαβε ο Παπανδρέου ότι κάτι δεν πάει καλά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς δεν λέγατε τέτοια εποχή, ότι «τώρα θα είμαστε στις αγορές»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω σε ένα – ένα και θα απαντήσω και σε αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς δεν μας το λέγατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το έλεγα μόνο εγώ, κ. Οικονομέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έλεγε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Το έλεγαν όλοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι  μόνο εσείς, προφανώς.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Να συμφωνήσω ότι και η συνταγή ήταν λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος και σε αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε οι συνταγές είναι λάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει ευκολότερο πράγμα, αυτή τη στιγμή, να λέμε «η συνταγή ήταν λάθος, εφαρμόστηκε τελείως λάθος, έπρεπε να είχαμε κάνει κάτι άλλο».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το λέμε μόνο εμείς και οι …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι άμα ήταν όλα σωστά τότε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας έρθει κάποιος να μου πει τι άλλο έπρεπε να είχε γίνει. Διότι, αν αυτό που έπρεπε να είχε γίνει, είναι να συνεχίσουμε να ξοδεύουμε, είμασταν σε λάθος πορεία. Ξοδέψαμε και φτάσαμε σε έλλειμμα 36 δισ. ευρώ, το 2009, και είχαμε ύφεση 3,2%. Το 2010 μειώσαμε το έλλειμμα πέμτε μονάδες και η ύφεση ήταν 3,5%. Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι άμα ήταν όλα σωστά όμως, κάτι έγινε λάθος. Ή η συνταγή ή η εφαρμογή. Δεν μπορεί να ήταν όλα τέλεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, ότι όλα ήταν σωστά λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Να δούμε, όμως, και λίγο το διεθνές περιβάλλον. Να δούμε σε τι περιβάλλον έγινε η διαπραγμάτευση και συμφωνήθηκε το μνημόνιο και τι περιβάλλον βρήκαμε μερικούς μήνες μετά. Ξεχνάμε το γεγονός ότι, το Νοέμβριο του 2010, λήφθηκε  μια απόφαση από τους Γάλλους και τους Γερμανούς, που τίναξε στον αέρα όλα τα κράτη της Ευρωζώνης. Μπήκαν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία στο μηχανισμό, έφτασε η Ιταλία να δανείζεται με 7%.

Όλα αυτά δεν θέλουμε να τα βλέπουμε, αλλά να λέμε μόνο ότι το πρόβλημα ήταν η συνταγή του μνημονίου και πώς ακριβώς εφαρμόστηκε από την Ελληνική Κυβέρνηση; Δεν θέλουμε να βλέπουμε ότι γύρω μας άλλαξε όλη η Ευρώπη και εκεί που όλοι αγνοοούσαν αυτό που εμείς λέγαμε, ότι το πρόβλημα είναι συστημικό, ότι θέλει άλλες πολιτικές, ότι θέλει συμπληρωματικές πολιτικές. Τα λέγαμε όλα αυτά από την αρχή.

Εμείς μιλούσαμε και για το Ευρωομόλογο, και για το φόρο χρηματοπιστωτικών συναλλαγών, λέγαμε ότι χρειάζεται πολιτικές αναπτυξιακού χαρακτήρα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Τα λέγαμε όλα αυτά και απέναντί μας είχαμε έναν τοίχο, μας έλεγαν «θα τα μειώσετε όλα, θα τα μειώσετε τώρα, διότι το πρόβλημα είστε εσείς». Φάνηκε ότι το πρόβλημα δεν ήμασταν μόνο εμείς. Και να θυμίσω τη συγκεκριμένη συγκυρία, με τη συγκεκριμένη ισορροπία δυνάμεων, η οποία να θυμίσω ότι όλες οι Κυβερνήσεις στην Ευρώπη ήταν συντηρητικές. Ας έρθουν και τα ελληνικά συντηρητικά κόμματα, πρωτίστως η Νέα Δημοκρατία, να μας πουν γιατί δεν έπεισε το δικό της Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα για άλλη πολιτική, την οποία ευαγγελίζεται τώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, κ. Παπακωνσταντίνου, να πάμε σε ένα διάλειμμα…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ απάντηση δεν έχω πάρει για το πότε καταλάβατε κ. Υπουργέ… Όταν λέγαμε για Τιτανικό και όταν λέγαμε ότι οι Έλληνες εν πάση περιπτώσει δεν είναι και ο πιο έντιμος λαός …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσω αυτή η φράση του Τιτανικού, όμως, να θυμίσω τι είχαμε πει τότε. Είχαμε πει ότι «η χώρα πορευόταν όπως ο Τιτανικός και ο καπετάνιος κοιμόταν στο καράβι και, ευτυχώς, που τώρα καταφέραμε και στρίψαμε το τιμόνι, πριν πέσουμε στο παγόβουνο». Αυτή ήταν η φράση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πότε ξύπνησε ο καπετάνιος θέλω να μου πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο καπετάνιος κοιμόταν πριν. Ο καπετάνιος ξύπνησε έπειτα, ευτυχώς…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Στις 10 Οκτώβρη του ’09;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι 20 μέρες αφότου η Κυβέρνηση Παπανδρέου ήρθε στην εξουσία, αφότου έγιναν οι προγραμματικές δηλώσεις στη τη Βουλή, κατέθεσε προϋπολογισμό με μείωση τρεις μονάδες του ελλείμματος. Μόλις 20 μέρες μετά. Και ότι στο τέλος του χρόνου, ακύρωσε μια σειρά από μέτρα της Νέας Δημοκρατίας, όπως την απόσυρση των αυτοκινήτων που κόστισε 500 εκ. ευρώ και δεν έκανε απλώς μια χορηγία ενός δισ. στο Επίδομα Αλληλεγγύης, αλλά ταυτόχρονα προχώρησε και σε φορολογία στις επικερδείς επιχειρήσεις με ένα δισ. ευρώ. Γιατί είχαμε καταλάβει ακριβώς πού βρισκόμαστε και δεν πηγαίναμε αμέριμνοι.

Άρα, κάναμε αυτά τα οποία έπρεπε να γίνουν. Βεβαίως, οι καταστάσεις μας πρόλαβαν, με την έννοια ότι οι αγορές αντέδρασαν πάρα πολύ γρήγορα και εξέπληξαν όχι μόνο εμάς, εξέπληξαν τους Γερμανούς, τους Γάλλους, το ΔΝΤ τους πάντες. Όλους τους αναλυτές εξέπληξαν οι αγορές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως κ. Υπουργέ αν κρίνονται όλα εκ του αποτελέσματος και μοιραία κρίνονται όλα εκ του αποτελέσματος αυτή τη στιγμή μόλις 2 χρόνια μετά, εσείς μεν έχετε κρατήσει τη θέση σας είστε Υπουργός, ο Παπανδρέου δεν είναι Πρωθυπουργός …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ είναι στα χαμηλότερα ποσοστά που είχε ποτέ. Προφανώς ο λαός δεν αντιλαμβάνεται ότι πήγαν καλά κάποια πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η κατάσταση της χώρας είναι, προφανώς, χειρότερη με την έννοια ότι έχουμε μείωση του ΑΕΠ, έχουμε αύξηση της ανεργίας, ο κόσμος έχει χάσει τη δουλειά του, έχει δει μειώσεις στους μισθούς του, έχει δει αυξήσεις στους φόρους. Όλα αυτά είναι απολύτως σωστά.

Αλλά είναι λάθος το να συγκρίνει κάποιος αυτό με αυτό που ήταν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς θέλετε να σκεφτούμε και να πούμε ότι «ναι, αλλά σκεφτείτε πόσο χειρότερο θα ήταν, αν δεν ήμασταν εμείς».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και είναι μια πραγματικότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν μπορούμε να το σκεφτούμε. Βιώνουμε όμως κ. Υπουργέ την κατάσταση που ο κόσμος …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, έχετε δίκιο κι εσείς, όταν μιλάτε για…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πήγε ο Ιταλός Πρωθυπουργός χτες και είπε ότι «έχω ζητήσει θυσίες από τους Ιταλούς, αλλά δεν μπορώ να τους ζητήσω εάν δεν έχω να τους πω ότι πιάνουν τόπο αυτές οι θυσίες». Εδώ εμείς έχουμε την αίσθηση ότι όλα πάνε χαμένα. Ο «Πίθος των Δαναΐδων»!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι το ιταλικό πρόγραμμα, χωρίς μνημόνιο, είναι εξίσου σκληρό όσο το ελληνικό; Είναι απολύτως τα ίδια πράγματα που είχαμε κάνει εμείς στην Ελλάδα. Θυμάστε πόσο έχουν καταρριφθεί όλες αυτές οι περίφημες ιστορίες άλλων χωρών που είχαν βρει άλλους δρόμους; Ακούγαμε για την Πορτογαλία που δεν μπήκε στο μηχανισμό και μπήκε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει αυτά ήταν παραμύθια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούγαμε για την Ιρλανδία που είχε βρει άλλο τρόπο, μπήκε κι αυτή στο μηχανισμό. Για την Ουγγαρία που είχε διώξει το ΔΝΤ, πάει πίσω το ΔΝΤ στην Ουγγαρία τώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μην μπούμε όμως σε αυτά που έλεγαν και οι αντίπαλοί σας, γιατί θα σας θυμίσω αυτά που λέγατε εσείς ότι «κάνουμε θυσίες και θα βγούμε στις αγορές σε 3 τρία χρόνια»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας απάντησα για τις αγορές. Αυτό σας το λέω για ένα πάρα πολύ απλό λόγο, διότι όλοι βιώνουμε τη σημερινή κατάσταση και ο κόσμος τη βιώνει χειρότερα από όλους. Τη βιώνει στο πετσί του, με την ανεργία. Αλλά ταυτόχρονα, δεν μπορούμε απλώς να κοιτάμε τη σημερινή κατάσταση, πρέπει να κοιτάμε και τι γλίτωσε η χώρα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι αλλά λέτε ότι η συνταγή ήταν σωστή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι θεωρητικό, αλλά έτσι είναι η πραγματικότητα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάμε σε διάλειμμα και θα τα πούμε μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα εγώ καταλαβαίνω από αυτά που λέτε ότι αυτή τη στιγμή το ότι ο Παπανδρέου δεν είναι Πρωθυπουργός, είναι άδικο σε σχέση με αυτά που κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με μεγάλη χαρά να το συζητήσουμε αυτό μετά το διάλειμμα, γιατί βλέπω ότι ο κ. Καμπουράκης θέλει να πάμε σε διάλειμμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Του επιτρέπεις να απαντήσει τώρα πριν πάμε σε διάλειμμα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια μεγάλη απάντηση αυτή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε σε διάλειμμα τότε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μου επιτρέψτε να το θέσω με αφέλεια το ζήτημα. Σκέφτομαι κ. Υπουργέ, ότι δεν είναι φιλολογία, δηλαδή σε κουβέντα να βρισκόμαστε ποιος φταίει και αν φταίει και τι κάνατε σωστά και τι κάνατε λάθος, αλλά εδώ βιώνουμε μία κατάσταση που μας οδηγεί στην τρέλα.

Οι Υπουργοί πρωτοκλασάτοι της Κυβέρνησης Παπανδρέου βγαίνουν και λένε, ότι τα κάνατε μπάχαλο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και οι βουλευτές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς που είσαστε στην πρώτη γραμμή ας πούμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και το ΠΑΣΟΚ διέρρηξε τις σχέσεις του με την κοινωνία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο κ. Χρυσοχοϊδης να πούμε, να πω ένα παράδειγμα λέει, δεν διαπραγματευτήκαμε σωστά, καταστρέψαμε τη χώρα, δεν φταίει το μνημόνιο, αλλά αυτά που δεν κάναμε εμείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, μην μιλάτε γενικά, λέγοντας ότι «αυτό οι Υπουργοί». Υπάρχουν κάποιες μεμονωμένες φωνές που το λένε, απάντησα σ’ αυτό δεν θέλω να επανέλθω και δεν θέλω να κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Έχω πει την άποψή  μου. Θεωρώ ότι είναι απολύτως καταστροφικό και λάθος να μιλάει κάποιος για πολιτική η οποία κατέστρεψε τη χώρα. Το θεωρώ αδιανόητο. Θεωρώ ότι πάνω απ’ όλα προσβάλλει τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, αυτό είναι πάνω απ’ όλα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πάντως πρέπει να σας πω, ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν, ότι δεν συμμερίζονται, ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ αυτό το οποίο λέτε εσείς. Μα είναι… η απώλεια που έχει υποστεί το ΠΑΣΟΚ από την πολιτική που ακολουθήσατε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως, διότι ο κόσμος βιώνει μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση και το κόμμα, το οποίο διαχειρίστηκε και χρειάστηκε να πάρει τις χειρότερες αποφάσεις της μεταπολιτευτικής περιόδου και δυστυχώς και τα άτομα που χρεώθηκαν αυτό – γιατί στην αιχμή του δόρατος ήταν ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών κυρίως – έχουν το αντίστοιχο πολιτικό κόστος.

Αλλά η δουλειά του πολιτικού δεν είναι απλώς να λέει αυτά τα οποία θεωρεί τη συγκεκριμένη συγκυρία ότι θέλει ο κόσμος να ακούγονται. Είναι να κάνει μια αποτίμηση της κατάστασης ή να λέει την αλήθεια στον κόσμο. Εγώ έτσι πορεύτηκα πάντα και έτσι θέλω να λέω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η αλήθεια στον κόσμο δεν ελέχθη, με τα λεφτά υπάρχουν, κ. Υπουργέ θα μου επιτρέψτε να σας πω. Δεν ελέχθη αυτή η αλήθεια παραμονές των εκλογών όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η αλήθεια στον κόσμο ελέχθη…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Λεφτά δεν υπήρχαν και το ήξερε ο κ. Παπανδρέου και υποθέτω και εσείς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τη δική σας την αλήθεια ή το δικό σας ψέμα μας είπατε, δεν μας είπατε την αλήθεια.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δεν ήταν αλήθεια, ότι λεφτά υπήρχαν. Ήταν αλήθεια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η φράση «τα λεφτά υπήρχαν», όπως και πολλές άλλες φράσεις, δεν ειπώθηκαν έτσι ακριβώς και δεν είχαν το νόημα με το οποίο εύκολα κάποιος, σήμερα, όπως και με τον Τιτανικό, επιχειρεί να βγάλει διάφορα συμπεράσματα.

Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει μια πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή; Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει χρήματα έξω; Να συμφωνήσουμε ότι η χώρα έχει ανθρώπους …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την οποία υποσχόσασταν ότι θα την καταπολεμήσετε και δεν το κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και για την οποία, κ. Οικονομέα, τα τελευταία δύο χρόνια, έγιναν όσα δεν έγιναν τα προηγούμενα είκοσι. Και το γεγονός ότι οι Οικονομικοί Εισαγγελείς, σήμερα με όλα τα προβλήματα που υπάρχουν, πηγαίνουν κόσμο με χειροπέδες μέσα, ασχέτως αν η δικαιοσύνη μετά κάποιους τους ξαναβγάζει έξω…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι τους βάζουν μέσα και τους ταλαιπωρούν, αφού τους βγάζουν σε έξι ώρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το γεγονός ότι γίνονται μια σειρά από τέτοια πράγματα είναι, επειδή νομοθετήσαμε κάποια πράγματα. Δική μου νομοθεσία ήταν αυτή και ο Οικονομικός Εισαγγελέας και το γεγονός ότι κάναμε αυστηρά τα πρόστιμα και το γεγονός ότι κάναμε ένα θεσμικό πλαίσιο, για να μπορούν να μπαίνουν μέσα οι φοροφυγάδες, πράγματα τα οποία θα θυμίσω, ότι τα καταψήφισε η Νέα Δημοκρατία.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μην πάμε στα επιμέρους, διότι θα σας πω εγώ ότι το «ΕΘΝΟΣ» την Κυριακή είχε πρωτοσέλιδο βίλλες εφοριακών και δεν άνοιξε μύτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είδα το πρωτοσέλιδο της Κυριακής, υποθέτω πως κινείται ο Οικονομικός Εισαγγελέας στο πλαίσιο αυτό. Να θυμίσω ότι εμείς έχουμε ζητήσει, από παλαιότερα, το πόθεν έσχες όλων των υπαλλήλων του Υπουργείου Οικονομικών…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, γι’ αυτό λέω μην πάμε στα επιμέρους, διότι θα χαθούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μιλήσουμε με παραδείγματα με μεγάλη χαρά. Αλλά αυτό το οποίο δεν διανοούμαι είναι να συμφωνήσω σε μία λογική, η οποία απαξιώνει όλα όσα έγιναν. Βεβαίως, nα μιλήσουμε για τα λάθη,  και τις καθυστερήσεις, να δούμε πού οφείλονται, να δούμε ποιος είχε, τι αρμοδιότητα και πότε την κίνησε και πότε προτίμησε εξ αιτίας του πολιτικού κόστος να τα πάει όλα πίσω. Να το κάνουμε. Να δούμε ποιοι πήραν πάνω τους το βάρος και πήραν δύσκολες αποφάσεις, όταν κανείς άλλος δεν είχε πειστεί γι’ αυτές και φάνηκε εκ των πραγμάτων ότι ήταν αναγκαίες

Αλλά εγώ δεν θα κάνω αυτή τη συζήτηση, αυτή τη στιγμή, δεν θα την κάνω μ’ αυτό τον τρόπο, γιατί, αυτή τη στιγμή, εκείνο που προέχει είναι η χώρα και το πρόβλημα που έχει για τους επόμενους δύο μήνες. Τους επόμενους δύο μήνες, κρίνεται το μέλλον της χώρας για τα επόμενα δέκα χρόνια τουλάχιστον. Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό και όλα πρέπει να τα δούμε μέσα απ’ αυτή την θεώρηση, όλα μεταξύ των οποίων και την περίφημη εσωκομματική συζήτηση η οποία γίνεται στο ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το λέτε και σε μερικούς δικούς σας εκεί στο ΠΑΣΟΚ, ότι κρίνονται όλα σε δύο μήνες για να σταματήσουν να ασχολούνται με οτιδήποτε άλλο, εκτός απ’ αυτό; Πρώτη παρατήρηση.

Δεύτερη, αφού σας πνίγει το άδικο τόσο πολύ όχι εσάς προσωπικά και τον Παπανδρέου και την Κυβέρνηση, ότι ενώ εσείς προσπαθήσατε, αφού σας πνίγει τόσο πολύ το άδικο, γιατί δεν βγάζει μια ανακοίνωση το ΠΑΣΟΚ να καταδικάσει αυτές τις φωνές που λένε, ότι καταστρέψατε  τη χώρα; Από εσάς προέρχονται αυτές οι φωνές, από τον δικό σας το χώρο, γιατί δεν βγάζετε μια ανακοίνωση; Εδώ βγάζετε ανακοινώσεις για το παραμικρό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως είναι θέμα ανακοίνωσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μία αποδοκιμασία τέλος πάντων αυτών των δηλώσεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι το ζήτημά μας, αν θα βγάλει κεντρικά το ΠΑΣΟΚ μια ανακοίνωση;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να υποστηρίξετε αυτό που λέτε ότι πρέπει να το υποστηρίξετε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Υπάρχει και μια κόπωση στον κόσμο ξέρετε, συνέχεια να ζούμε υπό το καθεστώς της απειλής της επόμενης δόσης, το ξεκινήσανε επί των ημερών σας, συνεχίστηκαν μετά επί των ημερών του διαδόχου σας …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την ψυχή μας βγάζουν κάθε φορά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Δηλαδή δώσε τη σύνταξη, να πάρουμε τη δόση. Δώσε το μισθό, να πάρουμε τη δόση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή σ’ εσάς δεν καθυστέρησε καμία δόση, είχατε κανένα κόλπο που πρέπει να ακολουθήσουμε για να μην καθυστερούν οι δόσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοείτε η δόση των δανείων;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτή είναι η δόση, έτσι ζει ο κόσμος τα τελευταία δύο χρόνια κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, το πρόβλημα της χώρας είναι βαθύτατο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βοήθα Παναγιά μου είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξεπερνιέται σε δύο χρόνια. Και όσο μπαίναμε σ’ αυτό το πρόβλημα, τόσο το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας. Όλοι μας σημαίνει όλο το πολιτικό σύστημα, σημαίνει η κοινωνία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Όμως, έχουμε μία μοναδική ευκαιρία. Η μοναδική ευκαιρία είναι ότι καταφέραμε, με τη δουλειά που έχει γίνει τα τελευταία δύο χρόνια – και δεν έγινε τυχαία αυτό – να πείσουμε τους Ευρωπαίους εταίρους ότι ταυτοχρόνως θα έχουμε μία νέα χρηματοδότηση, η οποία θα μας διασφαλίσει από τις αγορές, εφ’ όσον φαίνεται ότι το διεθνές περιβάλλον δεν σηκώνει την Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Και δεύτερον, έχουμε και μία πρωτοφανή μείωση του δημοσίου χρέους στη χώρα, κθαώς θα φύγουν 100 δισ. ευρώ από τις πλάτες του Ελληνικού λαού.

Μετά από όλα αυτά, δηλαδή αφού ολοκληρωθούν, Ιανουάριο, Φεβρουάριο, Μάρτιο, όποτε ολοκληρωθούν, αλλάζει το τοπίο για τη χώρα και αρχίζουμε να μπαίνουμε σε ένα διαφορετικό τοπίο – προσέξτε, αλλάζει δεν σημαίνει ότι γυρνάμε σελίδα και όλα ωραία και ρόδινα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα πάρουμε αυξήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε σημαίνει ότι γυρνάμε εκεί που ήμασταν και προχωράμε αμέριμνοι δαπανώντας, ελπίζοντας ότι κάποιος θα μας δανείζει για πάντα, αλλά τουλάχιστον έχουμε μια προοπτική. Αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε προοπτική.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Σ’ αυτούς που λένε ότι κάνατε το εύκολο, τι απαντάτε; Όχι εσείς προσωπικά, η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, ότι κόψατε μισθούς, κόψατε συντάξεις, αυτά ήταν τα εύκολα, ότι βάλατε το χέρι στην τσέπη του Έλληνα πριν φτάσει ο μισθός του και του τα πήρατε και δεν κάνατε τα πιο σύνθετα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι αντί να πάρετε απ’ αυτούς που είχαν, επιπέσατε επί των συνταξιούχων και των χαμηλόμισθων.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ακριβώς, αυτά ήταν τα εύκολα. Τα δύσκολα αποκρατικοποιήσεις, διαρθρωτικές αλλαγές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απαντώ, κ. Σαραντάκο και κ. Οικονομέα, ότι κάναμε τα αναγκαία και ταυτόχρονα κάναμε και μια σειρά από πράγματα, τα οποία είχαν υποσχεθεί πολλές κυβερνήσεις και δεν έκαναν.

Η απελευθέρωση των επαγγελμάτων, η οποία ακόμη θέλει ορισμένα πράγματα για να λειτουργήσει σωστά, έγινε για πρώτη φορά με δικό μου νομοσχέδιο, με Κυβέρνηση Παπανδρέου, όταν το είχαν υποσχεθεί πόσες Κυβερνήσεις πριν κ. Σαραντάκο και δεν το έκανε κανένας. Nα κάνουμε μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τις καθυστερήσεις που κάναμε, αλλά να κάνω και τη συζήτηση για όλα τα οποία γίνανε και δεν είχαν γίνει εδώ και πάρα – πάρα πολύ καιρό. Ξέρετε τι νομοθετήσαμε μέσα σε δύο χρόνια, τι δομές αλλάξαμε, τι έχει ξεκινήσει και γίνεται μέσα στη χώρα, το οποίο αλλάζει τον τρόπο λειτουργίας των δημοσίων υπηρεσιών;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ να σας πω κάτι που δεν μιλάω τόση ώρα και σας ακούω και προσπαθώ έτσι να μπω στη λογική …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το βλέπω, κ. Καμπουράκη, είστε σιωπηλός.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι, είμαι σιωπηλός γιατί ξέρετε τι θέλει ο κόσμος, εγώ σας το λέω, ανεξάρτητα αν έχω εγώ μία προσωπική συμπάθεια σε εσάς ή μη, ο κόσμος ο πολύς όμως, ο πάρα πολύς θέλει αυτοί που επωμιστήκανε τα δύο τελευταία χρόνια την ευθύνη να κάνουν μόνοι τους αυτή την πολιτική. και φαίνεται να έχουν αποτύχει παρά το γεγονός ότι εσείς λέτε, ότι πετυχαίνουμε, ότι θα είχαν πάει χειρότερα, θα ήθελε να φύγετε.

Σας το λέω εν τιμή και με πόνο ψυχής, διότι δεν το λες προσωπικά εύκολα στον καθέναν, θα ήθελε, ποιος ήταν υπεύθυνος, απέτυχε η πολιτική του; Να φύγει, όχι να είναι υπουργός σε άλλο Υπουργείο επειδή είχε σχέση με τον Παπανδρέου.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αλλά δεν λέει ότι απέτυχε η πολιτική του.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε που σας το λέω έτσι, αλλά εκφράζω αυτή τη στιγμή, σας μιλώ εν τιμή, 50-100 ανθρώπους που με παίρνουν τηλέφωνο. Και δεν ξέρω αν το βιώνετε εσείς, αν το καταλαβαίνετε, όταν κυνηγάνε τον Καμπουράκη στο δρόμο, τον Οικονομέα στο δρόμο φωνάζοντας λαμόγια γιατί τους καλύπτετε, αντιλαμβάνεστε τι συναισθήματα έχουν απέναντί σας και απέναντι στον Παπανδρέου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, μόνο που στις σύγχρονες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες αυτά δεν γίνονται ούτε από τα γκάλοπ, ούτε επειδή κάποιοι στο δρόμο σας λένε «γιατί καλύπτετε τα λαμόγια», ούτε επειδή κάποιοι εμένα στο δρόμο με σταματάνε και  μου λένε «είσαι κλέφτης», όταν δεν έχω κλέψει τίποτα στη ζωή  μου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν είπε κανείς ότι έχετε κλέψει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, αυτά γίνονται με συντεταγμένο τρόπο, με τον τρόπο που προβλέπει η Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Και αυτός ο τρόπος είναι εκλογές κάθε τέσσερα χρόνια, κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, μιλάμε και για το πολιτικό θέμα όμως και το συναισθηματικό και το ηθικό και όλα, δεν είναι …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Οικονομέα, να με αφήσετε να ολοκληρώσω.

Προφανώς, είμαστε σε μια ιδιαίτερη κατάσταση, έχουν αναποδογυρίσει τα πάντα. Προφανώς, υπάρχει το ζήτημα να μπορέσει η χώρα αυτή να προχωρήσει, γιατί το ζητούμενο δεν είναι απλώς να εκφραστούμε όλοι και να βγάλουμε το άχτι μας στις εκλογές και να φύγει ο ένας ή ο άλλος. Το ζητούμενο είναι και να μην καταστρέψουμε τη χώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα αναστήσατε τον Σαμαρά κ. Παπακωνσταντίνου. Αναστήσατε το Σαμαρά, τη Νέα Δημοκρατία, όχι το Σαμαρά, την Νέα Δημοκρατία που πριν δυο χρόνια ήταν κατεστραμμένη, στην κατάσταση που είναι το ΠΑΣΟΚ σήμερα ήταν η Νέα Δημοκρατία πριν δυο χρόνια και τον αναστήσατε. Αυτό …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, αυτή τη στιγμή, ειλικρινά σας μιλάω, δεν με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση για τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας, σήμερα, είναι δέκα μονάδες χαμηλότερα από ό,τι ήταν στις τελευταίες εκλογές. Εμάς είναι είκοσι και, αλλά της Νέας Δημοκρατίας είναι δέκα χαμηλότερα. Άρα δεν αναστήσαμε κανέναν.

Υπάρχει κρίση συνολικά του πολιτικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται να περάσουμε από μία εθνική αυτογνωσία, αυτή τη στιγμή, να πούμε στον κόσμο τα πράγματα ακριβώς όπως είναι, να μην του υποσχεθούμε πράγματα τα οποία δεν μπορούμε να κάνουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι εντάξει, επ’ αυτού, συγνώμη Υπουργέ, δεν ακούτε τα μηνύματα στο Twitter που λένε ότι περιμέναμε και μια αυτοκριτική από τον Παπακωνσταντίνου, μην μας τα λέτε ότι όλα τα κάματε καλά, τουλάχιστον μια αυτοκριτική έπρεπε να κάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, την αυτοκριτική την έχω κάνει και την κάνω συνέχεια. Έχω μιλήσει για καθυστερήσεις, έχω μιλήσει για λάθη τα οποία έχουμε κάνει. Αλλά έχουμε μία απόλυτη απαξίωση της τελευταίας διετίας.

Λοιπόν, θα μου επιτρέψτε, πριν γίνει η αυτοκριτική, να πω και τι κάναμε. Διότι η χώρα είναι όρθια εξαιτίας των πολιτικών που ακολουθήσαμε, όσο και αν αυτό δεν θέλουν πολλοί να το δεχτούν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά ξέρετε τι καταλαβαίνω εγώ που σας ακούω ή ο κόσμος, ότι και τώρα αν αρχίζατε πάλι, άμα γυρίζαμε το χρόνο δύο χρόνια πίσω και αρχίζατε τώρα τα ίδια θα κάνατε. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, κ. Οικονομέα, κ. Σαραντάκο, θα σας παραπέμψω στο τι γίνεται στις γειτονικές μας χώρες. Παράκληση, δεν είμαστε ο περιούσιος λαός, δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο, δεν είμαστε η μόνη χώρα η οποία περνάει απ’ αυτή την ιστορία.

Η Ιταλία, ισχυρή βιομηχανική χώρα, ίσως η δεύτερη ισχυρότερη στην Ευρώπη, με σοβαρή βιομηχανία, όχι σαν τη δικιά μας που είναι ελάχιστη, αναγκάζεται να παλεύει δανειζόμενη με 6%-7% και να ανακοινώνει σύνταξη στα 67, κ. Οικονομέα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ωραία, να σας πάω στην Ισπανία. Ο Ραχόι βγήκε Πρωθυπουργός, είπε ότι θα κάνω περικοπή δαπανών, θα τα κάνω όλα, το μόνο δεν θα κάνω είναι να κόψω τις συντάξεις, το μόνο, όλα τα άλλα θα τα κάνω.

Διερωτώμαι, νιώθετε καλά σαν Κυβέρνηση που κόψατε τις συντάξεις των ανθρώπων; Δεν είναι προσωπικό για σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, πάρα πολύ άσχημα. Όμως, να σας ρωτήσω κάτι, πόσο είναι το χρέος της Ισπανίας;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μεγάλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσο είναι το χρέος της Ισπανίας;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πείτε μου εσείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το χρέος της Ισπανίας είναι 65%. Το χρέος της Ελλάδας είναι 165%. Θέλουμε, λοιπόν, να δούμε την πραγματικότητα της μίας και της άλλης κατάστασης και να δούμε το γεγονός ότι η Ισπανία δεν έχει μνημόνιο και δεν δανείστηκε 110 δισεκατομμύρια ευρώ και δεν της είπαν ή θα κόψεις τις συντάξεις ή δεν θα σου δώσουμε τα λεφτά, γιατί αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δημιουργήσατε κρίση ότι βρήκατε τις εύκολες λύσεις.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μας εξεβίασαν; Ρωτώ κάτι, μας εξεβίασαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε μία διαπραγμάτευση στην οποία ειπώθηκαν κάποια πράγματα, τα οποία ήταν αδιαπραγμάτευτα και από τη δική τους την πλευρά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί δεν βγήκατε στον ελληνικό λαό να το πείτε; Μας εκβιάζουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα το είπαμε, κ. Σαραντάκο. Δεν είναι ζήτημα εκβιασμού, όταν…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα έτσι είπατε, ή θα κόψτε τις συντάξεις ή δεν σου δίνουμε λεφτά. Το είπατε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, όταν κάποιος σου δανείζει 110 δισεκατομμύρια ευρώ, πρέπει να είσαι λίγο προσεκτικός, πριν πεις ότι με εκβιάζουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα έτσι όπως το θέσατε όμως τώρα, είναι εκβιαστικό το δίλημμα που μας ετέθη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, σου δανείζει με όρους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέω αυτό που λέει και η Τρόικα, ότι έπρεπε να βρείτε τρόπους να τα πάρετε από αυτούς που έχουν και από τα λαμόγια και απ’ αυτούς που έχουν κλέψει και όχι από τη γιαγιά που της έκανες τη σύνταξη από τα 800,00 € την πήγες στα 600,00 €. Δεν γίνεται αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Επειδή η μνήμη είναι μικρή και επειδή κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουμε να στρουθοκαμηλίζουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι κάματε; Τίποτα δεν κάματε γι’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσουμε ότι αυξήσαμε τους φορολογικούς συντελεστές στα υψηλά εισοδήματα, αυξήσαμε τους φορολογικούς συντελεστές στην ακίνητη περιουσία, αυξήσαμε την φορολογία στις offshore, αυξήσαμε τα τεκμήρια που αφορούν σε πολύ κόσμο, ο οποίος φοροδιαφεύγει, κάναμε πρωτοφανή πράγματα για τη φοροδιαφυγή, ασχέτως αν δεν έχουν όλα αποδώσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τρώνε και πίνουν σε βάρος των κορόιδων, συγνώμη, αλλά έτσι είναι κ. Υπουργέ. Τρώνε και πίνουν σε βάρος των κορόιδων, αυτοί που τα φάγανε τα λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κ. Οικονομέα, μία παθογένεια της χώρας 35 ετών, μην περιμένετε στην μέση της κρίσης να μπορέσει κάποιος να την λύσει σε μία μέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο τότε μπορούσατε όμως να πάρετε μέτρα αποφασιστικά να τους πιάσετε αυτούς που φάγανε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην περιμένετε, όταν κάποιοι επιλέγουν – διότι είμαστε σε ένα σύστημα ελεύθερων συναλλαγών – να σηκώσουν τα χρήματα τους και να τα πάνε στο εξωτερικό την επόμενη μέρα, μην περιμένετε από την Ελληνική Κυβέρνηση να λύσει αυτό το πρόβλημα αμέσως, είναι άλυτο αυτό το πρόβλημα. Επιχειρούμε να το δούμε σε σχέση, κοιτώντας τι ακριβώς έχει φύγει στο εξωτερικό και κάνοντας διασταυρώσεις.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οι αποκρατικοποιήσεις είναι άλυτο πρόβλημα κ. Υπουργέ; Τα σύνθετα αυτά προφανώς έχετε ένα δίκιο. Η αποκρατικοποίηση έγινε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ποια; Στον ΟΤΕ θα μου πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έγινε κι η πώληση του ΟΤΕ. Όμως, κ. Σαραντάκο, έπρεπε να σας είχα μαζί μου στις διαπραγματεύσεις, γιατί θα ήσασταν πάρα πολύ χρήσιμος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Θα το ήθελα πολύ να τα γράψω κιόλας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να ακούτε την τρόικα να μας λέει, το 2010, «μην ασχοληθείτε με τις αποκρατικοποιήσεις, αυτή τη στιγμή, δεν είναι αυτό το προκείμενο και δεν θα βρείτε αγορές αυτή τη στιγμή. Περιμένετε λίγο να βελτιωθεί η κατάσταση. Βάλτε ένα μικρό νούμερο στις αποκρατικοποιήσεις και κοιτάξτε να συμμαζέψτε τα οικονομικά σας, κοιτάξτε να μαζέψετε τις δαπάνες, κοιτάξτε εδώ πώς θα αυξήσετε τα έσοδα». Αυτό ήταν το πρώτο πράγμα στις αποκρατικοποιήσεις.

Δεν ήταν στο σχεδιασμό το 2010 να γίνουν μεγάλες αποκρατικοποιήσεις. Στο σχεδιασμό ήταν να γίνουν οι αποκρατικοποιήσεις το 2011. Και ξεκίνησαν μια σειρά από πράγματα. Αλλά να σας πω και κάτι. Ας δούμε λίγο και τη συζήτηση για τις αποκρατικοποιήσεις, ας δούμε την προθυμία γύρω από τις αποκρατικοποιήσεις. Εγώ ήμουνα πάντα πρόθυμος να πάμε σε μια κατεύθυνση, αλλά δεν υπήρχε η ίδια προθυμία παντού.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η ίδια προθυμία στο Υπουργικό Συμβούλιο εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συνολικά, ναι, αν θέλετε έπρεπε να γίνει  μια πολύ μεγάλη συζήτηση, για να φτάσουμε σε έναν σχεδιασμό, αυτό δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη, πώς να το κάνουμε, δεν γίνονται.

Και αν πουλούσαμε τότε, θα είχαμε την ίδια κριτική που μας γίνεται και τώρα, που είναι ότι «τα ξεπουλάτε τώρα που οι αποτιμήσεις είναι πάρα πολύ χαμηλές. Περιμένετε καλύτερα».

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, τι σας νοιάζει περισσότερο η κριτική του Σαμαρά ή η κριτική του συνταξιούχου στο τέλος – τέλος; Ο Σαμαράς πάντα θα λέει, η κάθε αντιπολίτευση ότι ξεπουλάς τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, μας νοιάζει η κριτική του κόσμου, χωρίς καμία αμφιβολία. Και γι’ αυτό, κ. Σαραντάκο, είναι πάρα πολύ εύκολο να φαντάζεται κάποιος ότι υπήρχαν δέκα διαφορετικές κινήσεις, οι οποίες μπορεί να είχαν γίνει και να είχαν πολύ καλύτερο αποτέλεσμα. Υπήρχαν κάποιες, δεν θα έρθω να πω, ότι τα κάναμε όλα σωστά, για όνομα του Θεού, ζω στην ίδια χώρα που ζείτε και εσείς.

Έχω βιώσει πράγματα μέσα σ’ αυτή την κατάσταση, τα οποία δεν έχει βιώσει κανένας πολιτικός, έχω κάνει σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα, έχω καταφέρει με πέντε διαπραγματεύσεις να πάρουμε πέντε δόσεις δανείων, όταν δεν ήταν αυτονόητο, με σκληρές θυσίες από τους πολίτες.

Και έχω αναγκαστεί να διαψευστώ σε μία σειρά από προβλέψεις, που έκανα, επειδή άλλαξε το περιβάλλον, επειδή κάποια πράγματα δεν τα κάναμε όσο θα έπρεπε καλά. Και θα κριθώ στο τέλος απ’ αυτό και θα πάρω το όποιο πολιτικό κόστος έχω λαμβάνειν. Δεν τα αγνοώ όλα αυτά τα πράγματα, είναι προφανές.

Και η πολιτική είναι συχνά και άδικη. Μπορεί κάποιοι να δικαιωθούν ότι κάναν σωστά πράγματα στην κατάλληλη στιγμή, αλλά στη συγκεκριμένη συγκυρία να μην θέλει να τους δει ο κόσμος, έτσι είναι τα πράγματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα στο επόμενο Υπουργείο που είστε, γιατί υπογράφετε να αυξηθεί η ΔΕΗ τώρα; Μα δηλαδή αυτό το πράγμα τώρα, σου λέει ο άλλος ο κοσμάκης είναι τρομερό αυτό το πράγμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κατ’ αρχήν να ξεκινήσουμε λίγο πιο παλιά πώς δεχτήκατε εσείς να συνδυαστεί το χαράτσι αυτό με το θα κοπεί το ρεύμα, εποπτεύετε τη ΔΕΗ, πώς το δεχτήκατε αυτό το πράγμα; Εξ συμπαθείας επειδή ήσασταν και εσείς Υπουργός Οικονομικών; Πώς το δεχτήκατε, αύριο θα μας κόψτε το νερό έτσι όπως πάτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, η Κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι ένας συνδυασμός προσώπων που κάνουν αντάρτικο και να μην δέχεται ο ένας τον άλλον. Υπάρχει μία συλλογική προσπάθεια, για να μπορέσει η χώρα να πάρει την επόμενη δόση και να συνεχίσει να πληρώνει μισθούς και συντάξεις.

Και σ’ αυτή τη συλλογική προσπάθεια, ο μόνος τρόπος ο οποίος βρέθηκε και πρότεινε το Υπουργείο Οικονομικών στη συγκεκριμένη συγκυρία ήταν να πληρωθούν αυτά τα ποσά μέσα από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μας κόβετε το ρεύμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πρέπει να σας πω, ότι η ανταπόκριση ήταν πάρα πολύ μεγάλη και πρέπει να ευχαριστήσουμε τον κόσμο…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από την τρομοκρατία ο κόσμος πήγε και πλήρωσε. Είναι ανήθικο αυτό που κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ανήθικο είναι να κόβονται και οι μισθοί και οι συντάξεις, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βεβαίως. Αλλά είναι πιο ανήθικο ακόμα το να απειλείς τον άλλον να του κόψεις το ρεύμα ή να του κόψεις το νερό προκειμένου να πάει να πληρώσει μια φορολογική υποχρέωση, που ήρθε όπως ήρθε. Με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε πάρα πολύ καλά, τώρα βρίσκομαι εδώ να απαντώ για ζητήματα που δεν αφορούν την αρμοδιότητά μου. Αλλά το κάνω στο πλαίσιο της κυβερνητικής αλληλεγγύης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ξέρω, τι να κάνουμε, είσαστε Υπουργός εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που θέλω να ξέρετε πάρα πολύ καλά είναι ότι ποτέ δεν βγήκα απέναντι σε μία πολιτική του οικονομικού επιτελείου και στήριξα απολύτως αυτά τα οποία συνεχίστηκαν, αφ’ ότου έφυγα εγώ.

Εγώ δεν θα είμαι απ’ αυτούς οι οποίοι με το που αλλάζουν πόστο αλλάζουν και στάση.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνείτε κιόλας βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, δεν θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει συνολικά μία διαφορετική πολιτική την οποία μπορούσαμε να εφαρμόσουμε και δεν το κάνουμε. Γιατί όποιος λέει τέτοια πράγματα, ας έρθει να μας τα πει με χαρτί και καλαμάρι, όχι να μας λέει γενικότητες.

Ξέρετε πόσο εύκολο είναι και για μένα να βγω να πω, όχι μην κόβουμε συντάξεις, όχι μην κάνουμε εκείνο, όχι μην κάνουμε το άλλο. Βεβαίως, είναι άσχημα όλα αυτά τα πράγματα, πάρα πολύ άσχημα. Να κάνουμε κάτι άλλο. Ποιο είναι αυτό το άλλο, το οποίο όχι απλώς να το αποδεχτούμε ότι είναι σωστό, αλλά να είναι και αποτελεσματικό;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι να οργανώσετε τις υπηρεσίες να πιάστε τη φοροδιαφυγή για να μην έχετε ανάγκη να κόβετε στις συντάξεις. Είναι παράλογο αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καθόλου παράλογο. Αυτό γίνεται δύο χρόνια τώρα και …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν γίνεται καθόλου …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Η συμμόρφωση, παρά το γεγονός ότι σε καιρό ύφεσης, αυξήθηκε, καθώς έχουμε αυξήσει τους φορολογικούς συντελεστές. Η συμμόρφωση αυξήθηκε. Και αυτό έγινε επειδή έγιναν δέκα πράγματα. Οι αποδείξεις, τις οποίες όλοι πυροβολούν και όμως οι αποδείξεις δούλεψαν, τι να κάνουμε, το βλέπουμε στα στοιχεία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι δούλεψε, που κάνατε γκάφα και το πήρατε πίσω ως Υπουργείο Οικονομικών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εδώ κάνω λάθος, σε όλα λάθος κάνουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί το καταργήσατε τότε, το θέμα των αποδείξεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, να αποφασίσουμε το ίδιο πράγμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί καταργήθηκε τότε το θέμα των αποδείξεων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι στη δεύτερη φάση φάνηκε ότι, αφ ότου ξεκίνησε και υπήρξε μια ανταπόκριση στις αποδείξεις, το σύστημα επιστροφής ήταν ιδιαίτερα γενναιόδωρο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτό λέω κι εγώ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Άρα δεν δούλεψε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε, αν το λέτε αυτό, να δεχτείτε ότι δώσαμε και πίσω χρήματα στον κόσμο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι – ναι, αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί δεν γίνεται ταυτοχρόνως να τα κάνουμε όλα λάθος, δηλαδή και φορομπήχτες είμαστε και αποτύχαμε στις επιστροφές…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι και μόλις δώσατε πίσω χρήματα το καταργήσατε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν μας λέγατε ότι ξεγελάσατε την Τρόικα για να δώσετε μ’ αυτό τον τρόπο μερικά λεφτά πίσω θα το δεχόμουνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κανονικά, για να ζητάει και να κόβει κάποιος απόδειξη, δεν χρειάζεται κανένα κίνητρο. Εμείς δώσαμε ένα κίνητρο, για να μπορέσουμε να δημιουργηθεί μια κουλτούρα. Και η κουλτούρα είναι ότι είναι κλοπή να μην κόβεις απόδειξη και αυτός που δεν σου την κόβει, σε κλέβει. Αυτό ήταν η κουλτούρα που επιχειρήσαμε να κάνουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, μας λέτε τώρα γιατί αυξήθηκε η ΔΕΗ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, να σας πω γιατί αυξήθηκε η ΔΕΗ, κ. Καμπουράκη. Η ΔΕΗ ζήτησε αυξήσεις της τάξης του 20%.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτοί μπορεί να σας ζητάγανε και 120% με  τους μετόχους της υποτίθεται δουλεύει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ΔΕΗ έχει ορισμένες υποχρεώσεις. Και η διαδικασία είναι ότι η ΔΕΗ λέει τα κοστολογικά της στοιχεία στη ΡΑΕ, που είναι ο ανεξάρτητος ρυθμιστής, η ΡΑΕ γνωμοδοτεί στο ΥΠΕΚΑ και το Υπουργείο αποφασίζει.

Η ΡΑΕ γνωμοδότησε μια αύξηση πολύ μεγάλη. Και το ΥΠΕΚΑ αποφάσισε μια πολύ μικρότερη αύξηση, από αυτή που του εισηγήθηκαν. Το πρόβλημα στη ΔΕΗ είναι ότι αν δεν δινόντουσαν αυτές οι αυξήσεις, τους επόμενους μήνες, η ΔΕΗ θα είχε δυσκολία να ανταπεξέλθει στο χρέος της, θα δυσκολευόταν να δανειστεί. Ξέρετε τι σημαίνει να καταρρέει μια Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού; Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα τις υποχρεώσεις του κράτους, έχουμε και των κρατικών υπηρεσιών που πρέπει να τους πληρώνουμε …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, χρωστάνε γύρω στα 180 εκατομμύρια συνολικά, εκ των οποίων το μεγαλύτερο κομμάτι είναι οι σηματοδότες από το Υπουργείο Υποδομών. Επιχειρούμε να βρούμε μαζί με το Υπουργείο Οικονομικών μια λύση συμψηφισμού, για να μπορέσει να ρυθμιστεί το θέμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Του χρωστάει το Μεταφορών τα λεφτά από το ρεύμα που δίνει στα φανάρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Είναι πολύ μεγάλο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Ανθρωπάκος τώρα που είναι στον Έβρο ας πούμε, γιατί να πληρώσει αύξηση;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα πληρώσει τα φανάρια της Ομόνοιας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω. Καταρχά, το μεγαλύτερο μέρος της αύξησης της ΔΕΗ έχει να κάνει είτε με φόρους, είτε με το γεγονός ότι πληρώνουμε κάποια πράγματα συλλογικά. Ξέρετε ότι στα Νησιά μας πληρώναμε 500 εκατομμύρια ευρώ το πετρέλαιο και πήγε 700 εκατομμύρια ευρώ. Αυτά είναι οι λεγόμεες υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, τις οποίες πληρώνει η ΔΕΗ.

Άρα εγώ είμαι ο πρώτος ο οποίος γύρισε στη ΔΕΗ και τους είπε ότι δεν δέχομαι αυτές τις αυξήσεις, γιατί αδιανόητες στη σημερινή συγκυρία, γιατί ακόμα κι αυτές είναι πολύ μεγάλες. Να σας το πω ευθέως, είναι πολύ μεγάλες, αισθάνομαι άσχημα που αυξήσαμε 9% το ρεύμα στον κόσμο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν το αυξήσατε 9%, για το μέσο καταναλωτή, το μέσο ανθρωπάκο πήγε 15%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ε, πώς δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βάλτε τα κάτω και δείτε τα, δεν είναι έτσι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στα τιμολόγια που καταναλώνει το μέσο νοικοκυριό είναι πάνω από 12%, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος και ξεχνάτε ότι υπάρχουν και γύρω στα 300.000 άτομα που δεν είχαν καμία απολύτως αύξηση και πληρώνουν και πολύ λιγότερο. Πληρώνουν γύρω στα 30% – 40% λιγότερο απ’ ό,τι πληρώνουμε οι υπόλοιποι, γιατί είναι τα πιο φτωχά νοικοκυριά. Και η αύξηση κρατήθηκε χαμηλότερη στην χαμηλή κατανάλωση και πήγε ψηλότερη στην υψηλή κατανάλωση.

Και γύρισα στη ΔΕΗ και τους είπα να κόψουν δαπάνες, να δουν τι μπορούν να κάνουν και με το επενδυτικό πρόγραμμα τους και να σταματήσουν και μια σειρά από προνόμια μεταξύ των οποίων είναι και το περίφημο μειωμένο τιμολόγιο στους 55.000 εργαζόμενους και συνταξιούχους της ΔΕΗ, το οποίο κοστίζει στην επιχείρηση πάνω από 40 εκατομμύρια. Και για το οποίο λιθοβολήθηκα από κάποιους…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι 40 εκατομμύρια, το χρόνο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, τι εννοείτε, χρωστάει η ΔΕΗ πόσα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, άλλο λέω, ότι δεν καταλαβαίνω, όταν αυξάνουμε το ρεύμα 10% στον κόσμο, 55.000 άτομα με πολύ υψηλότερους μέσους μισθούς από τον μέσο Έλληνα του οποίου             αυξάνουμε το ρεύμα, να πληρώνουν μόνο το 20% του ρεύματος το οποίο καταναλώνουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέτε για τους εργαζόμενους της ΔΕΗ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Άρα, λοιπόν, είπα, ότι αυτό πρέπει να καταργηθεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, μας είπατε ότι η ΔΕΗ χρωστάει 180εκατομμύρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, σας είπα, ότι η ΔΕΗ έχει χρέη 4,5 δισ. ευρώ κι ότι τις οφείλουν γύρω στα 180 εκατομμύρια οι δημόσιοι οργανισμοί, τα οποία ελπίζουμε να συμψηφιστούν.

Κατ’ αρχάς, για να ξέρουμε τι γίνεται. Από το 2009, μέχρι σήμερα, μέχρι το τέλος αυτής της χρονιάς του 2012 θα έχουν αφαιρεθεί 700 εκατομμύρια ευρώ από τη μισθοδοσία της ΔΕΗ. Η ΔΕΗ κάνει τεράστιες προσπάθειες και ενδογενώς και επειδή υπήρξαν οριζόντιες πολιτικές της Κυβέρνησης. Ήταν αδιανόητα υψηλοί οι μέσοι μισθοί, δυστυχώς.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ξεκινάει από άλλη αφετηρία, οι εργαζόμενοι στη ΔΕΗ ξεκινάνε από άλλη βάση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δυο λεπτά. Μία επιχείρηση τεραστίων διαστάσεων μονοπώλιο μέχρι πριν δυο χρόνια, μονοπώλιο …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με κέρδη τεράστια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με χρέη 4,5 δις; Πρέπει να μπει ένας Εισαγγελέας εκεί μέσα και να πει παιδιά κάτι έγινε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, να σας ρωτήσω κάτι; Το 2008 ποια είναι τα αποτελέσματα της ΔΕΗ θυμάστε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, που να θυμάμαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχασε 400 εκατομμύρια, ζημιές 400 εκατομμύρια το 2008, το 2009 είχε κέρδη ένα δισ. ευρώ. Αυτό σημαίνει πως για ό,τι συμβαίνει μέσα στη ΔΕΗ, είναι ένα κομμάτι η διαχείριση – και εδώ έχουν συσσωρευτεί πάρα πολλά άσχημα πράγματα πολύ καιρό – και από την άλλη είναι το εξωτερικό περιβάλλον, οι τιμές του πετρελαίου, τι συμβαίνει με όλα αυτά τα πράγματα. Αυτά καθορίζουν και  τα αποτελέσματα της ΔΕΗ. Ξεχνάμε τα 400 εκατομμύρια ζημιά το 2008.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αυτή η ιστορία με την ιδιωτικοποίηση έχει πάει στις ελληνικές καλένδες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η ιδιωτικοποίηση δεν έχει πάει στις καλένδες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας  το λέω με όλη τη συμπάθεια που σας έχω, φοβούμαι ότι κάνετε το άσπρο – μαύρο. Επειδή η ΔΕΗ ζήτησε 20% αύξηση και τελικά δώσατε 10% εσείς στην έγκριση θα σας χρωστάμε και ευγνωμοσύνη. Δηλαδή αύριο θα ζητήσει 50% και εσείς θα δώσετε 20%. Σε μία εποχή που κόψατε τις συντάξεις, τους μισθούς ως Κυβέρνηση στο 50% και κάτω και όλος ο κόσμος στενάζει, έρχεστε και μας λέτε ότι είναι εντάξει, κανονικό, φυσιολογικό πράγμα να αυξάνεται το ρεύμα, να αυξάνεται το φυσικό αέριο.

Διαβάσαμε τα στοιχεία χθες και τρελαθήκαμε, να μειώνονται οι μισθοί σε όρια μισθού πείνας και να αυξάνονται τα τρόφιμα, να αυξάνονται τα πάντα και μου λέτε κιόλας, ότι πρέπει να είμαστε και ευχαριστημένοι, ότι στάθηκε η Ελλάδα όρθια. Δεν είναι όρθια η Ελλάδα, γονατισμένη είναι κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι όμως νεκρή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι γονατισμένη και ταπεινωμένη και εξευτελισμένη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να συμφωνήσω μαζί σας, να ενώσουμε τις φωνές μας, να πούμε ότι η Ελλάδα είναι σε μια άθλια κατάσταση αυτή τη στιγμή, ότι είναι ταπεινωμένη, ότι είναι εξευτελισμένη, βεβαίως να τα πούμε όλα αυτά. Να τα πούμε στον κόσμο, αλλά δεν μπορεί να μην του πούμε και πού θα βρισκόταν με άλλου είδους πολιτικές αυτή τη στιγμή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το λέτε εσείς. Είναι αυθαίρετο αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, εγώ το λέω, και δεν το λέω μόνο εγώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για το που θα βρισκόταν, άμα το θέλετε και έτσι, να σας πω να σας τσιγκλήσω για μετά το διάλειμμα να σας ρωτήσουμε και γι’ αυτό, για το πού θα βρισκόταν η Ελλάδα φάνηκε από ένα πράγμα μόνο. Για το ποιους Πρωθυπουργούς μας προετοίμασε ο κ. Παπανδρέου πριν από έκανα δυο μήνες. Από εκεί μόνο …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ακούστε με. Άκουσα τον κ. Παπαδήμο, τον σημερινό Πρωθυπουργό, να κάνει προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή και να λέει, λίγο πολύ αυτά που έλεγε και η προηγούμενη Κυβέρνηση, με πιο τεχνοκρατικό τρόπο…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δίκαιο έχει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άκουσα τα δύο μεγάλα κόμματα και το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό να υπερψηφίζουν τις προγραμματικές δηλώσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και τι αυτό σημαίνει ότι δικαιώνεται η πολιτική η δική σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, η ιστορία του εύκολου λαϊκισμού πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει, δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές και εύκολες λύσεις. Μακάρι να υπήρχαν, μακάρι να μπορούσα να μειώσω τα τιμολόγια της ΔΕΗ. Αν τα μείωνα τα τιμολόγια της ΔΕΗ, τον Φεβρουάριο η ΔΕΗ θα είχε στάση πληρωμών και, άρα, δεν θα υπήρχε ρεύμα στη χώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιάστε μερικούς απ’ αυτούς που φάγανε λεφτά, κλείστε τους μέσα και μετά μειώστε κ. Υπουργέ, με συγχωρείτε, το λέω σε άνθρωπο που δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα ότι τα έχει πιάσει ή ότι τα έχει κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι που το λέτε αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πιάστε μερικούς και κλείστε τους μέσα ή πάρτε τους την περιουσία, την προσωπική περιουσία …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος έχει φοροδιαφύγει κλπ., αλλά δεν είναι αυτό το μόνο πρόβλημα της Ελλάδας, τι να κάνουμε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, δεν είναι, αλλά …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, αλλά είναι ηθικό πρόβλημα όταν με καλείς εμένα να δεχτώ να βγάλω το παιδί μου από το σχολείο ή να μην πηγαίνει με λεωφορείο, να πηγαίνει με τα πόδια γιατί δεν έχει να πληρώσει, θα πρέπει κάποιος να την πληρώσει και να τους πάρεις ‘κανα σπίτι απ’ αυτά που έχει κονομήσει. Είναι ηθικό το πρόβλημα, ελπίζω να το καταλαβαίνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, το καταλαβαίνω και συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποια μούτρα δηλαδή το πολιτικό σύστημα πάει και λέει, ξεσκίζει τον κοσμάκη και δεν τιμωρεί κανέναν. Πέστε μου έναν που τιμωρήθηκε; Κάτι χειροπέδες βάλατε, τους βγάλατε την άλλη στιγμή, όπως λέει και ο Δημήτρης να περνάει η ώρα, να κάνουμε σόου, Life styling.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, επειδή θέλουμε να κάνουμε μια συζήτηση στην οποία να προσφέρουμε. Το ζητούμενο δεν είναι να εκφράσουμε απλώς την αγανάκτηση. Κι εγώ μπορώ να την εκφράσω την αγανάκτηση και όλοι μας την εκφράζουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκφράστε την δεν είναι κακό, εκφράστε την. Ο κ. Χρυσοχοϊδης πως την εκφράζει την αγανάκτηση και λέει, καταστρέψαμε τη χώρα; Σας φέρνω, γιατί να μην σας φέρω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απάντησα σ’ αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το Σάββατο θα συζητήσετε για το …

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα ήταν βασικός οικονομικός Υπουργός ο άτιμος. Βασικός οικονομικός Υπουργός ήταν, άμα την κατέστρεφε ο ένας από τους δύο πυλώνες της οικονομικής πολιτικής κατέστρεψε τη χώρα, δεν πρέπει να ρωτήσουμε τον άλλον πυλώνα μπας και …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, μην με τσιγκλάτε. Απάντησα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς πως μας τσιγκλάτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα την άποψή μου για τις δηλώσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ που ήταν μέλη της Κυβέρνησης, που δεν διαφώνησαν με τις πολιτικές, που είχαν σημαντικά πόστα και έχουν ακόμα, για ζητήματα που αφορούν τη χώρα και την ανάπτυξή της και θεωρώ αδιανόητο παρόμοιες τοποθετήσεις. Το έχω πει και το ξαναλέω, τέλος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή έχουμε κάνει πολλές συζητήσεις και στο παρελθόν και ξέρετε ότι και προσωπικά σας εκτιμώ και είμαι από τους λίγους όταν γινόταν η μεγάλη βαβούρα που όλοι είχαν πέσει να φάνε τον Παπακωνσταντίνου που είπα, ότι δεν είναι ο Παπακωνσταντίνου μόνο, είναι η κυβερνητική πολιτική, τα θυμάσαι εδώ που τα έχουμε συζητήσει.

Θέλω να σας πω ότι με σκανδαλίζει το ότι προσπαθείτε, ότι δεν βλέπω κάνε ίχνος αυτοκριτικής, με σκανδαλίζει να σας βλέπω ευχαριστημένο σαν κυβέρνηση, όχι σαν πρόσωπο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό, με συγχωρείτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έπρεπε να συζητήσω με άλλο τρόπο αυτό που είπε ο κ. Καμπουράκης προηγουμένως, θα έπρεπε κανονικά το κόμμα σας, η Κυβέρνησή σας να πει, τα κάναμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί δεν είναι έτσι, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ε, πώς, έτσι είναι. Θυσίες του ελληνικού λαού πήγαν χαμένες, είμαστε στο μηδέν και παρακάτω από το μηδέν τώρα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, επειδή είμαστε στον αέρα και εγώ δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω εκφράσεις που χρησιμοποιείτε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, καλά κάνετε. Εγώ ελπίζω να μου επιτρέπετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή δεν μπορώ να τις χρησιμοποιήσω αυτές τις εκφράσεις, δημοσιογράφος είστε, θεωρείτε ότι μπορείτε να κάνετε ό,τι θέλετε. Αλλά θα ήταν, όπως τα λέγατε, αν η χώρα δεν είχε μπορέσει να σταθεί όρθια. Και λυπάμαι πάρα πολύ που δεν θέλετε να το αποδεχτείτε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι όρθια δυστυχώς, είναι γονατισμένη, είναι κάτω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ειλικρινά σας το λέω και σ’ εσάς και σε όλους μας, να μην ζήσουμε αυτό που έζησαν χώρες, οι οποίες πήγαν σε άτακτη χρεοκοπία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το εύχομαι κάθε μέρα στους εφιάλτες μου κ. Υπουργέ, για τα παιδιά μας.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η κριτική που ασκείται δεν είναι ότι είχατε άλλο δρόμο. Η κριτική που ασκείται είναι ότι δεν διαπραγματευτήκατε με σθένος τότε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το απάντησε ρε Γιάννη, απάντησε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι η απάντηση που μου έκανε εντύπωση εμένα είναι ότι ένοιωσα ότι η Ελλάδα εκβιάστηκε. Κι εγώ περίμενα από την Κυβέρνηση της Ελλάδας να το πει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ σας απάντησα, κ. Σαραντάκο, ότι υπάρχει κάποιος που σου δίνει 110 δισεκατομμύρια ευρώ, γιατί αν δεν σου τα δώσει, δεν θα πληρώσεις τον συνταξιούχο, ακόμα και τα 600 ευρώ που έχει σύνταξη, όταν δεν θα μπορέσει να πληρώσεις τους γιατρούς στα νοσοκομεία, τους αστυνομικούς στην περιπολία, τους δασκάλους. Σου λένε ή θα πάρεις αυτά τα 110 δισεκατομμύρια ευρώ με ένα πρόγραμμα που θα συμφωνήσουμε, στο οποίο υπάρχουν κάποιες επιλογές, αλλά δεν είναι άπειρες και κάποια πράγματα είναι αναγκαία να γίνουν. Διότι αν δεν τα κάνεις, δεν θα πάρεις αυτά τα λεφτά. Είναι πάρα πολύ εύκολα για όποιον είναι έξω από το χορό και δεν έχει 110 δισεκατομμύρια να μου δώσει, όμως εκείνη τη στιγμή, λέει ότι θα πειστεί η Μέρκελ για μία άλλη πολιτική. Είναι πάρα πολύ εύκολο να λέει, δεν διαπραγματευτήκατε αρκετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι. Να είμαστε δίκαιοι. Σας πέσανε πάρα πολλά στους ώμους σας από την πρώτη στιγμή που γίνατε Κυβέρνηση. Όμως δεν θα ξεχάσω ποτέ και ο ύφος του Πρωθυπουργού σας και το δικό σας και των άλλων Υπουργών τον πρώτο χρόνο που έδειχνε ότι δεν είχατε συναίσθηση της καταστάσεως, δεν είχατε εκτιμήσει καλά τα πράγματα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε πριν από τις εκλογές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας πέσανε πάρα πολλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επανερχόμαστε και κάνουμε κύκλο στα ζητήματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάρα πολλά, δεν ξέρω αν άλλος στη θέση σας θα τα έκανε καλύτερα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι, το θέμα πότε το αντελήφθητε  ότι τα πράγματα ήταν πάρα πολλά και πολύ δύσκολα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ βιώσαμε μια κατάσταση που μας υποσχόσασταν από τα λεφτά υπάρχουν μέχρι τότε που βγήκατε, σαν Κυβέρνηση τώρα λέω, ότι όλα θα πάνε καλά κι αυτό …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να σας ρωτήσω κάτι. Πριν από έξι μήνες περίμενε κάποιος ότι η Ιταλία παρά λίγο να μπει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν περίμενε κανείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω περίμενε κάποιος πριν από έξι μήνες η Ιταλία παρά λίγο να μπει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Περίμενε κάποιος η Ιταλία να δανείζεται με 7% και να δανείζει την Ελλάδα με 3%; Γιατί το ξεχνάμε κι αυτό, οι «τοκογλύφοι» που μας δανείζουν, με 3% μας δανείζουν κι οι άνθρωποι και δανείζονται με 7%.

Περίμενε κάποιος ότι θα έχουμε τρεις χώρες μέσα, ότι παρά λίγο να καταρρεύσει το Ευρώ, ότι θα βρεθούμε στο χείλος της καταστροφής όλοι μαζί; Τα περιμέναμε όλα αυτά; Είχαν όλοι την απόλυτη διαύγεια, το διέβλεψαν όλοι αυτοί οι σπουδαίοι οικονομολόγοι που έρχονται σήμερα και λένε «δεν τα διανοηθήκατε, δεν τα σκεφτήκατε, δεν προετοιμαστήκατε»;

Και με συγχωρείτε, όλα τα προηγούμενα χρόνια δηλαδή, τα χρόνια της αμεριμνησίας, τα χρόνια που όλοι δαπανούσαν, τα χρόνια που η σημερινή αξιωματική  αντιπολίτευση έκανε αυτά τα οποία έκανε, γιατί δεν βγήκατε εσείς όλοι να πείτε, γιατί δεν προετοιμαστήκατε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βγήκαμε να τα πούμε, αλλά εσείς αναλάβατε να διαχειριστείτε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Νομίζω, ότι καταδικάστηκε η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ διαβάζω εκπληκτικά άρθρα, κ. Σαραντάκο, τα οποία πηγαίνουν κατευθείαν από το τι έλεγε το ΠΑΣΟΚ προεκλογικά στο τι συμβαίνει τώρα και ξεχνούν ότι το ΠΑΣΟΚ βρήκε αυτά που βρήκε το τέλος του 2009.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι δεν το είπε όμως, μ’ αυτό είναι το πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είπαμε ότι βρήκαμε 12,5% έλλειμμα που τελικά έγιναν 16%.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν καταθέσαμε προϋπολογισμό που μειώσαμε τον επόμενο χρόνο τρεις μονάδες το έλλειμμα;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πώς βγήκε ο κ. Παπανδρέου Πρωθυπουργός κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπανδρέου βγήκε Πρωθυπουργός υποσχόμενος μία σειρά από πράγματα και με ένα οικονομικό πρόβλημα το οποίο θα σας πρότεινα κ. Σαραντάκο…

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Με τι σύνθημα βγήκε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, έχετε δει το οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ πριν τις εκλογές;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Βεβαίως – βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε κάνει τις αθροίσεις;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Βεβαίως – βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν το έλλειμμα, κ. Σαραντάκο, ήταν 6%, μια χαρά ήταν το οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, αν ήταν 8% επίσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας πω κάτι, το ΠΑΣΟΚ δεν είχε βάλει το χέρι του για το πού καταντήσαμε τα προηγούμενα χρόνια της διακυβέρνησης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με ακούσατε πριν που είπα, για τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, το είπατε, για να το ξεκαθαρίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά και να αναγνωρίσουμε ότι περάσαμε κάποια χρόνια, πριν το 2009, της απόλυτης οικονομικής καταστροφής της χώρας, γιατί εγώ δεν ακούω, λέει ο κ. Σαραντάκος, «έχει κριθεί η Νέα Δημοκρατία». Εγώ δεν ακούω τη Νέα Δημοκρατία να το παραδέχεται αυτό σήμερα. Δεν τους ακούω να λένε, αφού δεν έχουν δεχτεί ποιο ήταν το έλλειμμα που αφήσανε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και να γυρίσουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προτού προχωρήσουμε μου επιτρέπετε; Γιατί είπε πριν κάτι ο κ. Καμπουράκης και δεν θέλω να το αφήσω. Γιατί είπατε κ. Καμπουράκη ότι «πολλοί θα ήθελαν κάποιοι να πάνε σπίτι τους, αντί να αλλάξουν απλώς Υπουργείο».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και υποθέτω πως μιλούσατε για εμένα ίσως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι μόνο για σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν θα πω το προφανές που είναι ότι τη σύνθεση της Κυβέρνησης την αποφασίζει ο Πρωθυπουργός, δεν είναι εκεί το ζητούμενό μας. Αλλά, εγώ θέλω να κρινόμαστε όλοι από το τι κάνουμε και το τι κάνουμε σε πόστο που αναλαμβάνουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η πολιτική είναι άδικο πράγμα κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Καμπουράκη, αφήστε με να πω αυτό που θέλω να πω. Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση εξαντλείται στο γενικότερο και λογικό είναι, εγώ δεν θέλω να αφήσουμε εκτός συζήτησης το γεγονός ότι τους τελευταίους έξι μήνες στο ΥΠΕΚΑ, του οποίου έχω την τιμή αυτή τη στιγμή να προΐσταμαι, έχουμε υπερδιπλασιάσει τους ρυθμούς απορρόφησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος για το Περιβάλλον και την Αειφόρο Ανάπτυξη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουν γίνει πράγματα στο ΥΠΕΧΩΔΕ, αλήθεια είναι αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο σημαίνει βιολογικοί καθαρισμοί σε όλη τη χώρα, σημαίνει διαχείριση υδάτων, σημαίνει σκουπίδια, ότι για πρώτη φορά είμαστε έτοιμοι να δημοπρατήσουμε μετά από πόσα χρόνια, μετά από δεκαετίες, τα σκουπίδια της Αττικής.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και εν τοιαύτη περιπτώσει άμα δούλευε και πέρσι το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν θα λέγατε ότι έχετε διπλασιάσει, θα ήταν πιο ομαλή …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ξεμπλοκάρει πάρα πολλές επενδύσεις με προσοχή στο περιβάλλον, όμως πάντα, έχουμε απλοποιήσει την περιβαλλοντική αδειοδότηση, κάτι το οποίο έγινε με τη συναίνεση των τριών κομμάτων, έχουμε προχωρήσει το νομοσχέδιο για την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας, προχωρήσαμε σε μια ανάσα για τον κόσμο που είναι η ρύθμιση των αυθαιρέτων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, άρα η προκάτοχός σας δεν έκανε τίποτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ποτέ δεν θέλω να μηδενίζω, δεν μου αρέσει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει είχε βάλει χαμηλά τον πήχη. Συγνώμη δεν θέλω να υποτιμήσω αυτό που κάνετε, αλλά είχε βάλει πολύ χαμηλά τον  πήχη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό δεν μας λέτε τώρα; Ότι η προκάτοχός σας δεν έκανε τίποτε και προσθέτω κι εγώ τι την είχε Υπουργό ο Παπανδρέου επειδή την συμπαθούσε; Συγνώμη, αλλά δεν βγαίνει άλλο συμπέρασμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν γίνεται όποτε λέμε κάτι να λέμε «αυτό είναι επειδή, πριν δεν γινόταν τίποτε». Έγινε κάτι, κάποια πράγματα είχαν συνέχεια, για κάποια πράγματα εγώ ήρθα με μια λίγο διαφορετική άποψη, κάποια πράγματα πήγαν διαφορετικά και πιο γρήγορα.

Αλλά θέλω να σας πω το εξής, η χώρα αυτή τη στιγμή έχει μια σειρά από αναπτυξιακές ευκαιρίες μπροστά της. Η ενέργεια είναι μια από αυτές. Χθες ήμουν στην Κύπρο. Μιλήσαμε για διασύνδεση αγωγών φυσικού αερίου ανάμεσα στην Κύπρο, την Κρήτη και στη συνέχεια με το ηπειρωτικό σύστημα. Γίνεται μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση με το Ισραήλ και το πώς θα υπάρχει ένας νέος τρόπος, για να φέρουμε φυσικό αέριο στην Ευρώπη. Έχουμε διασύνδεση ηλεκτρισμού ανάμεσα στην Κύπρο και την Κρήτη, και άρα, την Ελλάδα που συζητάμε επίσης με την Κύπρο. Έχουμε αυτή τη στιγμή στο διεθνές πεδίο μια σειρά από ζητήματα που παίζουν.

Έχουμε το θέμα του «Ελληνικού», το οποίο μετά από πάρα πολύ καιρό – βεβαίως, το χειρίζεται το Υπουργείο Οικονομικών, ως προς τη διαδικασία αποκρατικοποίησης, αλλά εμείς είμαστε που κάνουμε το συντονισμό – το οποίο έχει βγει σε ανοιχτό διαγωνισμό και για το οποίο υπάρχει πολύ ενδιαφέρον. Η χώρα έχει πάρα πολλές αναπτυξιακές ευκαιρίες μπροστά της. Έχουμε το μεγάλο πρόγραμμα «Ήλιος» με τα φωτοβολταϊκά που θα εξάγουμε στη βόρεια Ευρώπη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κάτι κ. Υπουργέ …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω, γιατί για τα άλλα είπαμε πάρα πολλά και γι’ αυτά δεν λέμε τίποτε.

Οι δυνατότητες της χώρας μας είναι τεράστιες. Η χώρα πρέπει να καταφέρει να ξεπεράσει αυτό που έχει μπροστά της και που είναι οι επόμενοι τρεις μήνες. Όταν το καταφέρει και το κάνει αυτό, τότε θα μπορέσει να συζητήσει σοβαρά για όλα τα υπόλοιπα.

Ξέρετε πόσες ξένες επενδύσεις κοιτάνε τη χώρα με ενδιαφέρον. Και δεν εννοώ ότι ήρθαν να μας εξαγοράσουν, ήρθαν να βάλουν τα λεφτά τους οι άνθρωποι, ήρθαν να επενδύσουν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, να κάνουν σοβαρές υποδομές στη χώρα. Αλλά περιμένουν να σταθεροποιηθεί η κατάσταση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως την καταντήσαμε τη χώρα περιμένουν να τα πάρουν τζάμπα όλα, σας κάνω εγώ τον αντίλογο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι όμως έτσι, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά θα το δούμε στη συνέχεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια πολύ εύκολη λογική αυτό. Τότε να μην κάνουμε απολύτως τίποτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό κάνουν οι έξω, αυτό κάνουν οι «επενδυτές».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τότε να πούμε, «εμείς παιδιά δεν θέλουμε ξένες επενδύσεις, δεν θέλουμε να αλλάξει τίποτε σε αυτή τη χώρα».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι εμείς να κάνουμε, να προσπαθήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι θέλουμε να είναι όλα κρατικοδίαιτα, θέλουμε όλα να τα φορτώνουμε στον Έλληνα φορολογούμενο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι αλλά δεν θέλουμε να ξεπουληθούν όλα σε αυτή τη χώρα. Θέλουμε να γίνουν πολλά, αλλά όχι να ξεπουληθούν όλα σε αυτή τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί μου ταυτίζετε τις ξένες επενδύσεις με το ξεπούλημα; Δηλαδή αν έρθει ένας ξένος επενδυτής και βάλει 500 εκ. ευρώ και φτιάξει κάτι εκ του μηδενός, είναι ξεπούλημα της χώρας; Για να το καταλάβω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι καθόλου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι μου λέτε τώρα, ξεπούλημα της χώρας;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν το πολιτικό σύστημα ήταν πιο σοβαρό και λειτουργούσε αυτή η χώρα, δεν θα ξεπουλάγαμε τα πάντα για ένα πιάτο φακές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν υπάρχει πολιτικό σύστημα, υπάρχουν πολιτικοί συγκεκριμένοι, υπάρχουν κόμματα, τα οποία χρεώνονται και πιστώνονται κάποια πράγματα. Με αυτή η γενική ισοπέδωση στο πολιτικό σύστημα της χώρας, ποτέ δεν θα συμφωνήσω με αυτήν.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ συμφωνώ μαζί σας. Αλλά ας γίνει κάτι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το δικό σας το Κόμμα λοιπόν και το Κόμμα της Νέας Δημοκρατίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, πολιτικό σύστημα είναι και τα κόμματα της Αριστεράς που έχουν πει «όχι» σε όλα. Πολιτικό σύστημα είναι όλοι αυτοί, οι οποίοι πλειοδοτούσαν αυτά τα χρόνια για παροχές που δεν είχαν αντίκρισμα και έδιναν αυξήσεις στις επικουρικές συντάξεις, για παράδειγμα στα Ασφαλιστικά Ταμεία και δεν μπορούμε να πληρώσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πολιτικό σύστημα είναι και μερικοί δημοσιογράφοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολιτικό σύστημα και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, πολιτικό σύστημα είναι το γεγονός ότι φτάσαμε με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης όλα να κρέμονται σε μια κλωστή από ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο τα δανειοδοτούσε κακώς. Όλα αυτά είναι πολιτικό σύστημα, δεν είναι ότι υπάρχουν κάποιοι πολιτικοί, οι οποίοι έκαναν κακά τη δουλειά τους και όλοι οι υπόλοιποι την έκαναν καλά.

Το σύστημα της χώρας είναι και διάφοροι επιχειρηματίες, οι οποίοι είχαν συνηθίσει όλα αυτά τα χρόνια να παίρνουν εύκολα δουλειές από το Δημόσιο, χωρίς να δίνουν αποτέλεσμα στον πολίτη. Όλα αυτά, τι είναι;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ ξέρω ότι δυο Κόμματα κυβερνούσαν και εγώ ξέρω ότι στις δημοκρατίες έχει ευθύνη αυτός που κυβερνάει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά να σας πω κάτι.  Εσείς κ. Υπουργέ επειδή μεθαύριο έχετε θέμα, εσείς με τον Παπανδρέου και με τη λύση Παπανδρέου είστε στα εσωκομματικά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποιο στρατόπεδο είστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κλείσαμε τα θέματα της ανάπτυξης τα ξεκαθαρίσαμε όλα, για να πάμε εκεί; Θα μιλήσουμε μόνο για τα τιμολόγια της ΔΕΗ και αυτό είναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια κουβέντα και θα επιστρέψω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα επιστρέψετε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία,  πείτε μου λοιπόν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσω στο ερώτημά σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με ποιο στρατόπεδο είσαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε διαβάσει άρθρα μου για την επόμενη μέρα στο ΠΑΣΟΚ τον τελευταίο καιρό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι θα πει αυτό; Τι εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση είναι, όχι. Έχετε ακούσει δηλώσεις μου για την επόμενη μέρα του ΠΑΣΟΚ;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι. Σαν να μην επεμβαίνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί; Διότι κ. Καμπουράκη, θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, το τελευταίο πράγμα που απασχολεί τον Έλληνα πολίτη, είναι η επόμενη μέρα στο ΠΑΣΟΚ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά την Παρασκευή ψηφίζετε, το Σαββάτο ψηφίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα έρθω κι εκεί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως 14 ώρες δεν είχατε αφιερώσει άλλη φορά στο Πολιτικό Συμβούλιο παρά μόνο γι’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά είναι όργανα κομματικά σε διευρυμένη σύνθεση και κάναμε μια συζήτηση. Αυτό θα μας το επιτρέψετε, υποθέτω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από αυτούς είστε εσείς, που θα σας απαγορεύουμε εμείς τι θα κάνετε!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι που πάμε!

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όταν οι υποψήφιοι διάδοχοι του κ. Παπανδρέου είναι Υπουργοί της Κυβέρνησης αυτής …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε όμως να μιλήσω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όχι, απαντώ στο θέμα που ενδιαφέρει ακριβώς και τον πολίτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα φτάσω εκεί που θέλετε να φτάσετε. Εγώ λέω ότι, αυτή τη στιγμή, τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι εξαιρετικά φειδωλά στις δημόσιες ανακοινώσεις τους, στις τοποθετήσεις τους. Διότι θεωρώ ότι ο πολίτης, ο οποίος ταλαιπωρείται και ο οποίος βλέπει με αγωνία την προσπάθεια της Κυβέρνησης Παπαδήμου να καταφέρει τα ακατόρθωτα, τους επόμενους δυο μήνες, όπου βλέπει τα κόμματα, τα οποία υποτίθεται πως συμμετέχουν στην Κυβέρνηση, να λοξοκοιτάνε αλλού και τον καθένα απλώς να περιχαρακώνεται στις δικές του θέσεις, χωρίς να κοιτάει το συλλογικό καλό και θέλει να βρει μικροπολιτικά πλεονεκτήματα, απέναντι σε όλα αυτά, δεν νοιάζεαι γι αυτό. Το να κάνουμε εμείς μια συζήτηση, αν θα φύγει ο Παπανδρέου σήμερα ή αύριο – μεθαύριο, είναι μια συζήτηση που προσβάλλει.

Και να σας πω ευθέως την άποψή μου. Η άποψή μου είναι ότι, αν καταψηφιστεί η πρόταση Παπανδρέου, που έγινε στο τελευταίο Πολιτικό Συμβούλιο, η οποία για εμένα είναι η μόνη λογική και σώφρονα αυτή τη στιγμή, θα πάμε σε περιπέτειες.

Και να σας το πω πάρα πολύ απλά, σε περίπτωση που καταψηφίζεται την Κυριακή και αποφασίζει το Σώμα να στηθούν κάλπες ανά την Ελλάδα σε τρεις εβδομάδες από τώρα, αυτό σημαίνει ότι οι υποψήφιοι αρχηγοί –υποθέτω ο κ. Βενιζέλος, υποθέτω ο κ. Λοβέρδος, υποθέτω ο κ. Χρυσοχοΐδης, ποιος ξέρει πόσοι ακόμη- όσοι έχουν κυβερνητικές θέσεις παραιτούνται. Διότι θεωρώ αδιανόητο ότι μπορεί κάποιος να κάνει προεκλογική εκστρατεία έτσι. Θυμηθείτε τι έγινε το 2007, να έχει ο υποψήφιος να δώσει τον νυν υπέρ πάντων αγώνα, για να γίνει Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και να είναι και Υπουργός, δεν γίνεται.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, να μην πάμε για μία εκστρατεία μεγάλη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα τι λέτε, κ. Οικονομέα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι κι αλλιώς γνωριζόσαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι λέτε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορεί, λέω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Γιατί; Θα πάει 1 εκατ. κόσμος στην κάλπη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπετε που έχουν οριακές διαφορές ανάμεσα σε κάποιους υποψηφίους και θεωρείτε ότι αυτοί δεν θα τα δώσουν όλα για να γίνουν αρχηγοί;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη ο κ. Βενιζέλος δεν το ήξερε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Βενιζέλος είπε κάτι, το οποίο ήταν πάρα πολύ σωστό. Είπε «παιδιά, ό,τι ήταν να γίνει, έπρεπε να είχε γίνει ήδη. Αν δεν έχει γίνει, πρέπει να περιμένουμε». Αυτό είπε ο κ. Βενιζέλος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είπε «να τελειώσουν όλα 15 Γενάρη».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τελειώσουν όλα 15 Ιανουαρίου, σημαίνει να έχει γίνει επιλογή αρχηγού. Εγώ ούτε και με αυτό είμαι σύμφωνος.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και η κα Διαμαντοπούλου είπε το Μάρτιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Εγώ λέω το εξής, θα είναι εφιαλτική η εικόνα ενός ΠΑΣΟΚ, το οποίο τις επόμενες τρεις εβδομάδες ασχολείται με τα εσωκομματικά του και βγαίνουν ο ένας και ο άλλος, οι οποίοι επιχειρούν να εξηγήσουν την πολιτική ή να αποστασιοποιηθούν από την πολιτική, την ώρα που η χώρα δεν ξέρει αν θα επιζήσει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία με την πρόταση Παπανδρέου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κατέρρευσε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης πριν από λίγο- υπό το βάρος της αποτυχίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω έρθει εδώ, για να απαντήσω σε αυτά που λέει ο κ. Χρυσοχοΐδης. Έχω έρθει εδώ για να πω την άποψή μου. Με ρωτήσατε κάποια πράγματα να απαντήσω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είστε με την πρόταση Παπανδρέου, εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να τα απλοποιήσουμε όλα έτσι και να το κλείσουμε εκεί;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μα είπατε ότι είναι η μόνη λογική λύση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω ότι το μόνο πράγμα είναι ότι πρέπει να πάμε σε ένα moratorium. Πρέπει να περιμένουμε να τελειώσουν όλα όσα πρέπει να κάνει αυτή η Κυβέρνηση και μετά να δούμε τα θέματα της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα να πάει με υποψήφιο Πρωθυπουργό άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με απασχολεί αυτή τη στιγμή. Με συγχωρείτε, ποιο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας θα λυθεί, αν φύγει ο Παπανδρέου σε δυο εβδομάδες;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένα. Αλλά ούτε και όταν μείνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορούμε να το δούμε αυτό στον κατάλληλο χρόνο;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ποιος θα εκφράσει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό τολμήσαμε να ρωτήσουμε. Μην μας …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σας απαντώ, αλλά δεν με αφήνετε.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εγώ δεν καταλαβαίνω ποιος θα εκφράσει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές. Θα είναι ο κ. Παπανδρέου; Θα είναι κάποιος άλλος; Αυτό, απασχολεί τον κόσμο. Θα είναι ο κ. Παπακωνσταντίνου υποψήφιος Πρωθυπουργός; Ο κ. Βενιζέλος; Ποιος θα είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν θα είναι οπωσδήποτε υποψήφιος Πρωθυπουργός.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Παράδειγμα λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα το δούμε, αφότου τελειώσουν τα ζητήματα της χώρας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή το Σάββατο τι θα γίνει; Θα πλακωθούν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω τι θα γίνει το Σάββατο, κ. Οικονομέα, ελπίζω να πρυτανεύσει η λογική, διότι ο κόσμος ειλικρινά θα μας φτύσει, αν δει ανθρώπους να διαγκωνίζονται για τα οφίτσια, την ώρα που δεν ξέρουμε πού θα βρίσκεται η χώρα σε δυο μήνες από τώρα.

Και δεν καταλαβαίνω, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω όσους με μεγάλη ελαφρότητα μιλάνε για κάλπες ανά την Ελλάδα τον Φεβρουάριο. Δεν το καταλαβαίνω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού λοιπόν ο κόσμος θα σας φτύσει και υποθέτω από τον τρόπο που το λέτε ότι δικαίως θα σας φτύσει έτσι πιστεύετε, εάν δει ανθρώπους να διαγκωνίζονται για τα οφίτσια, τότε μέσα αυτούς τους ανθρώπους συμπεριλαμβάνεται …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή ρωτάτε για τον κ. Παπανδρέου, …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να τελειώσω όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ρωτάτε – ρωτάτε και μετά δεν απαντώ!

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμπεριλαμβάνετε και τον κ. Παπανδρέου σε αυτούς τους ανθρώπους που διαγκωνίζονται για τα οφίτσια; Γιατί ο κ. Παπανδρέου βλέπουμε τη μια φορά λέει «δεν θέλω να είμαι τίποτε από όλα αυτά»… Είναι σημαντικό να διατηρήσει τον τίτλο, όπως ξέρουμε και από την πυγμαχία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ακούστε με. Αντί να μιλάτε μεταξύ σας, ακούστε λίγο τον καλεσμένο σας, αν μου επιτρέπετε. Στον κ. Παπανδρέου μπορεί να προσάψει κάποιος διάφορα. Το μόνο που δεν μπορεί να του προσάψει, είναι ότι δεν έβαλε τη δουλειά του –που ήταν ότι ήταν Πρωθυπουργός της χώρας- πάνω στο τραπέζι λέγοντας ότι «εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα, αρκεί να προχωρήσει η χώρα». Άρα δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να του κάνει …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί; Πότε το έκανε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πότε το έκανε; Έχετε πολύ μικρή μνήμη. Το έκανε δυο φορές. Το έκανε τον Ιούνιο τη μια φορά και το έκανε και το Νοέμβριο την άλλη φορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν δεν κάνω λάθος αναγκάστηκε να το κάνει από τους βουλευτές του.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τον Ιούνιο νομίζω το έκανε και το μάζεψε μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το μάζεψε ο κ. Παπανδρέου, δυστυχώς είχαμε μια κακή αντίδραση από την άλλη πλευρά. Δεν  θυμάμαι εγώ Πρωθυπουργό εν ενεργεία να το έχει κάνει αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να μείνει στην προεδρία του ΠΑΣΟΚ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με αυτή την έννοια έχει κάνει μια δήλωση και η δήλωσή του είναι ότι …

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ισχύει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από ό,τι ξέρω.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ισχύει ως έχει; Ή, αν αλλάξουν τα δεδομένα θα αλλάξει και η δήλωσή του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σαραντάκο, δεν είμαι ούτε εκπρόσωπός του, ούτε …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε γιατί ο κ. Μπεγλίτης λέει ότι δεν του απαγορεύει κανείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν είμαι εκπρόσωπος του κ. Παπανδρέου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε μπερδευτεί λιγάκι.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τη γνώμη σας ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η γνώμη μου είναι ότι υπάρχει μια πρόταση, η οποία είναι συνολική. Αυτό σημαίνει πως, αυτή τη στιγμή, είναι καταστροφικό για τη χώρα κάτι άλλο και ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, επειδή είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και επικεφαλής της Παράταξης που είναι ο κορμός της Κυβέρνησης, έχει ευθύνη απέναντι στη χώρα. Και αυτή την ευθύνη πρέπει να την εξασκήσει, όπως την καταλαβαίνει αυτός.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Άρα το συνολική που λέτε, είναι ότι ή ισχύει στο σύνολο όπως το παρουσίασε, ή αν δεν ισχύσει στο σύνολο μπορεί και να αλλάξει. Κατά τη γνώμη σας λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρω αυτό, κ. Σαραντάκο.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τη γνώμη σας ζητάω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ αυτό που σας λέω είναι την άποψή μου και η άποψή  μου είναι αυτή…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι είναι πιθανό να πάει με υποψήφιο Πρωθυπουργό τον Παπανδρέου στις εκλογές το ΠΑΣΟΚ; Αυτό. Καθαρά πράγματα.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Είναι ενδεχόμενο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, να σας πω εγώ ποιο θεωρώ ότι πρέπει να είναι το δίλημμα των επόμενων εκλογών, για να πούμε πολύ καθαρά τα πράγματα;

Κατ’ αρχάς, για εμένα, η Κυβέρνηση αυτή θα έπρεπε να έχει πολύ παραπάνω χρόνο από αυτό που έχει. Θεωρώ ότι έτσι κι αλλιώς το χρονοδιάγραμμα, το οποίο έχει μπει είναι ελβετικό χρονοδιάγραμμα και δεν θα τηρηθεί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ήδη έχει πέσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρώ ότι θα έπρεπε κανονικά να έχει περισσότερο χρόνο. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί ο κ. Σαμαράς θέλει να πάρει αυτός το κόστος πολιτικών που είναι δύσκολες και τις οποίες καλύτερα να τις πάρουν και τα τρία κόμματα μαζί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ξαναπέστο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί βιάζεται τόσο πολύ.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πόσο χρόνο λέτε ότι πρέπει να έχει ο κ. Παπαδήμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσο χρόνο χρειάζεται.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Τετραετίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω αν πρέπει να είναι τετραετίας, αλλά θα έλεγα ότι σίγουρα μετά το καλοκαίρι. Αλλά αυτό εξαρτάται, βεβαίως, από το να συμφωνήσουν τα κόμματα, που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε εγώ το βλέπω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θεωρώ ότι επειδή τα πράγματα στη χώρα θα εξακολουθήσουν να είναι δύσκολα, το δίλημμα που θα τεθεί απέναντι στους πολίτες, το πραγματικό δίλημμα, ασχέτως τι θα πει το ΠΑΣΟΚ και ποιον θα βάλει υποψήφιο Πρωθυπουργό, ποιον θα έχει Πρόεδρο και τα λοιπά, είναι το εξής πάρα πολύ απλό: την επόμενη μέρα θέλετε μια διακυβέρνηση στην οποία θα υπάρχει μια συμμαχία της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, δηλαδή με Πρωθυπουργό τον κ. Σαμαρά και Αντιπρόεδρο τον κ. Καρατζαφέρη;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα τρομάξατε τον κόσμο!!!! Εδώ καταφέρατε και κάνατε συγκυβέρνηση ήδη από τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με, κ. Οικονομέα, λίγο να πω. Ή θέλετε μια Κυβέρνηση η οποία θα είναι ευρύτατης συμμετοχής και στην οποία το πιο πιθανό πρέπει να είναι ένας τρίτο πρόσωπο επικεφαλής και δεν βλέπω ποιος θα μπορούσε άλλος να είναι αυτός, εκτός από τον κ. Παπαδήμο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα λέτε να τεθεί θέμα και μετά τις εκλογές να είναι ο κ. Παπαδήμος Πρωθυπουργός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας λέω την προσωπική μου άποψη. Δεν σας λέω ούτε τις προθέσεις του ανθρώπου, δεν το έχω κουβεντιάσει μαζί του. Δεν σας λέω ούτε θέση Κόμματος. Σας λέω την άποψή μου ως πολιτικού στελέχους, το οποίο βλέπει τα πράγματα. Και θα μου επιτρέψετε να έχω και μια εικόνα εν πάση περιπτώσει των προβλημάτων και των προοπτικών, αλλά και των δυσκολιών που θα έχουμε μπροστά μας.

Και λέω ότι αυτό το πράγμα δεν βγαίνει παρά μόνο με μια συλλογική προσπάθεια, στην οποία να μπορεί να πιστέψει ο κόσμος και να μην περιχαρακωθεί πίσω από κομματικές γραμμές. Να πάει δηλαδή με μια ευρύτερη λύση και αυτή είναι η μόνη λύση, την οποία βλέπω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι θα βρεθείτε πάλι στο επίκεντρο της κριτικής, εάν κηρυχθεί αυτή η άτυπη ή τυπική προεκλογική εκστρατεία μέσα στο ΠΑΣΟΚ, πάλι εσείς θα… Τώρα εδώ μου έφεραν ένα σημείωμα και διαβάζω ότι ο κ. Βενιζέλος είπε χτες μιλώντας σε Άραβες επενδυτές –το καμπανάκι είναι για σας, ξεκάθαρα και απλώς σας ζητάω ένα σχόλιο- «θα ήμουν πολύ ευτυχέστερος ως Υπουργός Οικονομικών, αν το ζήτημα της μείωσης του χρέους είχε αντιμετωπιστεί εξ αρχής στην πρώτη φάση της εφαρμογής του προγράμματος προσαρμογής, από την άνοιξη του 2010», δηλαδή το πρώτο Μνημόνιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρω ότι οι δημοσιογράφοι αρέσκονται πάρα πολύ στο να βρίσκουν αιχμές παντού. Λοιπόν, εγώ σας λέω ότι αυτή τη φράση την προσυπογράφω απολύτως. Απολύτως την προσυπογράφω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Α, συμφωνείτε κι εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μακάρι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αν σας είχε πει η κα Μέρκελ άλλο πράγμα τότε, θα ήταν αλλιώς τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συγνώμη, εσείς θεωρείτε ότι εμείς από την αρχή δεν είπαμε στους συνεταίρους μας «ξέρετε, υπάρχει ένα μέγεθος χρέους, ίσως θα μπορούσε να βρεθεί ένας τρόπος αυτό να ελαφρυνθεί» και μας είπαν «μην διανοείστε καν να βάζετε αυτή την κουβέντα πάνω στο τραπέζι, γιατί αυτό σημαίνει ότι δεν θέλετε να κάνετε αυτά που πρέπει να γίνουν, που είναι δύσκολα, είναι αιματηρά, αλλά πρώτα πρέπει να …».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τους είχατε πει για κούρεμα δηλαδή από την αρχή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πώς πιστεύετε, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, ότι οποιοσδήποτε που θα μας έδινε λεφτά και θα κούρευε το χρέος, με τον τρόπο που κουρεύεται τώρα, γιατί έχω ακούσει και διάφορα απίθανα που έπρεπε να κουρέψουμε εμείς μονομερώς τότε, δηλαδή να σταματήσει η χώρα να δουλεύει…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει αυτό είναι άλλο.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ναι η Αριστερά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν έχει κάποιος ένα έλλειμμα 16%. Σου λένε «μπορείς να το μειώσεις πρώτα;».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι πολύ λογικό αυτό που λέτε. Μας μέμφεστε ότι ψάχνουμε αιχμές, τότε ο κ. Βενιζέλος -θα σας αντιτείνω εγώ- δεν το ξέρει αυτό ότι δεν γινόταν να αντιμετωπιστεί; Γιατί λέει λοιπόν ότι θα έπρεπε να είχε αντιμετωπιστεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ποιος σας είπε ότι απευθύνεται σε εμένα ο κ. Βενιζέλος και δεν απευθύνεται στους Ευρωπαίους εταίρους μας;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι εκείνοι… Εντάξει τότε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν μπορώ να ερμηνεύσω, είναι προφανές, αλλά εγώ σας λέω ότι είχαμε απόλυτη συναίσθηση ότι με το έλλειμμα στο 16% αυτό δεν γινόταν. Ξέρετε τι είναι το χρέος; Είναι το άθροισμα των ελλειμμάτων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Των ελλειμμάτων κάθε χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν κλείνεις, λοιπόν, το 2009 με ένα έλλειμμα 36 δισ. ευρώ, θα πρέπει τον επόμενο χρόνο να έχεις ένα χρέος άλλα 36 δισ. ευρώ. Όταν έτσι κι αλλιώς δαπανάς παραπάνω από όσα έχεις, προσθέτεις στο χρέος.

Ακούω σήμερα ορισμένους και ειδικά τη Νέα Δημοκρατία να είναι έκπληκτοι «πω, πω που έχει φτάσει το χρέος». Τι λέτε ρε παιδιά; Σοβαρά; Το 2008 είχατε 10% έλλειμμα μηδενική ανάπτυξη, το 2009 16% έλλειμμα 3%. Πού θέλετε να πάει το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ; Στο Θεό;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και μετά να πούμε για το Υπουργείο σας, γιατί έχουμε πολλά θέματα να πούμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχω κι ένα ακόμη που δεν είναι ενεργειακό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα το πεις μετά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχουμε και τα 10 στρέμματα που δεν μπορούμε να χτίσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε σε διάλειμμα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν έχουμε μαζί μας τον κ. Παπακωνσταντίνου. Κύριε Υπουργέ, πείτε μου κάτι, διαβάζω πολλές διαμαρτυρίες και Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ που αντιδρούν στην απαγόρευση δόμησης σε εκτός σχεδίου περιοχές. Τι θα γίνει με αυτό το πράγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν ισχύει τέτοιο πράγμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ισχύει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε βγάλει δύο δελτία Τύπου, το Υπουργείο κι ο αρμόδιος αναπληρωτής, ο κ. Σηφουνάκης, ο οποίος έχει ετοιμάσει το Προεδρικό Διάταγμα το συγκεκριμένο, έχουμε πει πολύ καθαρά ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα στα τέσσερα στρέμματα χτίζουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, να πούμε καταρχάς ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρέπει να ελέγξουμε και να περιορίσουμε σταδιακά την εκτός σχεδίου δόμηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την άναρχη δόμηση που έχει καταστρέψει όλη τη χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήδη, υπάρχει ένα Προεδρικό Διάταγμα, το οποίο πάει σε αυτή την κατεύθυνση. Αλλά αυτό το οποίο είναι τώρα σε διαβούλευση, δεν απαγορεύει την εκτός σχεδίου δόμηση, όπως λανθασμένα υποστηρίζουν ορισμένοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την απαγορεύει. Αν επιτρέπει μόνο στον αγρότη και μόνο για αγροτική δουλειά, την απαγορεύει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος, γιατί αφορά στις περιοχές, οι οποίες είναι σε χωροταξία μέσα, σας το λέω ξεκάθαρα. Δεν θα πηγαίναμε να απαγορεύσουμε την εκτός σχεδίου δόμηση μέσα από μία διαταξούλα σε ένα Προεδρικό Διάταγμα εν κρυπτώ, για όνομα του Θεού.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα γινόταν και επανάσταση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν ισχύει δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ισχύει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα άμα κάποιος έχει δέκα στρέμματα ένα χωράφι..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τέσσερα, άσε τα δέκα, θέλει τέσσερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται, αλλού τέσσερα, αλλού οχτώ, ανάλογα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλλού τέσσερα αλλού οχτώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν προϋποθέσεις, δεν είναι έτσι απλό, όπου έχουν τέσσερα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία και σωστό είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Γιατί είναι προφανές ότι δεν θέλουμε κι ούτε πρέπει η χώρα αυτή να τσιμεντοποιηθεί στα εκτός σχεδίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα έχει καταστραφεί ήδη. Αν μπορείτε να την ανακόψετε αυτή την καταστροφή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ταυτοχρόνως, δεν μπορείς να πας και να ανατρέψεις σχεδιασμούς και περιουσίες ανθρώπων, από τη μια στιγμή στην άλλη.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Ούτε να βυθίζεις την οικοδομή; Γιατί η οικοδομή έχει πεθάνει, έτσι;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε να απαξιώσει τις περιουσίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, είναι ξεκάθαρο και το έχουμε πει πολλές φορές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ να ρωτήσω κάτι που είναι ο καημός μου και που νομίζω αφορά πολύ κόσμο; Κάτι κουφάρια που βλέπουμε ανά την Ελλάδα, κάποια που έχουν κτιστεί τα μπετά, κάποιος τους σταμάτησε η Πολεοδομία ή τα κληρονομικά χαλάσανε και είναι είκοσι χρόνια εκεί και καταστρέφουν το περιβάλλον, θα κάνετε τίποτα με αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου χτυπάτε ένα πάρα πολύ ευαίσθητο σημείο, στο οποίο επιχειρώ, εδώ και πέντε μήνες, να κατεδαφίσω παρόμοια κουφάρια. Δεν ξέρετε τις δυσκολίες νομικού χαρακτήρα που υπάρχουν, διότι δυστυχώς πολλά από αυτά ακόμη, είτε έχουν άδειες, είτε έχουν πολλούς ιδιοκτήτες και δεν μπορείς να πας να τα απαλλοτριώσεις, γιατί είσαι παράνομος και δεν μπορείς να πας να το κάνεις..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα είκοσι χρόνια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς, μερικά υπάρχουν ακόμα. Αυτό το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε – γιατί είχαμε μιλήσει και για κατεδαφίσεις και δεν το έχουμε ξεχάσει αυτό – θα ξεκινήσουμε ένα πρόγραμμα κατεδαφίσεων αυτό το μήνα, ξεκινώντας από παρόμοια κουφάρια και ειδικά σε περιοχές κάλλους, όπου υπάρχει κίνδυνος και για την ασφάλεια ακόμα. Γιατί πριν από μερικές εβδομάδες, μέσα στην Αθήνα, κάπου υπήρχε ένα κουφάρι και σκοτώθηκε κάποιος μέσα σ’ αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, ναι, σε τουριστικές περιοχές, σε περιοχές κάλλους που λέτε κι εσείς..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θα ζητήσουμε και από τους πολίτες να μας δηλώνουν παρόμοια κουφάρια, για να κινούμε τις νομικές ενέργειες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, αυτό είναι κάτι. Να βγάλετε ένα νόμο που να λέει ότι αν σε πέντε χρόνια δεν το χτίσεις ή σε δέκα, δεν ξέρω, θα το δείτε εσείς αυτό με τις υπηρεσίες σας, θα πρέπει αυτοδικαίως να κατεδαφίζεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, μάλλον ένας παρόμοιος νόμος θα είναι αντισυνταγματικός, αλλά προσπαθούμε να βρούμε λύσεις γι΄ αυτά που είπαμε. Γιατί πράγματι στα νησιά έχουμε κουφάρια είκοσι ετών.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στη Μάνη πάντως έχει κάτι εκτρώματα εκεί πέρα, για τα οποία με πιάνει το παράπονο, είναι είκοσι χρόνια, τριάντα χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας θυμίσω ότι μέσα κι από το Πράσινο Ταμείο χρηματοδοτούμε απαλλοτριώσεις, δίνουμε λεφτά σε Δήμους, για να μπορούν να ανοίγουν ελεύθερους χώρους και πολλές φορές εκεί που υπάρχουν…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε μου λέτε κάτι, 1^η Μαΐου θα ισχύσει ο πράσινος δακτύλιος στην Αθήνα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να θυμίσω ότι απελευθερώσαμε την πετρελαιοκίνηση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία και υπάρχουν πετρελαιοκίνητα τώρα. Που ήταν πολύ καλό βήμα και μεγάλο βήμα και μπράβο που το κάνατε, διότι πενήντα Υπουργοί που πέρασαν μέχρι τώρα κανείς δεν το έκανε. Πάμε παρακάτω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν δεν κάνω λάθος πάντως τα αυτοκίνητα των δύο τελευταίων χρόνων μπορούν και κυκλοφορούν;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα EURO-5.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα EURO-5, αυτό υπάρχει σκέψη να επεκταθεί; Γιατί λένε οι εταιρείες ότι και τα προηγούμενα μοντέλα πάλι είναι γενικά καθαρά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή EURO-5 και τελείωσε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: EURO-5, για να είμαστε και σωστοί σε σχέση και με το περιβάλλον. Είχα πει στη Βουλή ότι αυτό πρέπει να συνοδευτεί από μέτρα που να περιορίζουν την κυκλοφορία των πολύ παλιών αυτοκινήτων στην Αθήνα, στη λογική ενός πράσινου δακτυλίου και φορτηγά μικρά και μεγάλα.

Άρα, λοιπόν, εγώ έχω δημοσιοποιήσει ένα σχέδιο Υπουργικής Απόφασης, η οποία είναι κοινή μαζί με τον κ. Βορίδη και κοιτάμε να δούμε πώς αυτό μπορεί να γίνει χωρίς να δημιουργήσει και προβλήματα στην οικονομική δραστηριότητα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή πως θα λειτουργήσει αυτός ο δακτύλιος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή, για παράδειγμα, τα πολύ μεγάλα φορτηγά – γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε πολύ μεγάλα φορτηγά εικοσαετίας, τα οποία μπαίνουν στο κέντρο της Αθήνας και ρυπαίνουν πάρα πολύ – δεν θα μπορούν πια να μπαίνουν στο κέντρο της Αθήνας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό όμως σημαίνει ότι το σούπερ μάρκετ και το μαγαζί θα πρέπει να κάνει άλλο σχεδιασμό.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Αλλάζουν σχεδιασμό, αλλάζουν αμάξια..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτά δεν είναι τα πολύ μεγάλα φορτηγά, αυτά είναι τα μεσαία. Εγώ σας λέω τα πολύ μεγάλα φορτηγά…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάτι αυτοκίνητα ταξί κι άλλα που βλέπουμε, που βγάζουν κάτι φουγάρα από πίσω και κάτι καπνούς, τι θα γίνει με αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μεσαία φορτηγά, που είναι εφοδιασμού και τα λοιπά και τα πάνω από είκοσι ετών δεν θα μπορούν να μπαίνουν στον δακτύλιο. Κοιτάμε αν μπορούμε να κάνουμε ένα είδος κινήτρων απόσυρσης γι΄ αυτά και ταυτοχρόνως μήπως επιτρέψουμε κάποιες ώρες, για να μπορεί να γίνει τροφοδοσία και να μην δημιουργούνται προβλήματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για τα ΙΧ που δεν ξέρει ο κόσμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τα ΙΧ επίσης. Όλα τα καινούρια θα μπορούν να μπαίνουν οποιαδήποτε ώρα στο κέντρο. Γι΄ αυτά τα οποία είναι μέχρι εικοσαετίας θα ισχύει ο σημερινός δακτύλιος, μονά-ζυγά, και για τα πάντα από είκοσι χρόνια μόνο όταν δεν ισχύει ο δακτύλιος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα καινούρια εννοούμε των τελευταίων δύο χρόνων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτά που είναι EURO-5. Έχουμε μια μελέτη του Πολυτεχνείου που δείχνει ότι μειώνει δραστικά τη ρύπανση στο κέντρο της Αθήνας, είναι ένα πολύ σωστό μέτρο. Απλώς προσπαθούμε, επειδή ξέρουμε και ποια είναι η οικονομική συγκυρία, να μην δημιουργήσει προβλήματα και στην αγορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με το ενεργειακό πιστοποιητικό τι θα κάνετε με αυτό, ισχύει κανονικά από τις 9 Ιανουαρίου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ισχύει κανονικά από τις 9 Ιανουαρίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχει γίνει κάποια αλλαγή; Γιατί υπήρξαν κάποια δημοσιεύματα χθες ότι κάτι πήρατε πίσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ισχύει και να θυμίσουμε – επειδή έχω ακούσει ότι «βάζετε άλλο ένα χαράτσι» – εμείς είμαστε – και λυπάμαι που το λέω έτσι – με τους ενοικιαστές. Είμαστε με τον άνθρωπο, ο οποίος πάει να νοικιάσει ένα σπίτι και πληρώνει μία τιμή, χωρίς να ξέρει τι θα δώσει για το ηλεκτρικό, επειδή έχει κακές μονώσεις, έχει κακά παράθυρα, επειδή έχει τρύπες, επειδή και λοιπά.

Με ένα τέτοιο ενεργειακό πιστοποιητικό, το οποίο είναι πλέον υποχρεωτικό για τις νέες ενοικιάσεις, όχι αν είσαι σε ένα σπίτι μέσα και το νοικιάζεις ήδη – τότε είναι προαιρετικό προφανώς – θα έχει εικόνα και θα μπορεί να πάει στον ιδιοκτήτη και να του πει «εδώ πέρα το πιστοποιητικό μου δείχνει ότι το σπίτι είναι πολύ κακής ενεργειακής απόδοσης, για να ξαναδούμε τι πρέπει να πληρώνω». Αυτό είναι.

Και να θυμίσω ότι είναι ευρωπαϊκή μας υποχρέωση, για την οποία μας πάνε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αν δεν εφαρμοστεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για τον ιδιοκτήτη πάντως αυτό είναι ένα νοίκι ακόμα. Το πρώτο νοίκι δηλαδή πάει σε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τον ιδιοκτήτη είναι γύρω στα 150 ευρώ, συνολικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχουν ιδιοκτήτες τώρα, μόνο ενοικιαστές, γιατί και οι ιδιοκτήτες έτσι όπως τα καταφέρατε..

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Το ξαναγοράζουν το σπίτι τους.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πληρώνουν ενοίκιο κάθε μήνα με τα χαράτσια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μπούμε τώρα σε ένα διάλογο για τα τέλη στα ακίνητα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για πείτε μας κάτι τώρα, επειδή εσείς τώρα είστε Υπουργός Περιβάλλοντος και τα λοιπά, έχετε καμιά εικόνα που μεταφέρεται από τηλεοράσεις από επιστήμονες και τα λοιπά, ότι η Ελλάδα κάθεται πάνω ας πούμε σε ένα  βουνό σε μια λίμνη από πετρέλαια φυσικά αέρια και χρυσάφια..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και θα ξελασπώσουμε με αυτό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και θα ξελασπώσουμε απ΄ αυτό και για κάποιο λόγο επειδή φοβόμαστε τους Τούρκους, δεν τα βρίσκουμε με τους Ισραηλινούς, δεν κάνουμε ότι κάνουν οι Κύπριοι..

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και περιμένουμε το τρυπάνι στο Ιόνιο;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και δεν τολμάμε να βγάλουμε τα λεφτά που καθόμαστε απάνω τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι έρευνες και αυτό που μας λέει η επιστημονική κοινότητα είναι ότι η Ελλάδα έχει αποθέματα. Η Ελλάδα δεν είναι Νορβηγία, δεν είναι Σαουδική Αραβία, δεν είναι Βρετανία που έχει το φυσικό αέριο. Η Ελλάδα όμως έχει σημαντικά αποθέματα. Και όσο ανακαλύπτονται και άλλα αποθέματα στην περιοχή μας, τόσο ενισχύεται και η άποψη που λέει ότι η Ελλάδα έχει σημαντικά αποθέματα.

Η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση Παπανδρέου και συνεχίζει η σημερινή Κυβέρνηση και το ΥΠΕΚΑ, πριν έρθω εγώ, ο αρμόδιος Υφυπουργός ο Γιάννης Μανιάτης, έχουν κάνει πάρα πολλή δουλειά, για να προχωρήσουν αυτά τα πράγματα. Εγώ με το που ήρθα περάσαμε το νομοσχέδιο για τους υδρογονάνθρακες και, αυτή τη στιγμή, ελπίζουμε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου θα έχουμε τα πρώτα γεωτρύπανα έρευνας.

Ήμουν, χΘες στην Κύπρο, μίλησα με τη συνάδελφό μου αρμόδια Υπουργό, για να δω ακριβώς τι έχουν κάνει αυτοί, πώς το διαχειρίστηκαν, τι προβλήματα βρήκαν, πώς μπορούμε εμείς να συντμήσουμε χρόνους σε σχέση με αυτούς. Έχω πάει στο Ισραήλ κι έχω μιλήσει με τον ομόλογό μου εκεί, γιατί τα κοιτάσματα του Ισραήλ στο Λεβιάθαν, τα κοιτάσματα της Κύπρου στο οικόπεδο 12, έχουν προφανώς γειτνίαση με τα δικά μας κοιτάσματα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με τον Αβραμόπουλο μιλήσατε να αντισταθεί στους Τούρκους, άμα οι Τούρκοι αρχίσουν να φωνάζουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε μια πολύ μεγάλη σύσκεψη με το Υπουργείο Εξωτερικών, με τον κ. Δήμα, για να δούμε όλα αυτά τα διεθνή ενεργειακά θέματα, γιατί προφανώς άπτονται εθνικών θεμάτων. Και έχουμε βγει με το πρώτο κύμα των σεισμικών ερευνών, το οποίο αφορά στη Δυτική Ελλάδα και στη Νότια Κρήτη. Είναι προφανές ότι έχουμε αφήσει το Αιγαίο για τη δεύτερη φάση, γιατί πάμε σταδιακά. Και ειλικρινά πιστεύω, και αυτή είναι η εικόνα και η πληροφορία που έχουμε, ότι υπάρχουν κοιτάσματα και τα κοιτάσματα αυτά θα βοηθήσουν την οικονομική κατάσταση της χώρας στα επόμενα χρόνια.

Αλλά αυτό δεν σημαίνει, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, βεβαίως ότι πρέπει να θεωρούμε, όπως κάνουμε συχνά – γιατί έχουμε διάφορες θεωρίες συνομωσίας στην Ελλάδα, ότι υπήρχαν πετρέλαια και δεν τα βρήκαμε, ότι υπήρχαν λεφτά και δεν τα πήραμε και ούτω καθεξής. Θα βοηθήσει τη χώρα, δεν της λύνει το πρόβλημα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Υποψήφιος θα είσαστε στις εκλογές, για να το τελειώσουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως αυτό είναι της παρούσης, ούτε ενδιαφέρει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι εντάξει, αλλά απλώς ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τα ζυγιάσω όλα και θα δω τι θα κάνω. Δεν ξέρω, δεν έχω αποφασίσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν ξέρετε ακόμα, δεν είστε βέβαιος δηλαδή τι θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου έχει ανατεθεί να κάνω κάτι. Θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικης Αλλαγής, κάνουμε πάρα πολλά πράγματα, έχουμε ένα τρίμηνο πάρα πολύ γεμάτο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά κ. Υπουργέ, δηλαδή δεν έχετε χρόνο να σκεφτείτε αν θα είσαστε υποψήφιος;

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Εξαρτάται και από τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ενδεχομένως;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως εξαρτάται από τον υποψήφιο Πρωθυπουργό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι αν ζητήσουν να είμαι υποψήφιος, υποθέτω πως το κόμμα θα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι θα είστε, δεν υπάρχει θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά δεν σκέφτομαι το ζήτημα αυτό και δεν ασχολούμαι με το ζήτημα αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορεί να μην είσαστε δηλαδή μου λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε για τα θέματα αυτά.

Γ. ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Οι εκλογές δε θα είναι πολύ μακριά πάντως, αν ακούσουμε τον κ. Σαμαρά οι εκλογές θα είναι μέχρι τις..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τον Απρίλη, τον Απρίλη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα σας. Δε θέλει, δε θέλει να απαντήσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα συζητήσουμε απόψε τις καταιγιστικές εξελίξεις με τον Υπουργό Περιβάλλοντος τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου και τον Εκπρόσωπο Τύπου της Ν.Δ. τον κ. Γιάννη Μιχελάκη. Καλησπέρα και στους δυο σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, ανοίξατε τον ασκό του Αιόλου. Γνωρίζετε βεβαίως ότι όλα τα πρακτορεία, τα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης μεταδίδουν ότι ούτε το Δ.Ν.Τ. ούτε το EUROGROUP θα εγκρίνουν την εκταμίευση της έκτης δόσης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη, ας περιμένουμε λίγο. Με το να ζητήσει κάποιος την έγκριση των πολιτών για ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, που απασχολεί τη χώρα και θα καθορίσει τα επόμενα δέκα χρόνια, δεν ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου. Είναι μια αυτονόητη κίνηση που κάνει κάποιος, όταν θέλει να υπάρχει συμμετοχή των πολιτών στην αλλαγή που χρειάζεται η χώρα. Και με αυτή την έννοια είναι απολύτως λογική και ουσιαστική.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι, αλλά αν μου επιτρέπετε, σε ήρεμους καιρούς. Όχι όταν έχουμε πόλεμο όπως κατ’ επανάληψη έχετε πει όλα τα κυβερνητικά στελέχη. Εδώ τα χρήματα φτάνουν δε φτάνουν μέχρι τέλος Νοεμβρίου. Με την ενέργεια αυτή του Πρωθυπουργού, την οποία θέλω να ρωτήσω αν γνωρίζατε κι αν συμφωνείτε ξεκάθαρα, δεν θα πάρουμε χρήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τοποθετήθηκα, κυρία Χούκλη, χθες, στο Υπουργικό Συμβούλιο με μεγάλη σαφήνεια και στηρίξαμε όλοι την πρόταση που έκανε ο Πρωθυπουργός. Υπήρξε μία συζήτηση, υπήρξαν διαφορετικές απόψεις, όμως, στο τέλος, η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου ήταν ομόφωνη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Επομένως λέτε ότι πρέπει να γίνει το δημοψήφισμα παρ’ όλο που δημιουργούμε αναστάτωση παγκοσμίως. Όλα τα πολιτικά και οικονομικά κέντρα πνέουν τα μένεα εναντίον μας. Το κλίμα είναι γνωστό. Και το Βερολίνο και το Παρίσι μεταδίδουν ότι ο κ. Σαρκοζί και η κα Μέρκελ θα πάνε απόψε στη συνάντηση λέγοντας στον Πρωθυπουργό ότι δεν πρέπει να προχωρήσει αυτό το δημοψήφισμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι ακριβώς έτσι, όπως τα λέτε, κυρία Χούκλη. Είναι προφανές ότι υπάρχει αναστάτωση. Είναι προφανές ότι η απόφαση αυτή δημιουργεί απορίες για το πώς ακριβώς θα προχωρήσουμε. Όμως, εμείς, πρέπει να δούμε ποιο είναι το συμφέρον της χώρας και πώς θα προχωρήσει και πώς θα κάνει τις επιλογές που χρειάζονται.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η χώρα δεν είναι μόνη της κ. Παπακωνσταντίνου. Η χώρα είναι στην Ευρωζώνη. Μέχρι τώρα εγκαλούσε τους ξένους ότι δεν λαμβάνουν υπόψη τα ελληνικά συμφέροντα και τώρα η ίδια η Ελλάδα προκαλεί παγκόσμια αναστάτωση, παγκόσμια αναταραχή. Η Ιταλία είναι με την πλάτη στον τοίχο. Διατελέσατε Υπουργός Οικονομικών και Οικονομίας και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι κάθε μέρα αβεβαιότητας και ρευστότητας στοιχίζει πάρα πολύ, πολύ περισσότερο σε μια χώρα η οποία πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο οικονομικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη, αβεβαιότητα και ρευστότητα υπάρχουν στη χώρα, όταν γίνεται μία εξαιρετική συμφωνία και την επόμενη ημέρα όλα τα πολιτικά κόμματα και διάφορες μειοψηφίες επιχειρούν να την κατεδαφίσουν. Αυτό δημιουργεί την αβεβαιότητα στη χώρα.

Αβεβαιότητα στη χώρα υπάρχει, όταν η Κυβέρνηση πολεμάει να βελτιώσει μία συμφωνία και το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης έρχεται και την κατεδαφίζει. Τότε, υπάρχει αβεβαιότητα στη χώρα. Όταν οι πολιτικές δυνάμεις δεν θέλουν να συμφωνήσουν στα αυτονόητα…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα ρωτήσω τον κ. Μιχελάκη σε λίγο επ’ αυτού.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, αν έχετε την καλοσύνη, κυρία Χούκλη, να με αφήνετε σας παρακαλώ πολύ να τελειώνω τις φράσεις μου, αν έχετε την καλοσύνη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι, πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχεις, λοιπόν, 110 δισ. ευρώ, άλλα 100 δισ. ευρώ με το νέο δανεισμό, 30 δισ. ευρώ για να ανακεφαλαιοδοτηθούν οι ελληνικές τράπεζες και 100 δισ. ευρώ για την απομείωση του χρέους και λες στους Έλληνες πολίτες «όχι, δεν είναι μια καλή συμφωνία αυτή, γιατί θριαμβολογεί η Κυβέρνηση»;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αν μου επιτρέπετε, δεν τα έχουμε ακόμη. Είναι απόφαση των Βρυξελλών. Η σύμβαση δεν έχει διαμορφωθεί ακόμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μία απόφαση και ξέρετε πόσο μεγάλη σταθερότητα θα υπήρχε στη χώρα, σήμερα, αν υπήρχε από τα κόμματα της αντιπολίτευσης μία θετική ανταπόκριση σ’ αυτή τη συμφωνία;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτή είναι μία γενικότερη τοποθέτηση κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι γενικότερη. Είναι μία πολύ ρεαλιστική απόφαση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να ρωτήσω το εξής. Για ημερομηνίες έχετε μιλήσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη αν έχετε την καλοσύνη, με ρωτάτε κάτι, να απαντήσω.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πρέπει να τρέξω λίγο. Πρέπει να τρέξουμε λίγο. Είστε έμπειροι και οι δύο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τρέξουμε αλλά να με αφήσετε όμως να απαντώ και στα ερωτήματα που  θέτετε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Βεβαίως. Είστε έμπειροι και οι δύο και μπορείτε σύντομα να δίνετε την ουσία του ερωτήματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη, με ρωτήσατε για την αβεβαιότητα. Το μεγαλύτερο στοιχείο αβεβαιότητας, αυτή τη στιγμή, είναι ότι η Διεθνής Κοινότητα παρακολουθεί μια κυβέρνηση που παλεύει και το υπόλοιπο πολιτικό σκηνικό της χώρας κάνει σαν να μην καταλαβαίνει. Αυτό είναι το στοιχείο αβεβαιότητας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη, μήπως έχει δίκιο ο κ. Παπακωνσταντίνου και η κυβέρνηση που λένε ότι όψιμα η Ν.Δ. ανακάλυψε τη σημασία αυτής της δανειακής σύμβασης, όταν την επομένη της απόφασης των Βρυξελλών την καταγγείλατε ως επαχθή, ως επιβλαβή, ως μη σύμβαση;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κυρία Χούκλη, καταρχήν αυτή η κυβέρνηση και ο κ. Παπακωνσταντίνου που τα λέει, δεν έχουν καταλάβει τίποτε. Καταλάβατε τώρα, παίξατε τόσα ρεπορτάζ. Παρακολούθησα με προσοχή το δελτίο σας. Είδα όλη την αναστάτωση στις αγορές. Είδα τους Ευρωπαίους να λένε ότι η Ελλάδα ουσιαστικά βρίσκεται εκτός ευρώ.

Και ο κ. Παπακωνσταντίνου τι είπε; Αντί να πει, αντί να καταλάβει κι αυτός και να ταυτιστεί με συναδέλφους του Υπουργούς, με Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που λένε αντίστοιχα πράγματα με μας, γιατί νομίζει ότι μόνο εμείς τα λέμε, ότι ουσιαστικά ο κ. Παπανδρέου με μια τυχοδιωκτική πολιτική πάει να βγάλει τη χώρα εκτός του σκληρού πυρήνα της Ευρωζώνης, να αμφισβητήσει δηλαδή μια στρατηγική επιλογή από το 1974 μέχρι σήμερα, κατηγορεί πάλι τη Ν.Δ. Αυτά είναι από τα απίστευτα πράγματα. Αλλά θέλω να απαντήσω σε ορισμένα πράγματα που είπε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κάνω μία ερώτηση στον κ. Μιχελάκη;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να τον αφήσουμε και εκείνον να ολοκληρώσει την απάντησή του και μετά.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι κ. Παπακωνσταντίνου, όπως δεν θέλατε να σας διακόψουν και σας άκουσα με προσοχή.

Ο κ. Παπακωνσταντίνου λοιπόν αναφέρθηκε στον Ελληνικό λαό. Επειδή ήταν Υπουργός των Οικονομικών, τσάρος στα οικονομικά δυστυχώς για τη χώρα, γιατί δε θυμήθηκε τότε τη γνώμη του Ελληνικού λαού; Τότε ο Ελληνικός λαός δεν είχε άποψη; Δεν έπρεπε να εκφράσει άποψη ο Ελληνικός λαός την εποχή που μας έβαζε στο Δ.Ν.Τ.;

Να σας θυμίσω και κάτι άλλο κυρία Χούκλη. Στις δημοτικές εκλογές, όταν ο κ. Παπανδρέου έλεγε ότι αν δεν ψηφιστούν οι δικοί του υποψήφιοι, αν δεν έβγαινε παράδειγμα ο κ. Σγουρός Περιφερειάρχης, θα πηγαίναμε σε εκλογές. Δηλαδή τότε το διακύβευμα εάν ο Σγουρός ήταν Περιφερειάρχης ή όχι, μας πήγαινε…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη, μη γυρίσουμε όμως πίσω. Ας δούμε τι έχουμε μπροστά μας.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι – όχι, ένα λεπτό, γιατί έγινε επίκληση. Αφήστε με να ολοκληρώσω κυρία Χούκλη σας παρακαλώ. Γιατί εδώ γίνεται επίκληση γιατί δε ρωτάμε τον ελληνικό λαό. Ο Ελληνικός λαός πρέπει να έχει άποψη. Και βέβαια πρέπει να έχει άποψη κ. Παπακωνσταντίνου και ο Ελληνικός λαός πρέπει να μιλήσει για την πολιτική, την πολιτική που κάνατε εσείς δυο χρόνια, που έχετε οδηγήσει τη χώρα εδώ που την οδηγήσατε. Και η αποτυχία της πολιτικής σας είναι το γεγονός ότι φτάσαμε στο κούρεμα.

Και επειδή μου λέτε για το κούρεμα και μου κάνατε μια ερώτηση κυρία Χούκλη, και μάλιστα το είπε και ο κ. Παπακωνσταντίνου, ότι είναι μια σύμβαση και μια απόφαση κυρίως για το κούρεμα που εμείς την κατηγορήσαμε. Να πούμε τι έλεγε το ΠΑΣΟΚ. Να πούμε τι έλεγε ο κ. Παπανδρέου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μας πείτε εσείς τι λέτε;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Να σας πω εγώ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Συμφωνείτε ή διαφωνείτε; Κύριε Μιχελάκη, αφήστε με σας παρακαλώ να διατυπώσω το ερώτημα. Σας παρακαλώ πολύ και τους δύο. Μισό λεπτό, να ρωτήσω το εξής. Πρέπει ξεκάθαρα και οι δύο να βοηθήσετε τους πολίτες…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ακούστε με κυρία Χούκλη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Συμφωνείτε ή όχι με το κούρεμα;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Κυρία Χούκλη το άκουσα το ερώτημά σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα σας απαντήσει, θα σας πει τι λέει το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Λέω λοιπόν, ακούστε με. Άλλο η δανειακή σύμβαση, διότι εδώ που φτάσαμε, με την πολιτική του κ. Παπακωνσταντίνου και της κυβέρνησης, εδώ που φτάσαμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, κ. Μιχελάκη.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μη με διακόπτετε. Κύριε Παπακωνσταντίνου, σας παρακαλώ μη με διακόπτετε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, αφήστε τον να απαντήσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν απαντάει κυρία Χούκλη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τοποθετείτε επί της ουσίας. Να το δούμε.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Αφήστε, θα μας κρίνουν οι τηλεθεατές, όχι εσείς κ. Παπακωνσταντίνου. Αν θέλουμε να μιλήσουμε για τα λεγόμενά σας, τα έχω εδώ τα λεγόμενά σας. Να μιλήσουμε για τα λεγόμενά σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη απαντήστε για το θέμα της σύμβασης.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ας με αφήσετε κυρία Χούκλη όμως γιατί δεν μπορώ να μιλήσω. Η μεν δανειακή σύμβαση, ο κ. Παπακωνσταντίνου, άλλο η δανειακή σύμβαση που αναπόφευκτα πρέπει να την πάρουμε εδώ που φτάσαμε και άλλο το μνημόνιο που συνοδεύει αυτή τη δανειακή σύμβαση. Τα λεφτά δηλαδή που χρειάζεται η χώρα, με τους όρους που θα πρέπει να μας το δώσουν. Εμείς διαφωνούμε λοιπόν με τους όρους που μας δίνουν τα χρήματα αυτά. Με την πολιτική…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πάντως ο κ. Σαμαράς σήμερα, δεν μίλησε για επαναδιαπραγμάτευση αυτού του Μνημονίου που θα συνοδεύει την σύμβαση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι καταπληκτικό αυτό που μας λέει ο κ. Μιχελάκης. Ωραία τα λεφτά που παίρνουμε, αλλά δεν θέλουμε να κάνουμε αυτά που πρέπει να γίνουν.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Καταπληκτικό είναι αυτό το οποίο λέγατε εσείς, τον Απρίλιο του ’11, ότι το κόστος μιας αναδιάρθρωσης και κουρέματος του ελληνικού χρέους θα ήταν πολύ μεγαλύτερο, όπως και το κόστος αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, αν ήταν μονομερές, κ. Μιχελάκη.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σοβαρά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, αν οδηγούσε στην κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος. Βεβαίως, αν δεν μας στήριζε η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μπράβο, τότε σας απαντώ μ’ αυτό που λέει ο κ. Παπανδρέου, που τον ένα μήνα πριν από σας τον Μάρτιο του ΄11 έλεγε, έχουμε συζητήσει ανοιχτά με τους ευρωπαίους εταίρους μας όλα τα σενάρια, ακόμα και το κούρεμα. Επιλέξαμε να ακολουθήσουμε άλλο δρόμο. Δηλαδή ο κ. Παπανδρέου όπως έλεγε στο Στερν, συζήτησε το είδε, μίλησε με τους εταίρους και το απέρριψε. Φθάσαμε σ’ αυτό κ. Παπακωνσταντίνου…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη, να πάρουμε μια απάντηση από τον κ. Παπακωνσταντίνου, βάλατε πολλά ζητήματα.  Κύριε Παπακωνσταντίνου, τι απαντάτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε το καταπληκτικό που μας λέει η Νέα Δημοκρατία. Τα λεφτά τα θέλουμε, βεβαίως, αλλά όχι τους όρους.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Εδώ που μας φθάσατε τα θέλουμε τα λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, όμως τους όρους, με τους οποίους μας τα δίνουν.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Και βέβαια, διότι εσείς ποτέ δεν διαπραγματευθήκατε όρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πάρουμε τα λεφτά, αλλά θέλουμε άλλους όρους.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Με τους όρους τους σωστούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι σαν να λέμε, πηγαίνουμε σε μια τράπεζα, μας δίνει ένα δάνειο και λέμε, βεβαίως, καλό είναι το δάνειο, αλλά δεν θέλω να αποπληρώνω. Εγώ δεν θέλω να κάνω αυτά που μου λέει η τράπεζα.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι κ. Παπακωνσταντίνου αυτά τα λέτε εσείς. Με ποιους όρους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λίγη σοβαρότητα νομίζω είναι χρήσιμη.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Η σοβαρότητα βρίσκεται στις δηλώσεις σας…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μιχελάκη, βάλατε τα θέματά σας, αφήστε με να απαντήσω, αν έχετε την καλοσύνη. Επειδή αυτή η ιστορία, ότι το κούρεμα δεν το δεχόμασταν τότε και το δεχόμαστε τώρα, έχει παραγίνει, να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Απομείωση του χρέους έχει νόημα, όχι όταν την κάνεις μονομερώς…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Τότε την κάνατε μονομερώς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν έχετε την καλοσύνη κ. Μιχελάκη, δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω τις προτάσεις μου και αυτό δείχνει ένδεια επιχειρημάτων και εκνευρισμού εκ μέρους σας. Αφήστε με να ολοκληρώσω.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Εδώ σας έχω την δήλωση του κ. Παπανδρέου ο οποίος έλεγε ότι το συζητήσαμε και το απορρίψαμε. Απαντήστε σ’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μιχελάκη, αν έχετε την καλοσύνη, δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω. Δεν αφήνω κανένα ερώτημα αναπάντητο και μην μου κραδαίνετε χαρτιά στο γυαλί. Έχω και εγώ χαρτιά, αν θέλετε να βγάλω, δεν τα κραδαίνω στο χαρτί και στο γυαλί.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Φέρτε τα, βγάλτε τα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Παπανδρέου και εγώ μιλήσαμε με μεγάλη σαφήνεια. Μια συζήτηση, βεβαίως, και γινόταν, αλλά για να γίνει αυτού του είδους η απομείωση του χρέους…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Και γιατί την απορρίψατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μιχελάκη, γιατί κανείς δεν ήθελε να γίνει απομείωση του χρέους με τρόπο, ώστε να στηριχθεί η ελληνική οικονομία, εφόσον δεν μειωνόντουσαν τα ελλείμματα, κύριε Μιχελάκη, γι’ αυτό τον πολύ απλό λόγο.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Γιατί το κάνατε μετά από μερικούς μήνες; Πείτε μου τι άλλαξε από τον Μάρτιο του ’11;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, κ. Μιχελάκη, τώρα, πείστηκαν ότι είμαστε σοβαροί. Γιατί έχει μειωθεί το έλλειμμα. Γιατί έχει φανεί ότι η Ελληνική Κυβέρνηση δεν υπολογίζει το πολιτικό κόστος. Γιατί έχει φανεί ότι οι Έλληνες πολίτες έχουν αναλάβει θυσίες.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Έχετε δει τα στοιχεία του εννιαμήνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και παρά το γεγονός ότι η αξιωματική αντιπολίτευση κάνει σαν να μην καταλαβαίνει το γεγονός, ότι η ρίζα όλου του προβλήματος είναι τα 36 δισ. ευρώ που μας φόρτωσε το 2009 και τα προηγούμενα χρόνια, το 10% έλλειμμα το 2008, όταν είχαν σβήσει οι μηχανές της ελληνικής οικονομίας και τώρα μιλάει για ανάκαμψη και για ανάπτυξη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου μια διευκρίνιση. Η συμφωνία για το κούρεμα τι είδους μέτρα θα φέρει για τον ελληνικό λαό; Θα φέρει νέες θυσίες; Γιατί υπαινιχθήκατε ότι δεν μπορούμε να πάρουμε τα χρήματα χωρίς κάποιους όρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ σωστό το ερώτημά σας. Υπάρχει ένα Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής, το οποίο δείχνει την πορεία της χώρας, τα επόμενα χρόνια. Με βάση αυτό το Πρόγραμμα, θα πορευθούμε και αυτό είναι η βάση και της νέας δανειακής συμφωνίας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι, αλλά δεν ξέρουμε τίποτα, ούτε την σύμβαση, ούτε τους όρους συμφωνίας με τους τραπεζίτες, δεν ξέρουμε τα μέτρα του ’12 και του ’13 και θα κληθεί ο Ελληνικός λαός να ψηφίσει επί κάτι που είναι απολύτως θολό. Έχει δίκιο η αξιωματική αντιπολίτευση όταν λέει, πάτε σε ένα δημοψήφισμα αλλά στα τυφλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη, ξέρουμε ότι η χώρα πρέπει να συνεχίσει να κάνει προσπάθεια. Ξέρουμε ότι η προσπάθεια αυτή θέλει θυσίες. Ξέρουμε ότι η προσπάθεια αυτή έχει περιγραφεί στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής, το οποίο φθάνει μέχρι το 2014. Ξέρουμε ότι ο προϋπολογισμός που θα κατατεθεί, σε μερικές εβδομάδες, θα έχει συγκεκριμένα πράγματα. Ξέρουμε τι έχει νομοθετηθεί και ότι αυτά τα πράγματα θα ισχύσουν τα επόμενα χρόνια. Ξέρουμε πάρα πολλά πράγματα, κ. Χούκλη.

Το να λέμε ότι δεν ξέρουμε τίποτα, είναι απλώς για να αποφεύγουμε την βασική απάντηση. Αυτό που κάνει η Νέα Δημοκρατία, αποφεύγει να απαντήσει στο κατά πόσον θέλει ή όχι η χώρα να βγει από την κρίση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ενώ όλα αυτά είναι υπό υλοποίηση, έρχεστε ξαφνικά και εξαγγέλλετε δημοψήφισμα, παρεμπιπτόντως να ρωτήσω κυκλοφορούν δυο ημερομηνίες 4 και 11 Δεκεμβρίου, γνωρίζετε κάτι κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να περιμένουμε, κυρία Χούκλη, να ολοκληρωθεί η συζήτηση του Πρωθυπουργού στις Κάννες και η Κυβέρνηση θα ανακοινώσει και τις ημερομηνίες και όλα όσα πρέπει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη να ρωτήσω το εξής, εάν η κυβέρνηση επιμείνει, εάν ο κ. Παπανδρέου επιστρέψει από τις Κάννες και επιμείνει στη διενέργεια δημοψηφίσματος η Νέα Δημοκρατία τι θα πει; Απαντήστε μου σ’ αυτό και μετά θα συμπεριλάβετε και την άλλη απάντηση.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Όχι κυρία Χούκλη με συγχωρείτε, θα απαντήσω σ’ αυτά που λέγονται για να μην μένουν εντυπώσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι δεν πρόκειται ποτέ να σας απαντήσει στο ερώτημα τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία κυρία Χούκλη, δεν το έχετε καταλάβει; Δεν θα σας πούνε ποτέ τι θα κάνει στο δημοψήφισμα.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ; Μίλησε για 36 δις. Για 36 δις πήρανε 30 δις με το Μνημόνιο και βάλανε άλλα 28. Δηλαδή 58 δις μέτρα. Και επειδή αυτά τα πράγματα λέει ότι πέτυχε η πολιτική του κ. Παπακωνσταντίνου που σας θυμίζω ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου ήταν αυτός ο οποίος έλεγε, ότι αν εγώ πάρω νέα μέτρα δεν θα είμαι Υπουργός Οικονομικών και βέβαια παρέμενε, ότι θα πάρουμε, χρειάζονται ακόμα δέκα χρόνια μέχρι το 2020 σκληρής  δημοσιονομικής προσαρμογής, θα χρειαστεί να γίνουν αποκρατικοποιήσεις 50 δις, για να φθάσουμε το 2020 να έχουμε το ίδιο έλλειμμα στο 120% όπως έχουμε σήμερα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Είναι γνωστή αυτή η θέση της Νέας Δημοκρατίας και διατυπώθηκε από την αρχή. Επιτρέψτε μου όμως να επαναφέρω γιατί μιλάμε απόψε για τις πολιτικές εξελίξεις που πυροδότησε η απόφαση του Πρωθυπουργού για δημοψήφισμα.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:  Κυρία Χούκλη δεν μπορώ, βρίσκομαι εκτός στούντιο και δεν ακούω. Να ολοκληρώσω την φράση μου.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι, αλλά αφήστε και εμένα να διατυπώσω το ερώτημα που θέλω. Είστε έμπειρος και γνωρίζετε την δεινή θέση στην οποία βρίσκομαι.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Και την δεινή την δική μου που είμαι εκτός στούντιο. Να ολοκληρώσω λοιπόν την φράση μου. Για την αξιοπιστία των λεγομένων του κ. Παπακωνσταντίνου που λέει για μέτρα, να σας πω την συνέντευξή του που έδωσε τον Μάρτιο του ΄11 όπου έλεγε ότι, δεν θα χρειαστεί να μπούμε σε κανένα άλλο πρόγραμμα, διότι θα εκτελεστεί σωστά αυτό το πρόγραμμα που είχε τότε και θα βγει η χώρα από την κρίση, λίγους μήνες πριν.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη, ο κ. Παπακωνσταντίνου νομίζω πολλές φορές χρειάστηκε « να απολογηθεί» γι’ αυτές τις δηλώσεις και έδωσε τις εξηγήσεις του. Επαναφέρω το ερώτημα που προσπαθώ να αποσπάσω την απάντησή σας κ. Μιχελάκη.

Εάν ο κ. Παπανδρέου επιμείνει στη διενέργεια του δημοψηφίσματος, τι θα κάνει η Νέα Δημοκρατία;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση αυτό το δημοψήφισμα να περάσει. Η μόνη λύση είναι πρόωρες εκλογές. Θα πρέπει να πάμε σε πρόωρες εκλογές διότι αυτή τη στιγμή ο τόπος χρειάζεται σταθερότητα. Το ΠΑΣΟΚ το μόνο που προσφέρει είναι όλη αυτή την εικόνα που είδαν οι τηλεθεατές σας στην Ευρώπη και στην Ελλάδα. Είναι μια κυβέρνηση τυχοδιωκτική. Ο κ. Παπανδρέου και οι συν αυτώ αποφάσισαν να παίξουν σε μια ζαριά τη χώρα βάζοντας πάνω απλώς ως διακύβευμα νομίζοντας ότι βάζουν το πολιτικό τους μέλλον. Δυστυχώς βάζουν το μέλλον της χώρας. Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να περάσει. Σε αυτό το δημοψήφισμα δεν θα φτάσουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Χούκλη, τον κ. Μιχελάκη, αν τον ρωτήσετε τι μέρα είναι σήμερα, θα σας πει να φύγει η Κυβέρνηση, είναι προφανές. Και θα αποφύγει, μέχρι τελευταία στιγμή, να πουν ποια είναι η θέση τους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πολιτικά έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εμείς, κυρία Χούκλη, επειδή ζούμε σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία με κανόνες…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Σας έχουμε πει κ. Παπακωνσταντίνου ότι ποτέ δεν πρόκειται να συναινέσουμε σε αυτή την πολιτική.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δεν θα κλείσουμε έτσι. Κύριε Μιχελάκη, κ.   Παπακωνσταντίνου ποιο είναι το ερώτημα με το οποίο θα διενεργηθεί το δημοψήφισμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τελειώσω τη φράση μου, επειδή ζούμε σε μια κοινοβουλευτική Σημοκρατία, με κανόνες, μια κυβέρνηση φεύγει, όχι επειδή το θέλει ο κ. Μιχελάκης, αλλά όταν χάνει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία στη Βουλή.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Την έχετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ζητήσει ψήφο εμπιστοσύνης και θα φανεί την Παρασκευή το βράδυ…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Για πείτε μας στο Υπουργικό Συμβούλιο πόσοι Υπουργοί διαφώνησαν;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μην με αναγκάζετε να υψώνω τους τόνους της φωνής, δεν ακούγεται κανείς μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν ο κ. Μιχελάκης νομίζει ότι με τις κραυγές του αρχηγού του, την καθημερινή επίκληση του να φύγει η Κυβέρνηση και με τις αθλιότητες, οι οποίες διακινούνται, ότι αυτή η Κυβέρνηση θα φοβηθεί από το να κάνει το καθήκον της, κάνει πολύ μεγάλο λάθος.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου ποιο θα είναι το ερώτημα με το οποίο θα διενεργηθεί το δημοψήφισμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ θα θέσω το ερώτημα, ο κ. Μιχελάκης θα το απαντήσει;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ωραία πείτε το ερώτημα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πείτε το ερώτημα να δούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ερώτημα είναι ότι έχουμε μια συγκεκριμένη συμφωνία…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ποια; Πού είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ένα πλαίσιο το οποίο δόθηκε από τη συμφωνία, πριν από μερικές ημέρες.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Την  έχετε μπροστά σας, μπορείτε να μας πείτε λεπτομέρειες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μιχελάκη, αν έχετε την καλοσύνη. Ξέρω ότι προσπαθείτε με κάθε τρόπο να μπερδέψετε τον κόσμο, για να αποφύγετε να αναλάβετε τις ευθύνες σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Μιχελάκη, ας ακούσουμε το ερώτημα και θα έχετε το χρόνο να του απαντήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μιχελάκη, για να θέλει κανείς να κυβερνήσει, δεν αρκεί απλώς να έχει τη διάθεση, πρέπει και να μπορεί. Και αυτό σημαίνει να απαντάει σε δύσκολα ερωτήματα και να λέει και ακόμα πράγματα δύσκολα και καθόλου ευχάριστα…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ποιο είναι το ερώτημα κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ερώτημα, κυρία Χούκλη, είναι αν υπάρχει ένα πλαίσιο απόφασης της 26^ης Οκτωβρίου, που λέει ότι στην Ελλάδα θα δοθούν κάποιοι συγκεκριμένοι πόροι, τα επόμενα χρόνια, ότι θα μειωθεί το χρέος κατά 100 δισ. ευρώ και η Ελλάδα θα πρέπει να συνεχίσει τη δημοσιονομική προσαρμογή, με δύσκολα μέτρα, να δημιουργήσουμε μια ανταγωνιστική οικονομία, να αξιοποιηθεί η δημόσια περιουσία.

Αυτό είναι το βασικό ερώτημα, στο οποίο καλείται να απαντήσει ο πολίτης και καλείται να απαντήσει και η Νέα Δημοκρατία. Το πώς ακριβώς θα διατυπωθεί, θα το δούμε μπροστά μας.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Δηλαδή το ερώτημα είναι ναι ή όχι στο κούρεμα του χρέους κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Μιχελάκη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αλλά;

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Πείτε μας το ερώτημα. Όχι, όχι, να μας πείτε το ερώτημα που θα απαντήσει ο Ελληνικός λαός, δεν μας το έχετε πει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι ή όχι στο Ευρώ, ναι ή όχι στο κούρεμα, ναι ή όχι στο νέο μνημόνιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή, αυτή τη στιγμή, κ. Μιχελάκη…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Μα πείτε το ερώτημα, μην λέτε τι λέω εγώ, τι λέτε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή, κ. Μιχελάκη, λέτε ότι, αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε μπροστά μας ούτε συμφωνία ούτε τίποτε, αυτό που έχουμε είναι η συμφωνία της 26^ης Οκτωβρίου.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Άρα το συμπέρασμα νομίζω στο οποίο καταλήγουν οι πολίτες…

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Το ερώτημα σας ρωτάμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριοι σας παρακαλώ, δεν έχουμε το ερώτημα δεν έχουμε και την απάντηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι, σας παρακαλώ πάρα πολύ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έτσι είναι.

Γ. ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ: Ποιο είναι το ερώτημα;

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τόση ώρα σας λέω να διατυπώσετε το ερώτημα και ο κ. Μιχελάκης να σας δώσει την απάντηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε μια συμφωνία της 26^ης Οκτωβρίου, η κυβέρνηση θέλει να υλοποιήσει αυτή τη συμφωνία.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Λυπάμαι πάρα πολύ, θα σας ευχαριστήσω θερμά για τη ζωηρή συζήτηση που είχαμε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Καλό σας βράδυ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ                    Δημοσιογράφος

ΠΑΥΛΟΣ ΤΣΙΜΑΣ                                Δημοσιογράφος

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Να καλωσορίσουμε τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου, Υπουργό Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, καλησπέρα κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε, Υπουργέ, καλησπέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, το ταμειακό έλλειμμα του οκταμήνου είναι 8,2% τον Αύγουστο που μας πέρασε. Είναι δηλαδή όσο ήταν και τον Αύγουστο του 2009, δύο χρόνια μετά, ενώ έχετε πάρει ένα σκασμό μέτρα είμαστε στο ίδιο σημείο. Μπορείτε να μας πείτε τι φταίει; Φταίνε τα μέτρα, δηλαδή δεν είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, δεν τα παίρνετε εγκαίρως γιατί φοβόσαστε το πολιτικό κόστος, είναι και τα δύο μαζί; Έχετε κάποια πειστική εξήγηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή σας άκουγα πολύ προσεκτικά πριν, θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω με ένα δικό μου ερώτημα προς τον κ. Τσίμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ευχαρίστως, σας ακούω.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Όχι, ένα λεπτό, να απαντήσει πρώτα σε αυτό το ερώτημα και μετά βεβαίως να κάνετε κι εσείς το ερώτημά σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ερώτημά μου απαντά στην ερώτησή σας.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Δια ερωτήσεως θα απαντήσετε δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα απαντήσω λέγοντας το εξής.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι σωκρατική μέθοδος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πέρυσι, το 2010, μιλήσατε κατ΄ αρχάς για εκτροχιασμό του προϋπολογισμού. Εκτροχιασμό του προϋπολογισμού υπάρχει όταν…

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Των δημοσιονομικών μας στόχων, δεν πιάνουμε τον στόχο του ελλείμματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, εκτροχιασμό του προϋπολογισμού έχουμε, όταν…

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αμφιβάλλετε γι΄ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκτροχιασμό του προϋπολογισμού έχουμε, όταν ξεκινάς με μία πρόβλεψη ελλείμματος 6 δισ. ευρώ και τελικά καταλήγουν 34 δισ. ευρώ. Αυτό συνέβη το 2009.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό συνέβη το 2009, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 2010, ξεκινήσαμε με ένα έλλειμμα 36 δισ. ευρώ και καταλήξαμε με ένα έλλειμμα γύρω στα 24 δισ. ευρώ. Σε αυτά τα 12 δισ. ευρώ – επειδή είπατε ότι η Κυβέρνηση πρέπει επιτέλους να κόψει τις δαπάνες – θέλετε να μου πείτε τον επιμερισμό τους στα έσοδα και τις δαπάνες;

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κατ΄ αρχήν δεν είπα εγώ ότι πρέπει να κόψει τις δαπάνες, το λέει ο αξιωματούχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στη δήλωση που κάνει σήμερα στο Dow Jones.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ, λοιπόν – επειδή το είπατε κι εσείς – σας λέω ότι από αυτά τα 12 δισ. ευρώ τα 10 δισ. είναι περικοπές δαπανών, εκ των οποίων μόνον τα τρία δισ. ευρώ είναι οι μισθοί και συντάξεις και τα υπόλοιπα επτά δισ. είναι λειτουργικές καταναλωτικές δαπάνες.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, ποια είναι η συζήτηση, παίρνουμε 2 δις…

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η σύγκριση με το 2009.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ένα λεπτό Παύλο σε παρακαλώ, δεν μπορεί να είναι σε αυτό το επίπεδο η συζήτηση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Με συγχωρείς, αλλά με ρώτησε ο Υπουργός.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Παίρνετε 2 δισ. μέτρα, επειδή πέσατε έξω και κάνετε ερώτηση στον Παύλο Τσίμα;

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και επιπλέον θα πρέπει να πω ότι η σύγκριση με το 2009 είναι λίγο άτοπη, γιατί το 2009 είναι η χρονιά της χρεοκοπίας, υποτίθεται ότι μετά από αυτό καταφύγαμε στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, στους εταίρους μας και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, είμαστε υπό επιτροπεία, παίρνουμε έκτακτα μέτρα, ελεγχόμαστε ανά τρίμηνο και πάλι πέφτουμε έξω. Αυτό είναι το εντυπωσιακό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας απάντησα πειστικά, πιστεύω, σε αυτό που είπατε, πριν, ότι πέφτουμε έξω. Πήραμε μέτρα πρωτοφανή, πέρυσι, και κάναμε το πρωτόγνωρο, που ήταν η μείωση του ελλείμματος κατά 12 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτό δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ στη χώρα. Οι πέντε μονάδες που μειώσαμε το έλλειμμα, πράγματι ήταν λιγότερες από το στόχο, ο στόχος ήταν 5,5 μονάδες. Λοιπόν, αποτύχαμε 0,5 της μονάδας, κ. Τσίμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ γιατί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, γιατί αποτύχαμε 0,5 της μονάδας; Σοβαρολογείτε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, όπως λέει κι ένας φίλος, είναι last year αυτά. Φέτος τώρα, το 2011 έκλεισε ο Αύγουστος με ταμειακό έλλειμμα του δημοσίου στο 8,2. Είναι ακριβώς και με το δεκαδικό το ταμειακό έλλειμμα που είχε η κυβέρνηση Καραμανλή τον Αύγουστο του 2009 και οδηγήθηκε σε εκλογές. Περάσανε λοιπόν δύο χρόνια κι εγώ θα δεχθώ ότι συνέβησαν όλα τα καλά πράγματα που έχουν συμβεί ως τώρα στην Ελλάδα και παρόλα αυτά είμαστε ακριβώς στο σημείο που ήμαστε το 2009.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μακάρι, λοιπόν, να είχαμε κι εμείς ως σημείο αφετηρίας το έλλειμμα, όπως λέτε, το ίδιο σημείο του Αυγούστου του 2009. Η πραγματικότητα, κ. Πρετεντέρη, είναι ότι το έλλειμμα αυτή τη στιγμή είναι περίπου 17 δισεκατομμύρια ευρώ και πρέπει να κλείσει στον κρατικό προϋπολογισμό στο έτος στα 20 δισ. ευρώ.

Ο Κρατικός Προϋπολογισμός, όχι ο Προϋπολογισμός της Γενικής Κυβέρνησης, πρέπει να κλείσει χαμηλότερα. Διότι, όταν κοιτάτε αυτή τη στιγμή αυτά τα στοιχεία, κοιτάτε το κεντρικό κράτος, δεν κοιτάτε τη Γενική Κυβέρνηση, όπου έχουν γίνει πολλές από τις περικοπές και ακριβώς εκεί υπάρχει υστέρηση.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Άρα εσείς λέτε πάμε καλά. Αφού πάτε καλά, γιατί βάζετε 2 δις μέτρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύρια Τρέμη, εξηγώ. Δεν λέω ότι δεν έγιναν αστοχίες, αλλά, όταν είσαι σε μία βαθιά ύφεση πληρώνεις περισσότερο. Έχουν αυξηθεί οι πρωτογενείς δαπάνες διότι δίνουμε περισσότερα λεφτά στα ασφαλιστικά ταμεία.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Αυτό που λέτε δεν το αποδέχεται η τρόικα πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η ύφεση δεν είναι θεομηνία, εσείς τη φέρατε την ύφεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, αν έχετε την καλοσύνη, μισό λεπτό, να απαντήσω στην κυρία Τρέμη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ εσείς κάνατε αυτή την πολιτική εσόδων και δαπανών που έφερε την ύφεση. Μη μου επικαλείστε λοιπόν την ύφεση που εσείς φέρατε, για να μου πείτε γιατί ανέβηκαν οι δαπάνες και τα έξοδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, επειδή σας έχω ακούσει και εσάς και τον κ. Σαμαρά και άλλους να μιλάνε για μία λάθος πολιτική…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρομοίωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή, λοιπόν, μιλάτε για λάθος πολιτική και για λάθος συνταγή, εγώ θέλω να μου πείτε ποια είναι αυτή η σωστή συνταγή, η οποία μπορεί να πάρει το έλλειμμα από εκεί που το βρήκαμε, να το μειώσει δραστικά, όπως έπρεπε και όπως είναι και προϋπόθεση, για να συνεχίσουμε να «διατηρούμε» τη χώρα και να μην μπει η χώρα στην ύφεση. Υπάρχει αυτή η συνταγή, την έχει ανακαλύψει κάποιος και εμείς δεν την ξέρουμε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να διευκρινίσουμε μια διαφορά; Εγώ δεν κυβερνώ τη χώρα κι ούτε προτίθεμαι να την κυβερνήσω όπως ο κ. Σαμαράς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, δεν γίνεται, όταν αφαιρείς πόρους από την οικονομία…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς υπάρχει μία άλλη συνταγή πάντως, που δεν μπορεί να είναι αυτή η συνταγή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει, είναι παραμύθια αυτά που λέει ο κ. Σαμαράς και γενικώς η Νέα Δημοκρατία.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κατ΄ αρχήν για λάθος συνταγή μιλάει το μισό Υπουργικό Συμβούλιο και η μισή Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ, κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η μισή; Το 95%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κυρία Τρέμη. Αυτά τα ποσοστά θέλω να μου τα εξηγήσετε, γιατί εγώ δεν τα βλέπω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βεβαίως, με μεγάλη μου χαρά και με ονόματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έλεγα, λοιπόν, ότι όταν αφαιρείς πόρους από την οικονομία, με όποιον τρόπο μπορείς, με μείωση δαπανών, με αύξηση εσόδων, τότε, προφανώς, προκαλείς πίεση. Γιατί αφαιρείς πόρους από την οικονομία, για να μειώσεις το έλλειμμα, έτσι είναι τα πράγματα, δυστυχώς, όταν έχεις το έλλειμμα που έχεις. Και να το ξαναπούμε, είναι προϋπόθεση να μειώσεις το έλλειμμα, για να πάρεις την επόμενη δόση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εγώ έχω μια πολύ μεγάλη απορία κ. Παπακωνσταντίνου, αυτό σας..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, να ολοκληρώσω τη φράση μου, κ. Τσίμα, αν έχετε την καλοσύνη.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Βεβαίως τελειώστε τη, παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ύφεση αυτή είναι πράγματι βαθύτερη, από όσο περιμέναμε.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Άντε μπράβο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά σε όλα αυτά τα προγράμματα, δεν μπορείς να υπολογίσεις ακριβώς πού θα πάει η ύφεση. Και δεν είναι μόνο δική μας αυτή πρόβλεψη, ήταν πρόβλεψη και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Και πάντα, όταν υπάρχει ύφεση, επειδή ξέρεις ότι τα μέτρα είναι υφεσιακά, παίρνεις παραπάνω μέτρα, για να συνυπολογίσεις και την ύφεση. Εδώ, λοιπόν, είμαστε αναγκασμένοι να πάρουμε περισσότερα μέτρα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Άρα θα προκαλέσεις μεγαλύτερη ύφεση και θα χρειαστείς νέα μέτρα. Αυτός στα μάτια μου είναι ένας φαύλος κύκλος κι έχω υπόψη μου για παρατήρηση του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Τσίμα, πείτε μου ποιος είναι ο ενάρετος κύκλος; Αν αυτός είναι φαύλος κύκλος, ποιος είναι ο ενάρετος;

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος πάντως που δεν βγάζει πουθενά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, πείτε μου τον ενάρετο. Κι εγώ θα μπορούσα να κάνω κριτική σε μια πολιτική, η οποία φέρνει ύφεση, αλλά πρέπει να πω και ποια είναι η άλλη πολιτική, η οποία δεν φέρνει την ύφεση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, αλλά δεν είναι σωστό να ζητάτε από μένα να σας πω τη συνταγή, γιατί δε νομιμοποιούμαι να την έχω εγώ τη συνταγή. Μπορώ όμως να σας πω το εξής, εγώ να δεχτώ ότι η κυβέρνηση δε δρα σε περιβάλλον ελευθερίας, είναι υποχρεωμένη να κάνει αυτά που της επιβάλλουν οι πιστωτές της, αφού κατέφυγε στα χρήματά τους.

Αλλά ο ενάρετος κύκλος θα μπορούσε να είναι, λέω, αυτό που πρότεινε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, που έλεγε ότι η ύφεση θα ήταν μικρότερη αν η δοσολογία μεταρρυθμίσεων και φορολογικών μέτρων εξ αρχής ήταν διαφορετική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η δοσολογία των μεταρρυθμίσεων και των διαρθρωτικών μέτρων ήταν, από την αρχή, όσο μπορούσαμε πιο γρήγορη στο κομμάτι των μεταρρυθμίσεων. Θυμηθείτε ότι το πρώτο πράγμα που κάναμε. Ήταν η μεγάλη ασφαλιστική μεταρρύθμιση. Συνεχίσαμε με άλλες μεγάλες αλλαγές και στο φορολογικό σύστημα. Παρότι υπάρχει η κριτική ότι δεν πιάσαμε την φοροδιαφυγή, οι ληξιπρόθεσμες οφειλές μειώθηκαν κατά 1,5 δισ. ευρώ πέρυσι, γιατί πιάσαμε 1,5 δισ. ευρώ από φοροδιαφυγή. Όμως, κύριε Τσίμα, η πραγματικότητα είναι, δυστυχώς, ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν άμεση απόδοση, έχουν μεσοπρόθεσμη απόδοση. Όταν «απελευθερώνεις» τα επαγγέλματα και ψηφίζεις νόμο και δίνεις μια τρίμηνη περίοδο, μετά δεν μπορείς να περιμένεις ότι αμέσως θα έχει θετικές συνέπειες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να το δεχθώ αυτό, να κάνω μια ερώτηση, στις 20 Ιουνίου ψηφίστηκε με το Μεσοπρόθεσμο η εργασιακή εφεδρεία. Και σήμερα, αν δεν απατώμαι 12 Σεπτεμβρίου φθάνει στις Υπηρεσίες η εγκύκλιος για την εργασιακή εφεδρεία. Πείτε μου εσείς εάν αυτή η τρίμηνη καθυστέρηση παρά μια εβδομάδα, για να είμαι έντιμος, είναι μια λογική εξέλιξη μιας μεταρρύθμισης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν ψηφίστηκε, τον Ιούνιο, η εργασιακή εφεδρεία, ήταν σε εξέλιξη η συζήτηση για το ενιαίο μισθολόγιο, το οποίο έκαναν τα συναρμόδια Υπουργεία.

Όταν επιχειρούμε, κ. Πρετεντέρη, να κάνουμε δυο πολύ σημαντικά πράγματα, ταυτόχρονα, να μειώσουμε τους φορείς του Δημοσίου και να κάνουμε και ένα ενιαίο μισθολόγιο, δεν είναι εύκολη αυτή η δουλειά, όταν δεν έχει γίνει 30 χρόνια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως ούτε οι φορείς μειώθηκαν, ούτε το μισθολόγιο έγινε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και τα δυο, λοιπόν, αυτά ζητήματα θέλουν μια προετοιμασία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πόση προετοιμασία θέλουν, πείτε μου την προετοιμασία;  Πόση προετοιμασία θέλει για να συγχωνεύσεις φορείς του δημοσίου; Είστε δυο χρόνια κυβέρνηση πια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε, ήδη, συγχωνεύσει φορείς του Δημοσίου. Έχουμε ανακοινώσει τους φορείς του Δημοσίου. Αλλά από εκεί και πέρα, όταν πας σε μια μεγάλη και σε μια μικρή επιχείρηση του Δημοσίου και θέλεις να την συγχωνεύσεις, πρέπει να κάνεις μια διαδικασία προετοιμασίας.

Πώς θα πας σε μια επιχείρηση, όπως η ΕΡΤ, όπως ο ΕΟΜΜΕΧ, όπως το Εθνικό Ίδρυμα Νεότητας, όπως το ΙΓΜΕ στο δικό μου το Υπουργείο, χωρίς να δεις πώς θα το κάνεις αυτό; Υπάρχουν άνθρωποι εκεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με συγχωρείτε, κ. Υπουργέ, η συρρίκνωση της ΕΡΤ ανακοινώθηκε προ 20ημέρου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν άνθρωποι, εργαζόμενοι που δουλεύουν τόσα χρόνια και πρέπει να τους αντιμετωπίσεις με μια ευαισθησία και χρόνο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με μεγάλη ευαισθησία αλλά προ εικοσαημέρου ανακοινώθηκε η συρρίκνωση της ΕΡΤ, αν δεν απατώμαι είστε κυβέρνηση δυο ετών πια. Βεβαίως από τον κ. Μόσιαλο. Εγώ όμως θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια φράση αν έχετε την καλοσύνη. Εδώ και 22 μήνες, είμαστε σε ένα εξαιρετικά ρευστό περιβάλλον, στο οποίο το μεγάλο ζητούμενο ήταν να μην καταρρεύσει η χώρα. Και όσο και αν αυτό ακούγεται τετριμμένο και κουραστικό, και το έχουμε επαναλάβει πάρα πολλές φορές, δυστυχώς, εξακολουθεί να είναι πραγματικότητα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εξακολουθεί αυτό είναι κατανοητό κ. Παπακωνσταντίνου, δεν ελέγχετε το διεθνές περιβάλλον όντως είναι κακό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτή τη στιγμή, η χώρα εξακολουθεί να είναι σε ένα οριακό σημείο, γιατί βλέπετε τι συμβαίνει γύρω μας.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ωραία είναι, αλλά δεν μας έχετε πει τι φταίει;

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ενώ η χώρα είναι σε οριακό σημείο ομολογεί ο Υπουργός Οικονομίας χθες, ότι δυο χρόνια μετά αυτής της κυβέρνησης και ακόμα δεν έχετε φοροεισπρακτικό μηχανισμό ικανό να εισπράττει τους φόρους και γι’ αυτό το νέο έκτακτο τέλος αναθέτετε στην ΔΕΗ να το μαζέψει, αυτό δικαιολογείται για μια χώρα η οποία είναι σε οριακό σημείο να ομολογεί ο Υπουργός Οικονομίας ότι επειδή δεν μπορούμε μέσω εφορίας να το μαζέψουμε θα το βάλουμε στην ΔΕΗ:

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν πριν ενάμιση χρόνο, κ. Τσίμα, για πρώτη φορά, ήρθε η τεχνική βοήθεια του ΔΝΤ, μου είπαν για τον φοροεισπρακτικό μηχανισμό στην πρώτη σύσκεψη που κάναμε, «κοίταξε να δεις το έχουμε ξανακάνει σε πολλές χώρες, θέλει τρία με πέντε χρόνια αυτό που θέλουμε να κάνουμε». Αυτοί μου το είπαν, δεν είναι κάτι που λέω εγώ, ότι τρία με πέντε χρόνια μου χρειάζεται αυτού του είδους η μεταρρύθμιση. Άρα, να είμαστε λίγο ρεαλιστές.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Άρα αν θέλουμε 3 με 5 χρόνια για να κάνουμε φοροεισπρακτικό μηχανισμό, άλλα 5 για να μαζέψουμε τα έσοδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Τσίμα, σας λέω την εμπειρία των άλλων χωρών, σας λέω την εμπειρία που μας έφεραν από άλλες χώρες, όπου έχει γίνει και όπου έχει μεταμορφωθεί ο εισπρακτικός μηχανισμός. Πράγματα, που δεν έγιναν για 30 χρόνια στη χώρα, περιμένετε να γίνουν μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ακούστε όμως κ. Παπακωνσταντίνου, ο κ. Παπανδρέου πέρσι στην ΔΕΘ και έχω μπροστά μου ακριβώς τι είπε, είπε πρώτον, απελευθέρωση των φορτηγών, τώρα αντιληφθήκαμε ότι δεν είναι ακριβώς απελευθέρωση άρα το επανεξετάζουμε. Δεύτερον, αναδιάρθρωση του φορολογικού μηχανισμού για να πατάξουμε την φοροδιαφυγή. Πώς το λέτε; Αφού καταργείται η μεταβατική περίοδος. Η κα Μέρκελ παρενέβη για το θέμα. Αναδιάρθρωση φορολογικού μηχανισμού για να πατάξουμε την φοροδιαφυγή. Τίποτα. Ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης. Τίποτα. Δυναμικές αποκρατικοποιήσεις για να δημιουργηθούν επενδυτικές ευκαιρίες. Τίποτα. Σχέδιο αναδιάρθρωσης του ΟΣΕ και εξορθολογισμός όλων των ζημιογόνων ΔΕΚΟ. Αυτά έλεγε ο πρωθυπουργός πέρσι και είπε και τα ίδια φέτος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, θέλετε να μου διαβάσετε ένα κατάλογο και εγώ να μην απαντώ τίποτα; Ευχαρίστως. Για το καθένα από αυτά να σας λέω τι έχει γίνει. Διότι δεν είναι δυνατόν να μηδενίζετε μ’ αυτό τον απόλυτο τρόπο όσα έχουν γίνει σ’ αυτή τη χώρα.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου φέτος είπε, αναδιάρθρωση φορολογικού μηχανισμού, είπε ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, είπε δυναμικές αποκρατικοποιήσεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι δυνατόν να μηδενίζετε μ’ αυτό τον απόλυτα αφοριστικό τρόπο όσα έχουν γίνει σ’ αυτή τη χώρα.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου δεν είναι δυνατόν να μας λέτε ότι μηδενίζουμε εμείς, όταν οι Ευρωπαίοι μας απειλούν ότι δεν θα πάρουμε την επόμενη δόση αν δεν κάνουμε πράξη αυτά τα οποία υποσχόμαστε, όταν μας εξευτελίζουν κατά τον χειρότερο δυνατό τρόπο, όταν μας απειλούν ότι θα μας κλωτσήσουν έξω από το Ευρώ; Εμείς; Για όνομα του Θεού!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, θέλετε να δείτε τι έχει συμβεί στην υπόλοιπη Ευρώπη, τους τελευταίους μήνες; Θέλετε να δείτε την ανάλυση του τι έχει συμβεί στη Γαλλία και στην Ισπανία;

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Θέλουμε να μας πείτε γιατί δεν έχετε κάνει ούτε μια αποκρατικοποίηση. Ξέρουμε τι έχει γίνει στη Γαλλία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, όμως, να ολοκληρώσω και εγώ μια φράση, αν έχετε την καλοσύνη. Θέλετε να μου πείτε ότι το πρόβλημα της Ευρώπης είναι το 0,7% απόκλιση που έχει ο προϋπολογισμός της χώρας από τον προβλεπόμενο στόχο; Αυτό είναι το πρόβλημα της Ευρώπης;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Commission σήμερα ανακοίνωσε δυο μονάδες, η Commission ανακοίνωσε ότι είμαστε στο 9,5%, 7,6% είναι δυο μονάδες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει επίσημη ανακοίνωση της Commission για 9,5%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Commission σημερινή πρόβλεψη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει σημερινή ανακοίνωση της Commission, αυτό είναι πριν τα μέτρα του Μεσοπρόθεσμου Πλαισίου Δημοσιονομικής Στρατηγικής, κ. Πρετεντέρη. Τουλάχιστον, αν έχετε την καλοσύνη, να μιλάμε στα ίδια στοιχεία.

Εγώ, λοιπόν, σας λέω το εξής. Έχουμε στην Ευρώπη μια κατάσταση, όπου η κυρία Μέρκελ είναι σε ένα συνασπισμό, ο οποίος δυσκολεύεται και δεν θέλει να περάσει την απόφαση της 20^ης Ιουλίου από το Κοινοβούλιο. Έχουμε στην Φιλανδία τα γνωστά προβλήματα. Έχουμε παρόμοια προβλήματα σε άλλες χώρες. Αυτό είναι το Ευρωπαϊκό περιβάλλον. Δεν έχει να κάνει απλώς με την Ελλάδα. Και θέλω να πω με μεγάλη καθαρότητα το εξής, δεν λέω ότι εμείς δεν κάναμε λάθη, δεν σας λέω ότι δεν είχαμε υστερήσεις, δεν σας λέω ότι δεν είχαμε καθυστερήσεις, δεν σας λέω ότι δεν διστάσαμε και ο Πρωθυπουργός ήταν ο πρώτος που μίλησε…

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Μία αποκρατικοποίηση όμως δεν κάνατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρωθυπουργός ήταν ο πρώτος, κυρία Τρέμη, ο οποίος είπε στην ομιλία του το Σάββατο ότι κάθε φορά που διστάζαμε το βρίσκαμε μπροστά μας.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Να σας πω όμως, σε αυτό που σας λέω δεν απαντάτε, ούτε μία αποκρατικοποίηση δεν κάνατε, έχετε κάποια δικαιολογία γι΄ αυτό το γεγονός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, το 2010, δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει αποκρατικοποίηση, κυρία Τρέμη.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Γιατί; Το 2011 τελειώνει τώρα κ. Παπακωνταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί ήμασταν στη κατάσταση που ήμασταν. Ήρθε στρατηγικό σχέδιο για τις αποκρατικοποιήσεις, πέρασε στο Υπουργικό Συμβούλιο, ξεκινήσαμε τη διαδικασία, έγινε η μείωση του ποσοστού μας στον ΟΤΕ, που είναι η πρώτη αποκρατικοποίηση, και έχουμε τώρα τα επόμενα βήματα.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Αυτό δεν ήταν τίποτα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε δρομολογήσει τις διαδικασίες αυτές. Κι εγώ θα ήθελα να είχαμε πάει πιο γρήγορα στις αποκρατικοποιήσεις. Αν θέλετε, είναι ένα από τα ζητήματα που θεωρώ ότι δεν πήγαμε αρκετά δυναμικά. Και δεν πήγαμε αρκετά δυναμικά, επειδή ακόμα και στο εσωτερικό μας δεν ήμασταν απόλυτα σίγουροι τι θέλαμε να κάνουμε, είναι σαφές.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Για να μην κατηγορείτε ότι μηδενίζεται η δουλειά, γίνεται η προσπάθεια, καμία διάθεση μηδενισμού αλλά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς αυτό που σας ζητώ είναι το εξής, όσο θέλετε, να ασκείστε κριτική σε αυτή την Κυβέρνηση, για όποιες υστερήσεις έχει κάνει. Αλλά εξεγείρομαι, όταν ακούω το μηδενισμό, που πολλές φορές ακούω από εσάς, ότι «δεν έγινε τίποτα, δεν μειώθηκε το έλλειμμα, δεν έχετε μειώσει καθόλου τις δαπάνες, δεν έχετε προχωρήσει καμία αποκρατικοποίηση», όταν έχουν γίνει πράγματα που, αν τα βάλει κάποιος κάτω, θα δει τι έχουμε καταφέρει. Οι ίδιοι εταίροι μας το λένε αυτό, σε τόσες αξιολογήσεις, κ. Τσίμα.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Εντάξει και να μην το ακούτε από τους Έλληνες δημοσιογράφους, δυστυχώς το ακούτε από την τρόικα ακόμη κι αν εμείς δεν το λέγαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, η τρόικα γράφει αξιολογήσεις κάθε τρίμηνο.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τις διαβάζουμε όλοι. Λένε γι΄ αυτά που έχει κάνει η Κυβέρνηση, λένε για τις διαρθρωτικές αλλαγές που έκανε η Κυβέρνηση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το πρόβλημα δεν είναι τα ελληνικά Μέσα τα οποία μηδενίζουν το έργο..

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, έχετε κάθε δικαίωμα να εξεγείρεστε όπως και όλοι μας, αλλά σήμερα είναι οι Έλληνες πολίτες που εξεγείρονται, για το γεγονός ότι κάθε τρεις και λίγο πληρώνουν κι ένα καινούριο χαράτσι.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό ακριβώς ήθελα να ρωτήσω, κ. Παπακωνσταντίνου συμφωνήσατε προηγουμένως, αν κατάλαβα καλά μαζί μου, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα φαύλου κύκλου ύφεσης, τα μέτρα προκαλούν ύφεση και χρειάζονται καινούρια μέτρα.

Προκαλούν όμως κι έναν φαύλο κύκλο αναξιοπιστίας, διότι χτες οι πολίτες άκουσαν την ανακοίνωση ενός εκτάκτου μέτρου, ενώ είχαν λάβει διαβεβαιώσεις ότι νέα μέτρα δε θα ληφθούν και επιπλέον το μέτρο που άκουσαν είναι ένα μέτρο το οποίο τον Ιούνιο είχαν ακούσει ότι αποκλείεται να ληφθεί γιατί δεν είναι σωστό. Αυτό δημιουργεί εμπιστοσύνη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεκινώ από αυτό που είπε η κυρία Τρέμη. Γιατί έχουμε απόλυτη συναίσθηση τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία, σήμερα, και ξέρουμε ότι κάποιος που έχει δει μείωση του μισθού του, ανεργία στην οικογένειά του, αύξηση των φόρων, δυσκολία στην επιχείρησή του, το τελευταίο πράγμα που θέλει να δει είναι άλλο ένα χαράτσι, αν έχει ακίνητο – γιατί πολλοί Έλληνες δεν έχουν ακίνητο. Άρα, λοιπόν, το καταλαβαίνουμε απολύτως. Αυτή τη στιγμή, όμως, υπάρχει ένα υπέρτατο αγαθό. Και το υπέρτατο αγαθό είναι η χώρα να συνεχίσει να στέκεται όρθια. Και είμαστε σε αυτό το εξαιρετικά κρίσιμο σημείο, όπου περιμένουμε τα επόμενα 109 δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τα οποία η χώρα δεν μπορεί να ζήσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άρα, αν έχετε την καλοσύνη, να τελειώσω τη φράση μου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τελειώστε τη φράση σας, όμως την έχω ξανακούσει πολλές φορές αυτή την ιστορία..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ έχω ακούσει πολλές φορές τη δική σας την κριτική, αλλά εγώ είμαι εδώ, σήμερα, κι απαντώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι πέστε την παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σήμερα, αυτή τη στιγμή, με την ψηφοφορία σε όλα τα Ευρωπαϊκά Κοινοβούλια, με το περίφημο PSI, δηλαδή την ιδιωτική συμμετοχή των τραπεζών στο ελληνικό χρέος, να είναι όλα στο μεταίχμιο για να γίνουν, δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε τη χώρα, δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε για μία εμμονή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα, κακώς διώξατε την τρόικα τότε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για μία εμμονή στο 0,7% ή οτιδήποτε είναι αυτό, δεν μπορούμε να διακινδυνεύσουμε τίποτα. Και γι΄ αυτό είμαστε αναγκασμένοι να φέρουμε αυτό το μέτρο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν, το Δεκέμβριο του 2009 στον προϋπολογισμό στη Βουλή θυμάμαι την ομιλία σας ως Υπουργός Οικονομικών τότε, ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και πρέπει η χώρα κλπ να πάρουμε κάποια μέτρα. Αυτά ήταν σκάρτα, ήταν ανεπαρκή.

Το Φεβρουάριο του ίδιου χρόνου ο Πρωθυπουργός στο Ζάππειο σε συνέντευξη, πάλι να σώσουμε τη χώρα, πάλι να πάρουμε μέτρα. Παρόλα αυτά τον Απρίλιο πάμε στο μνημόνιο, βουλιάζει η χώρα, ανεβαίνουν τα spreads, πάλι παίρνετε μέτρα, πάλι για να σώσετε τη χώρα. Μετά φτάνουμε στις εκλογές, πάλι παίρνετε μέτρα, πάλι για να σώσουμε τη χώρα. Φτάνουμε στο μεσοπρόθεσμο, πάλι παίρνετε μέτρα, πάλι να σώσουμε τη χώρα. Αυτή η έρημη χώρα γιατί δε σώζεται, αφού την έχετε σώσει έξι φορές από πέρυσι; Κι από ότι έχω καταλάβει το αγαπημένο σπορ της κυβέρνησης, είναι να σώζει τη χώρα κι εμείς την πληρώνουμε τη σωτηρία κάθε φορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, ο λόγος για τον οποίον εσείς κι εγώ είμαστε, αυτή τη στιγμή, εδώ και μιλάμε, είναι γιατί ακριβώς σώσαμε τη χώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ορίστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω ο λόγος..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μα πάλι δεν τη σώζετε μου είπατε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο λόγος για τον οποίον εσείς κι εγώ είμαστε εδώ και μιλάμε αυτή τη στιγμή και μπορούμε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, είναι γιατί κάναμε όλα αυτά που κάναμε, τα τελευταία δύο χρόνια.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Τότε να συμφωνήσουμε ότι δε σώσαμε τη χώρα, κερδίσαμε χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν δεν τα είχαμε κάνει, κ. Τσίμα, δεν θα ήμασταν εδώ, δεν θα μιλούσαμε.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Συμφωνώ, άρα δεν σώθηκε η χώρα, κερδίσαμε χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν έχετε την καλοσύνη, γιατί δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω καμία φράση.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Παρακαλώ, αλλά λέω δεν σώσαμε τη χώρα, κερδίσαμε χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω μία φράση, κ. Τσίμα. Δεν θα ήμασταν εδώ. να συζητάμε και δεν θα μιλούσαμε γι αυτό «το επιπρόσθετο χαράτσι». Θα μιλούσαμε για τον κόσμο, ο οποίος θα ήταν στους δρόμους, ο οποίος θα είχε χάσει τη δουλειά του, θα μιλούσαμε για τις τράπεζες που θα ήταν κλειστές και τον κόσμο που θα είχε χάσει τις καταθέσεις του. Γι΄ αυτά θα μιλούσαμε τότε, κ. Πρεντεντέρη, κ. Τσίμα και κυρία Τρέμη.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Με συγχωρείτε, μέχρι πότε θα συζητάμε στη βάση αυτή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέχρις ότου βγει η χώρα από τη στενωπό στην οποία είναι.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, ωραία τα λέτε αλλά ακούστε με σε αυτό, γιατί έχω μια απορία πολύ σοβαρή..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε καμία χώρα, κυρία Τρέμη, όταν ξεκινά με χρέος στα 130% του ΑΕΠ και με τα 36 δισεκατομμύρια ευρώ έλλειμμα, δεν είναι ζήτημα ενός και δύο ετών. Αν προσάπτω κάτι σε εμάς, ως κυβέρνηση, είναι ότι βιαστήκαμε να δείξουμε το φως στο οποίο πιστεύαμε ότι θα πάμε. Αλλά δεν ήμασταν μόνοι μας και όλη η Ευρώπη το πίστευε. Και μετά γύρισε τούμπα όλη η Ευρώπη. Η Πορτογαλία γύρισε τούμπα, η Ιρλανδία γύρισε τούμπα.

Κινδύνεψε ακόμα και ο στενός πυρήνας, η Γαλλία και η Ισπανία και η Ιταλία ακόμα. Δεν το βλέπουμε αυτό; Νομίζουμε ότι είμαστε μια χώρα μόνη στον Ειρηνικό; Δεν βλέπουμε τα προβλήματα το ευρύτερο πλαίσιο;

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, επειδή ο κόσμος που μας παρακολουθεί ένα πράγμα θέλει να ξέρει. Μέχρι πότε θα συζητούμε στην βάση αυτού του σεναρίου, δηλαδή μπορεί η χώρα να χρεοκοπήσει και άρα θα πρέπει να κάνουμε θυσίες; Μπορείτε εσείς σήμερα κοιτώντας τον κόσμο στα μάτια να τον διαβεβαιώσετε ότι δεν θα χρειαστεί να πάρουμε ξανά νέα μέτρα; Ότι αυτό θα είναι το τελευταίο; Ή δεν είστε σε θέση να το κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, δεν είμαι σε θέση να κάνω αυτό το οποίο λέτε, για ένα πάρα πολύ απλό λόγο. Η κατάσταση είναι πάρα πολύ ρευστή. Πιστεύουμε ότι αυτά τα μέτρα και ο προϋπολογισμός, τώρα, θα επαρκέσουν, για να πιάσουμε τους στόχους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ελπίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελπίζουμε, όπως το λέτε, κ. Πρετεντέρη. Αλλά δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση στην Ευρώπη. Δεν ξέρουμε τι ακριβώς θα συμβεί τους επόμενους μήνες. Λέμε όμως, ότι αν δεν κάνουμε αυτά τα πράγματα σήμερα, η χώρα δεν έχει μέλλον, για να συζητήσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ιδέα ότι αυτά που κάνετε μπορεί να εφαρμόζονται σωστά  και να μην αποδίδουν δεν σας έχει περάσει από το μυαλό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβανόμαστε πάρα πολύ καλά, κυρία Τρέμη, πόσο αυτό το οποίο λέω δεν καθησυχάζει, το αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά. Δεν έχω, όμως, να πω κάτι περισσότερο, πέρα από το ό,τι πιστεύουμε ότι αυτή η πολιτική αποδίδει. Είναι η μόνη πολιτική. Και έρχομαι σ’ αυτό που λέτε, κ. Πρετεντέρη. Θα ήθελα πάρα πολύ κάποιος να μας δείξει, πρακτικά όμως, με πραγματικά νούμερα και με πραγματικές προτάσεις, υλοποιήσιμα πράγματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας είπα ένα παράδειγμα προηγουμένως. Ψηφίστηκε εργασιακή εφεδρεία στις 20 Ιουνίου και η εγκύκλιος για την εργασιακή εφεδρεία πήγε στις Υπηρεσίες 12 Σεπτεμβρίου. Τι άλλο να σας πω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, να δεχθούμε ότι υπήρχε μια καθυστέρηση στην εργασιακή εφεδρεία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι μια, αυτό είναι ένα παράδειγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το δεχθώ, κ. Πρετεντέρη. Σας θυμίζω ότι μεσολάβησε και ο ανασχηματισμός της Κυβέρνησης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, είχε προηγηθεί ο ανασχηματισμός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά όταν προηγείται ο ανασχηματισμός, σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει ένας ικανός χρόνος. Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημά μας δεν είναι αυτή η καθυστέρηση. Δεν είναι αν άργησε η εργασιακή εφεδρεία ή όχι. Το ζήτημα είναι η πολυπλοκότητα, ο αριθμός των αλλαγών που επιχειρούμε να κάνουμε ταυτόχρονα, είναι πρωτοφανής στον δημόσιο τομέα, δυσκολεύει τον δημόσιο τομέα. Και εμείς δυσκολευόμαστε να το κάνουμε και οι πολίτες πάνω απ’ όλους, γιατί είναι οι τελικοί αποδέκτες όλων αυτών των μέτρων. Καταλαβαίνουμε πάρα πολύ καλά την κατάσταση, στην οποία είναι η οικογένεια η ελληνική και η ελληνική κοινωνία. Έχουμε απόλυτη συναίσθηση.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΠΙΡΤΖΗΣ                           ΠΡΟΕΔΡΟΣ Τ.Ε.Ε.

ΠΑΝΟΣ ΤΟΥΜΑΣΗΣ                          ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Περιβάλλοντος τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου να τον ευχαριστήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα, κ. Χασαπόπουλε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε εδώ στην εκπομπή. Να καλημερίσουμε τον κ. Χρήστο Σπίρτζη, Πρόεδρο του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας και τον πολύ καλό συνάδελφο τον Παύλο Τουμάση, από τον οποίο θα ζητήσω να πει δυο πράγματα για το θέμα των αυθαιρέτων για να πάρουμε απαντήσεις κατ’ αρχήν με τον Υπουργό. Θα μιλήσουμε και για τα υπόλοιπα θέματα που αφορούν το Υπουργείο του και βέβαια θα προσπαθήσουμε να πάρουμε και κάποιες πολιτικές απαντήσεις για τα τρέχοντα πολιτικά θέματα.

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Να πούμε κατ’ αρχήν τι γίνεται αυτές τις μέρες στη Βουλή, υπάρχει μια συζήτηση για το σχέδιο νόμου. Κύριε Υπουργέ, είχατε πει ότι μπορεί να υπάρξουν αλλαγές στον τελικό υπολογισμό των προστίμων ειδικά για τα πρόστιμα. Τι ακριβώς γίνεται; Είστε έτοιμοι γι’ αυτές τις αλλαγές; Θα δούμε να αλλάζουν και προς τα πάνω και προς τα κάτω;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε δυο πράγματα στους φίλους τηλεθεατές για το θέμα των αυθαιρέτων. Το νομοσχέδιο πότε περνάει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το νομοσχέδιο βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην πρώτη ανάγνωση στην Επιτροπή, στις 25 Αυγούστου θα πάει στη δεύτερη ανάγνωση και θα έχει ψηφιστεί πριν το τέλος του μήνα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν το τέλος Αυγούστου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυγούστου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα εφαρμοστεί μετά από …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα εφαρμοστεί αμέσως μετά. Θα υπάρξει μια περίοδος μέχρι το τέλος του χρόνου περίπου για την εγγραφή όσων θέλουν να χρησιμοποιήσουν τη ρύθμιση αυτή.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνο, οι βασικές κατευθύνσεις του νομοσχεδίου;

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Οι βασικές κατευθύνσεις είναι ότι όσοι αυτή τη στιγμή έχουν αυθαίρετο ή σπίτι με αυθαιρεσία και τα λοιπά καλό θα είναι να το δηλώσουν προκειμένου να υπάρξει τακτοποίηση για 40 χρόνια ή 20 χρόνια ανάλογα με το που είναι, εντός ή εκτός σχεδίου. Αυτό είναι δεδομένο.

Έρχονται περισσότεροι έλεγχοι σύμφωνα πάντα με το σχέδιο νόμου για όσους δεν υπάρχουν στη ρύθμιση και για όσους έχουν αυθαιρετήσει, πρόστιμα χαμηλότερα από αυτά που ισχύουν σήμερα ειδικά για τα σπίτια που είναι από το 2004 και μετά.

Τα πρόστιμα είναι πραγματικά πολύ χαμηλότερα, αλλά υπάρχουν και κάποια πράγματα τα οποία περιμένουμε να ενημερωθούμε από τον Υπουργό για το τελικό ύψος των προστίμων, αυτό δηλαδή που ξεκίνησα να ρωτάω, ποια θα είναι τα πρόστιμα τελικά, αλλά και κάποια πράγματα για το τι περιμένουμε να δούμε από εδώ και πέρα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα αυτές οι προτάσεις που είναι μέσα στο νομοσχέδιο είναι οι οριστικές, ή θα αλλάξετε κάτι στο θέμα των προστίμων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να πούμε τι επιχειρούμε να κάνουμε, κ. Χασαπόπουλε. Αντιλαμβάνομαι ότι πήγατε κατ’ ευθείαν στην καρδιά του ζητήματος.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιχειρούμε να συγκεράσουμε μια σειρά από πράγματα που είναι δύσκολο. Καταρχάς, να αναγνωρίσουμε μια πραγματικότητα, στην Ελλάδα με την κάθε είδους αυθαιρεσία,  του τι είναι εφικτό. Γιατί αυθαίρετο είναι να μην έχει κάποιος άδεια, να έχει κάνει μια μικρή υπέρβαση ύψους, να έχει κάνει μια μικρή υπέρβαση στο εμβαδόν, να έχει άδεια και να την έχει υπερβεί λίγο. Όλα αυτά, είναι διαφορετικού τύπου αυθαίρετα. Και βεβαίως, αυθαίρετα είναι – κι αυτά δεν τα αγγίζουμε – όσα είναι μέσα σε δάση, κοντά στον αιγιαλό και ούτω καθ’ εξής.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά εξαιρούνται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει, όμως, μια πραγματικότητα, την οποία πρέπει κάποιος να αναγνωρίσει με ρεαλισμό, αλλά και με ευθύνη. Γιατί ουδείς πιστεύει ότι θα κατεδαφίσουμε ένα εκ. αυθαίρετα στη χώρα. Όλοι ξέρουμε ότι στην αυθαιρεσία, βεβαίως, φταίει ο πολίτης, αλλά έχει και το κράτος ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης, γιατί. Γιατί δεν έχουμε χωροταξικό σχεδιασμό, γιατί δεν έχουμε ακόμη δασικούς χάρτες…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δώσατε νερό και ρεύμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί έχουν γίνει στο παρελθόν μια σειρά από ρυθμίσεις, γιατί ο νόμος, πολλές φορές, δημιουργεί γκρίζες ζώνες.

Άρα, για όλα αυτά, μπορεί κάποιος να στοιχειοθετήσει την ανάγκη να υπάρξει μια ρύθμιση, η οποία ικανοποιεί το αίσθημα του δικαίου. Δηλαδή, αυτός ο οποίος δεν παρανόμησε, δεν μπορεί να αισθανθεί ότι κακώς έκανε, άρα αυτός ο οποίος αυθαιρέτησε, πρέπει να πληρώσει πρόστιμο και, ταυτόχρονα, να υπάρξει κάποιου είδους τακτοποίηση της αυθαιρεσίας για ένα χρονικό διάστημα.

Γιατί για ένα χρονικό διάστημα; Διότι η χώρα πρέπει να αποκτήσει συνολικό χωροταξικό σχεδιασμό, συνολικό πολεοδομικό σχεδιασμό. Ήδη, έχει ξεκινήσει και γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια προς αυτή την κατεύθυνση. Άρα, προσπαθούμε να φτιάξουμε ένα πλαίσιο, το οποίο κινείται μέσα σε αυτά τα όρια που σας είπα. Δηλαδή, όχι επιβράβευση της αυθαιρεσίας, αλλά τιμωρία της αυθαιρεσίας με λογικά πρόστιμα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η τιμωρία είναι χρηματική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, χρηματική. Και ταυτοχρόνως, ένα αίσθημα στους πολίτες που έχουν κάνει αυτή την αυθαιρεσία ότι πληρώνοντας μπορούν, για παράδειγμα να μεταβιβάσουν στα παιδιά τους, να πουλήσουν και ούτω καθ’ εξής – το οποίο είναι πολύ σημαντικό.

Από την άλλη, για να δουλέψει αυτό το σύστημα, πρέπει να έχεις και δικλείδες, τι θα γίνει για όσους δεν μπαίνουν στη ρύθμιση και να πεις πολύ καθαρά τι θα γίνει, από εδώ και πέρα. Αυτοί που δεν μπαίνουν στη ρύθμιση, από 1/1/2012, δεν μπορούν να μεταβιβάσουν, γιατί για να μεταβιβαστεί ένα ακίνητο, πρέπει να υπάρχει υπεύθυνη δήλωση του ιδιοκτήτη και δήλωση μηχανικού, ότι δεν υπάρχει αυθαιρεσία, ή αν έχει αυθαιρεσία, ότι έχει υπαχθεί σε αυτή τη ρύθμιση. Άρα, αυτό με πολύ αυστηρές κυρώσεις για όλους…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεν το δηλώσω εγώ τώρα και πάω στις 2/1/2012 και πω «εντάξει δεν το δήλωσα, έρχομαι τώρα και το δηλώνω και πληρώνω», δεν το κάνετε δεκτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή τη στιγμή, η διορία που έχουμε βάλει στο νόμο είναι μέχρι τέλος του χρόνου. Η ρύθμιση ισχύει μέχρι το τέλος του χρόνου. Άρα, μετά δεν μπορείτε να το μεταβιβάσετε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη στιγμή που ψηφίζεται ο νόμος, δηλαδή Σεπτέμβριος – Οκτώβριος – Νοέμβριος – Δεκέμβριος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τέσσερις μήνες για να το δηλώσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Τέσσερις μήνες για να το δηλώσει, να πληρώσει το παράβολο, να πάρει μπροστά δηλαδή η διαδικασία, η οποία θα πάρει καιρό – δεν είναι πολύ απλή η διαδικασία – και με βάση αυτή την είσοδο στο σύστημα, αν θέλετε, και το ΤΕΕ θα μας βοηθήσει πολύ, στηρίζοντας την όλη διαδικασία. Γιατί θέλουμε να είναι απλή για τον πολίτη, να είναι πλήρως ηλεκτρονική και να μπορεί να γίνεται εύκολα. Άρα, μετά εσείς δεν μπορείτε πια να το δηλώσετε.

Όμως υπάρχει και το το ερώτημα «Ωραία, έστω ότι όλα αυτά που κάνετε, βάζουν μια διαχωριστική γραμμή στο παρελθόν, από εδώ και πέρα τι γίνεται;». Εκεί απαντάμε με μια σειρά από πράγματα. Απαντάμε, καταρχάς, με την ολοκλήρωση του χωροταξικού πολεοδομικού σχεδιασμού, απαντάμε με την ταυτότητα των κτιρίων που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Απαντάμε με την Ειδική Υπηρεσία Κατεδαφίσεων, η οποία θα έχει το δικαίωμα να εκτελεί κεντρικά πια αποφάσεις – γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι, δυστυχώς, εκεί όπου το ζήτημα των κατεδαφίσεων αφέθηκε στις τοπικές αρμοδιότητες, στις περισσότερες περίπτωση δεν έγινε τίποτα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε κεντρική Υπηρεσία τι εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια Ειδική Υπηρεσία Κατεδαφίσεων στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, η οποία …

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θα φεύγει από την Αθήνα και θα πηγαίνει στην Ξάνθη και θα κατεδαφίζει το αυθαίρετο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν υπάρχουν οριστικά πρωτόκολλα κατεδάφισης, γιατί προφανώς υπάρχουν οι νομικές διαδικασίες, που ο καθένας μπορεί να έχει, εκεί πλέον θα έχει τη δυνατότητα…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού θα βγαίνουν; Από τις Πολεοδομίες θα βγαίνουν αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι δασικές υπηρεσίες είναι αυτές που κινούν τις διαδικασίες, που δίνουν τα πρωτοκόλλα κατεδάφισης. Μετά, υπάρχει μια νομική διαδικασία, αν επιλέξει ο πολίτης να την ακολουθήσει, και στο τέλος, βγαίνουν τα οριστικά πρωτόκολλα κατεδάφισης. Και σήμερα που μιλάμε, υπάρχουν πολλά οριστικά πρωτόκολλα κατεδάφισης.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να είμαστε λίγο επιφυλακτικοί σε αυτά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ δεν θα βγω να ανακοινώσω ότι θα κατεδαφιστούν τόσες χιλιάδες αυθαίρετα. Θα το δείξει η ζωή και κατά πόσο είμαστε συνεπείς με αυτά που λέμε. Όλοι ξέρουμε, όμως, ότι υπάρχει ένα θέμα: να αποδείξουμε στον πολίτη ότι, πράγματι, εδώ, κάτι αλλάζει. Και σε αυτή την απόδειξη είναι όλα τα άλλα, αλλά είναι κι αυτό που σας είπα μόλις, να υπάρξει και μια τιμωρία της αυθαιρεσίας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Οι περισσότεροι είναι δύσπιστοι σε αυτό το πράγμα και το καταλαβαίνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χωρίς καμία αμφιβολία. Κύριε Χασαπόπουλε, είναι η πρώτη σοβαρή προσπάθεια ρύθμισης ενός πραγματικού κοινωνικού προβλήματος της χώρας, από το 1983, από το “Νόμο Τρίτση”.

Υπήρξαν μια σειρά από ατελείς μεταβατικές προσπάθειες από τότε, με υπέρογκα πρόστιμα, τα οποία δεν πλήρωσε κανείς. Κανείς δεν πλήρωσε. Τα πρόστιμα που μπήκαν ήταν εξοντωτικά, δηλαδή έφταναν το κόστος κατασκευής του αυθαιρέτου και παραπάνω, κι ο άλλος έλεγε «γιατί να πάω να το πληρώσω, ελάτε και κατεδαφίστε το, δεν έχει καμία σημασία». Άρα, λοιπόν, θέλει έναν εξορθολογισμό το σύστημα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα δούμε τώρα ένα-ένα, αυτά τα πρόστιμα που είναι μέσα στο νομοσχέδιο θα μειωθούν ή θα παραμείνουν έτσι όπως είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά, λοιπόν, τα πρόστιμα δεν μπορεί να είναι ενιαία. Άλλο αν είσαι εντός ή εκτός σχεδίου, άλλο αν έχεις ή δεν έχεις οικοδομική άδεια, άλλο αν έχεις κάνει μια μικρή υπέρβαση ή μια μεγάλη υπέρβαση, π.χ. κάτω από 20% ή πάνω από 20%, άλλο αν έχεις κάνει υπέρβαση σε ύψος, υπέρβαση σε πλάτος και ούτω καθεξής.

Έχουμε, λοιπόν, ένα κατάλογο κριτηρίων. Με βάση αυτόν και με την τιμή ζώνης, που είναι πολύ σημαντικό κριτήριο – γιατί άλλο ένα αυθαίρετο σε μία υποβαθμισμένη περιοχή, άλλο ένα αυθαίρετο σε μία ακριβή περιοχή, στην οποία έχει πάει κάποιος κι έχει κάνει μία βίλα – υπάρχει ένας υπολογισμός και αυτός κυμαίνεται. Μπορεί να είναι από χαμηλός, δηλαδή 2.000-3.000 ευρώ, και μπορεί να πηγαίνει σε 20.000-30.000, και σε ορισμένες περιπτώσεις μπορεί να είναι και 100 χιλιάδες. Είναι, όμως, πολύ χαμηλότερα από τα προηγούμενα πρόστιμα.

Συζητάμε το θέμα στη Βουλή. Και το δήλωσα πάρα πολύ καθαρά, ότι είμαστε ανοιχτοί να δούμε το ύψος των προστίμων και να ακούσουμε απόψεις, γιατί θέλω μία διακομματική συναίνεση σε αυτό το νομοσχέδιο. Η Νέα Δημοκρατία έχει δηλώσει ότι είναι υπέρ της νομιμοποίησης, εμείς λέμε ότι δεν μπορεί να γίνει νομιμοποίηση, γιατί το Σύνταγμα δεν το επιτρέπει. Επιχειρούμε να κινηθούμε σε μια πολύ λεπτή γραμμή, με βάση το Σύνταγμα και τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Αλλά, σε αυτή τη γραμμή που θέλουμε να κινηθούμε. Και χθες, φάνηκε μία συμφωνία ενός σημαντικού μέρους των πολιτικών δυνάμεων, η Νέα Δημοκρατία και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός είπαν ότι θα στηρίξουν το νομοσχέδιο. Όμως, θέλουμε να συζητήσουμε κι εγώ θα αποδεχτώ προτάσεις, οι οποίες είναι μέσα στο πλαίσιο του νομοσχεδίου, για να υπάρξει μία συμπαγής κοινοβουλευτική πλειοψηφία γύρω από το ζήτημα αυτό. Δεν είναι ένα θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης, αλλά να λύσουμε ένα πρόβλημα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα είναι θέμα προτάσεων των κομμάτων λέτε το θέμα και ο καθορισμός των προστίμων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι θέμα πρότασης των κομμάτων και, βεβαίως, δεν θέλω να είμαι υποκριτής, δεν θέλω να ξεχάσω κρίνεται κι από την εξίσωση και το θέμα των εσόδων του κράτους. Προσδοκούμε και σημαντικά έσοδα για το κράτος από το ζήτημα αυτό κι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο, μέσα στη δημοσιονομική κατάσταση που είμαστε σήμερα.

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Έχετε υπολογίσει καθόλου το ύψος των εσόδων κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι δύσκολο να το υπολογίσουμε. Απλώς, να σας πω ότι στο Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο Δημοσιονομικής Στρατηγικής υπολογίζονται γύρω στα 600 εκατομμύρια για φέτος και πολλοί υπολογίζουν για πολλά παραπάνω.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σπίρτζη εσείς το μυστικό πιστεύετε είναι ότι η Κυβέρνηση θα μπορέσει να τα εισπράξει αυτά τα έσοδα που θέλει; Γιατί ουσιαστικά λογιστική τακτοποίηση γίνεται τώρα, μέσα από αυτή την ανάγκη που έχουμε για κρατικά έσοδα.

Εγώ είχα ένα αυθαίρετο, σας λέω ένα παράδειγμα, παράδειγμα λέμε τώρα, όχι ότι είχα, 20 χρόνια και δεν το δήλωνα ποτέ και δε με ενόχλησε και κανείς, γιατί τώρα να πάω να το δηλώσω που δεν είναι ούτε μέσα σε ένα δάσος, ούτε στον αιγιαλό; Γιατί να πάω να το δηλώσω.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Θα σας πω, είναι μία από τις βασικές αρχές που είχε θέσει το Τεχνικό Επιμελητήριο, το Υπουργείο έχει δεσμευτεί ότι θα γίνει μια προσπάθεια να είναι η τελευταία φορά που θα συζητάμε για τα αυθαίρετα, δηλαδή θα υπάρχει ένας αξιόπιστος μηχανισμός ελέγχου ώστε να μην υπάρχει και η παραβατική συμπεριφορά από όλες τις πλευρές και η συμπεριφορά του κράτους και των Μηχανικών κι όλων των εμπλεκόμενων.

Επομένως θεωρώ ότι αν υλοποιηθούν αυτά που δεν είναι κρυφά, που πρέπει να υλοποιηθούν άμεσα, η ταυτότητα του κτιρίου, οι νέες προδιαγραφές μέσω της απλοποίησης των οικοδομικών αδειών κι ένα τηλεσκοπικό σύστημα, δε θα μπορεί, πραγματικά σας μιλάω, να κρύψει κανείς και ένα τετραγωνικό μέτρο αυθαιρεσίας.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά προβλέπονται μέσα στο νομοσχέδιο;

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αυτά δεν προβλέπονται μέσα στο σχέδιο νόμου, η ταυτότητα του κτιρίου έχει νομοθετηθεί και πρέπει να εφαρμοστεί άμεσα, υπάρχει το σχέδιο νόμου..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η τηλεπισκόπηση προβλέπεται. Για τη νέα απλοποίηση των αδειών, σωστά λέει ο κ. Σπίρτζης, δεν προβλέπεται. Η τηλεπισκόπηση είναι στο νομοσχέδιο που έχει περάσει από το Υπουργικό Συμβούλιο και κατατίθεται.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Είναι σε διαβούλευση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν μου επιτρέπετε μισό λεπτό, υπάρχει μια άλλη παράμετρος.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μειωθούν τα δικαιολογητικά λέτε για την αδειοδότηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μόνο. Είναι η κατάργηση της Πολεοδομίας, όπως την ξέραμε, είναι η δυνατότητα που δίνεται οι μηχανικοί να βγάζουν στην πράξη την άδεια, οι μηχανικοί να παίρνουν την ευθύνη της έκδοσης της άδειας. Υπάρχει μία παράμετρος, την οποία δεν την είπα πριν, και θέλω να την πω, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντική, είναι η λογική του περιβαλλοντικού ισοζυγίου. Δηλαδή, πληρώνει κάποιος ένα πρόστιμο και η Πολιτεία την αποδίδει στους Δήμους, για να γίνουν έργα, έτσι ώστε να μπορεί να βελτιωθεί το περιβάλλον. Αυτό είναι μία λογική περιβαλλοντικού ισοζυγίου, που υπάρχει και σε άλλες χώρες, που, βεβαίως, εκεί δεν υπάρχει αυθαίρετη δόμηση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή έχτισα σε δύο στρέμματα ενώ έπρεπε σε τέσσερα, άρα πηγαίνω αγοράζω άλλα δύο στρέμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Ή πληρώνω ένα πρόστιμο στο κράτος, το οποίο μετά κάνει μία παρέμβαση, με την οποία βελτιώνεται το περιβάλλον. Και αυτό με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο στους Δήμους, εκεί όπου έγινε η αυθαιρεσία, όμως, υπό την προϋπόθεση οι Δήμοι να προχωρήσουν σε έναν πολεοδομικό σχεδιασμό. Κι αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Θεωρούμε λοιπόν ότι αν τα πρόστιμα είναι λογικά, αν οι δόσεις είναι μικρές και μπορεί να ανταπεξέλθει ο πολίτης δεν έχει κανένα λόγο να μην ενταχθεί στη ρύθμιση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπαίνει μέσα στο νομοσχέδιο είναι λογικά είναι εύκολες οι δόσεις; Μπορεί κάποιος να ανταπεξέλθει; Γιατί έχουμε και οικονομική κρίση τώρα.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Κοιτάξτε, το αν μπορεί κάποιος να ανταπεξέλθει ή όχι είναι τελείως υποκειμενικό. Τα πρόστιμα είναι πολύ χαμηλότερα, θα κάτσουμε να εξετάσουμε τους συντελεστές κι εμάς πιστεύω και όλο τον κόσμο αυτό που μας καλύπτει είναι ότι πρέπει να υπάρχει κοινωνική ευαισθησία ιδίως στην πρώτη κατοικία. Δεν είναι το ίδιο να έχει κάποιος ένα αυθαίρετο πρώτης κατοικίας και το να έχεις μερικές χιλιάδες τετραγωνικά σε ένα νησί του Αιγαίου και να το εκμεταλλεύεσαι.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί να αυξηθούν τα πρόστιμα ας πούμε ή να μπουν εισοδηματικά κριτήρια.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Εκεί μπορούν να μπουν τέτοια κριτήρια, ανάλογα με την τιμή ζώνης, το μέγεθος της παράβασης και ούτω καθεξής.

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είχατε κάνει λόγο για ύπαρξη κοινωνικών κριτηρίων. Εκτός από την πρώτη κατοικία θα υπάρξει περίπτωση να δούμε και άλλα τέτοια κριτήρια μέσα στο νομοσχέδιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το συζητάμε, είμαστε ανοιχτοί να το δούμε στη Βουλή. Δεν είμαι της άποψης ότι τα γενικά κριτήρια πρέπει να είναι και εισοδηματικά, γιατί αυτά εκφράζονται κυρίως μέσα από την τιμή ζώνης. Αν θέλουμε να δούμε άλλα κοινωνικά κριτήρια, δηλαδή κατάσταση του πολίτη, είμαι ανοιχτός να τα δούμε, με μία όμως προσοχή, έτσι ώστε να μη βρεθούμε σε καταστάσεις, όπου ένα υποτιθέμενο κοινωνικό κριτήριο αλλάζει τελείως τα δεδομένα για κάποιον, ο οποίος δεν το έχει στην πράξη. Θέλει προσοχή. Είμαστε ανοιχτοί.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, γίνεται πραγματικά μία πολύ αξιόλογη προσπάθεια. Υπάρχει ένα θέμα και οι μικρές λεπτομέρειες μέσα στο σχέδιο νόμου που κατά τη γνώμη μου χρήζουν βελτίωσης ή οι επιπτώσεις που θα έχουμε την άλλη μέρα είναι πολύ σημαντικές.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, πείτε δυο παραδείγματα να το καταλάβουμε.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ένα παράδειγμα: Είπε ο Υπουργός για το περιβαλλοντικό ισοζύγιο και προφανώς το λέμε και θα το λέμε ότι αν δεν ολοκληρωθεί ο χωροταξικός και πολεοδομικός σχεδιασμός υπάρχουν πολλές στρεβλώσεις και πάρα πολλά προβλήματα για την ανάπτυξη της χώρας και για την κοινωνική δικαιοσύνη που πρέπει να υπάρχει.

Από τη στιγμή όμως που πάμε στην κατεύθυνση του να υπολογίζεται το περιβαλλοντικό ισοζύγιο δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην προβλεφθεί ένα Προεδρικό Διάταγμα στο μέλλον, όταν θα έχει πεισθεί και το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι πραγματικά τηρούνται οι συνταγματικές επιταγές, ώστε να ξεπεράσουμε τα 40 χρόνια και να μην πάμε σε οριστική λύση των αυθαιρέτων.

Και γιατί το λέω αυτό; Η γνώμη η δική μου είναι ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κτιριακού αποθέματος έχει αυθαιρεσίες. Δηλαδή μία πολυκατοικία που ο εξώστης είναι 10-20 πόντους πιο έξω, μία αρχιτεκτονική άποψη που δεν έχει τηρηθεί, δηλαδή μικρές κατασκευαστικές πολλές φορές ατέλειες είναι αυθαιρεσίες και εντάσσουμε αυτά τα κτίρια στα αυθαίρετα.

Εμείς θέλουμε να εξορθολογήσουμε το σύστημα να μην υπάρχει από δω και πέρα τίποτα, στα υπάρχοντα όμως δεν μπορεί να ζητάς από τη μια πλευρά το πολύ μεγάλο πλήθος των πολιτών να έρθει να ρυθμίσει κι από την άλλη να μην υπάρχει μία πρόβλεψη αυτό να είναι για όσο χρόνο διαρκεί η ζωή του κτιρίου.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή πόσα χρόνια;

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Για όσο χρόνο υπάρχει το κτίριο. Αν λοιπόν πραγματικά ανταποκριθούμε όλοι και στο «όλοι» δε βάζω μόνο το Υπουργείο και την Πολιτεία, βάζω και τους πολίτες, τους Μηχανικούς, τους Συμβολαιογράφους, τους Δικηγόρους, όλους και δούμε ότι έχουμε αποτελέσματα σε ένα-δύο χρόνια, δεν είναι καθόλου κακό να υπάρξουν εκείνες οι..

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Στο μέλλον λέτε.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Βεβαίως.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ δεν είναι άσχημο αυτό που λέει, δεν είναι κακό.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αν ολοκληρωθεί στις περιοχές που ολοκληρωθεί ο χωροταξικός πολεοδομικός σχεδιασμός και θα το εξηγήσω αυτό, μπορεί να γίνεται διαχρονικά από τις Πολιτικές Ηγεσίες μια προσπάθεια για να προχωρήσει ο χωροταξικός πολεοδομικός σχεδιασμός, αλλά και ο υπηρεσιακός μηχανισμός του Υπουργείου. Και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης δεν τον έχουν αυτόν τον χωροταξικό πολεοδομικό σχεδιασμό κι εκεί έχουμε να πούμε πάρα-πάρα πολλά.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να μας δώσει μια απάντηση ο Υπουργός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, ο κ. Σπίρτζης βάζει ένα πολύ σημαντικό θέμα. Το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν είναι παράλογο. Υπάρχει το Σύνταγμα. Και το Συμβούλιο της Επικρατείας ζητά νομιμότητα σε σχέση με το Σύνταγμα και λέει “αντί να κάνετε διάφορες ρυθμίσεις, κάντε χωροταξικό και πολεοδομικό σχεδιασμό, ορίστε το χώρο, ποιος μπορεί να χτίσει πού”. Όσο δεν το κάνουμε αυτό, θα βρισκόμαστε μπροστά σε αυτά τα προβλήματα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτό έχουμε πάει πόσα χρόνια. Με συγχωρείτε, δηλαδή κάθε Υπουργός που έρχεται αυτό εξαγγέλλει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, εχουν γίνει βήματα, που δεν είχαν ξαναγίνει στο παρελθόν. Και αυτά είναι που μας κάνουν να πιστεύουμε ότι το ζήτημα αυτό βαίνει προς μία λύση. Σας θυμίζω, κ. Χασαπόπουλε, που το ξέρουμε όλοι μας δηλαδή, υπάρχουν ολόκληρες συνοικίες, οικισμοί, σχεδόν πόλεις οι οποίες είναι αυθαίρετες.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έξω από το Ηράκλειο, στην Αττική, όπου είναι εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μου αρέσει που το περιγράφετε κιόλας, δηλαδή..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα αυτή είναι η αλήθεια, να μην περιγράψουμε την αλήθεια, κ. Χασαπόπουλε;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά να δώσετε και μια λύση Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ή νομίζετε ότι μπορεί κάποιος, μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, να διορθώσει αβελτηρίες 40 ετών;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όταν είσαστε έξω από το Υπουργείο ή στην Αντιπολίτευση τα βλέπετε όλα αυτά τα πράγματα κι όταν πάτε στο Υπουργείο βλέπετε πόσο μεγάλο πρόβλημα είναι, περνάει ο καιρός και κανείς δεν το κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε αυτό, θα είχατε δίκαιο, αν δεν είχαμε θεσμοθετήσει, όπως σας είπε πριν και ο κ. Σπίρτζης, την ηλεκτρονική ταυτότητα κτιρίου, αν δεν είχαμε προχωρήσει τον χωροταξικό σχεδιασμό, αν δεν είχαμε βάλει μπροστά την αλλαγή της οικοδομικής άδειας, αν δεν είχαμε προχωρήσει το θέμα της τηλεπισκόπησης, αν δεν είχαμε κάνει μια σειρά από πράγματα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θα κριθείτε μετά στην πράξη και εκ του αποτελέσματος θα κριθείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω όμως ότι η προκάτοχός σας είχε βάλει και το θέμα, θυμάμαι πάρα πολύ καλά τους καβγάδες που είχατε, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, τους καβγάδες που είχατε για τα κτίρια μετά το ’83 και πριν το ’83. Έλεγε η κα Μπιρμπίλη ότι μετά το ΄83 δεν μπορεί να το περάσει από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τη λέξη «καβγάδες», εγώ δεν θα την αποδεχτώ.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά εντάξει, δημοσιογραφικώς όμως. Γιατί το ρωτάω αυτό; Υπάρχει καμιά περίπτωση να πάει ο κόσμος να δηλώσει το αυθαίρετό του, να πληρώσει και μετά να βγει το Συμβούλιο της Επικρατείας και να πει, μετά το ’83 ότι έχει γίνει είναι αντισυνταγματικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Συμβούλιο της Επικρατείας θα πάρει την απόφασή του με βάση πώς αυτό ερμηνεύει την προηγούμενη νομολογία του, κατά πόσο αυτά τα οποία κάνουμε του δίνουν τη δυνατότητα να δημιουργήσει μια νέα νομολογία, η οποία να διαφοροποιείται από την προηγούμενη.

Εμείς επιχειρούμε και θα το κάνουμε, μέχρι την τελευταία στιγμή, βελτιώνοντας το νόμο, να έρθουμε όσο πιο κοντά γίνεται, έτσι ώστε να βοηθήσουμε και το Συμβούλιο της Επικρατείας να πάρει μια απόφαση, η οποία θα διευκολύνει τους πολίτες.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε έχουμε πολλά τηλεφωνήματα στα οποία ο κόσμος ξέρετε τι λέει. Θα μου πείτε ότι είναι αφελές τώρα αυτό αλλά θέλει να πληρώσει για το αυθαίρετό του, μπορεί να είναι όπως είπε ο κ. Σπίρτζης πρώτη κατοικία, μπορεί να είναι φτωχοί άνθρωποι κλπ. θέλουν να το τακτοποιήσουν αλλά δεν υπάρχουν χρήματα. Και αυτό ανοίγει ένα μεγάλο θέμα για το πώς θα τακτοποιηθούν αυτά τα χρήματα, πώς θα τα δώσει. Θα δώσετε δόσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, θα δώσουμε μια σημαντική δυνατότητα αποπληρωμής και εκεί είμαστε ανοιχτοί να το κουβεντιάσουμε και στη Βουλή, να ακούσουμε και τα άλλα κόμματα, έτσι ώστε να διευκολύνουμε τον κόσμο. Όλοι αντιλαμβανόμαστε την οικονομική κρίση που υπάρχει. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Και μέσα σε αυτή την οικονομική κρίση, εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, για να δώσουμε τη δυνατότητα στον κόσμο να συμμετάσχει σε αυτή τη διαδικασία.

Από την άλλη όμως αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορεί η Πολιτεία να επιβραβεύσει την αυθαιρεσία χωρίς πρόστιμα γι΄ αυτούς οι οποίοι έχουν αυθαιρετήσει – γιατί έχουν αυθαιρετήσει.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά αυτοί οι άνθρωποι όμως είναι όμηροι πια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε δίκιο και γι΄ αυτό επιχειρούμε να δώσουμε μια λύση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσα χρόνια είναι όμηροι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως, γι΄ αυτό επιχειρούμε να δώσουμε αυτή τη λύση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε σε διάλειμμα και επιστρέφουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε πάντα εδώ με τον Υπουργό Περιβάλλοντος τον κ. Παπακωνσταντίνου και προσπαθούμε να πάρουμε απαντήσεις για τον νόμο που έρχεται, κυρίως για τα αυθαίρετα, θα πούμε και για τα υπόλοιπα. Έχουμε πολλά τηλεφωνήματα εδώ στο MEGA. Υπάρχουν κτίσματα τα οποία έχουν γίνει αυθαίρετες προεκτάσεις, όχι αυθαίρετο το κτίσμα, αυθαίρετες προεκτάσεις. Αυτό αν το δηλώσει κάποιος και το πληρώσει μπορεί να ανακατασκευάσει μετά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, υπό προϋποθέσεις μπορεί. Μπορούμε να μιλάμε για πολλές υποπεριπτώσεις και θα κάτσουμε ώρες. Στην πράξη, ας περιμένουμε λίγο να κλείσει ο νόμος, να γίνουν όποιες αλλαγές χρειάζεται στη Βουλή και θα κάνουμε μια αναλυτική περιγραφή όλων των ρυθμίσεων.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι καλό είναι πάντως γιατί η λεπτομέρεια έχει σημασία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως, αλλά ξέρετε πόσες διαφορετικές περιπτώσεις αυθαιρεσιών υπάρχουν; Είναι άπειρες.

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Υπουργέ θα μου επιτρέψετε να ρωτήσω κάτι που έχει να κάνει με το θέμα των δασών, κάτι γενικότερο, γιατί παρατηρούμε εδώ μια αδυναμία κατά κάποιο τρόπο, ενδεχομένως κάποιος που αύριο το πρωί θα θελήσει να υπαχθεί στη ρύθμιση και θα φροντίσει να δηλώσει το αυθαίρετό του με την ανάρτηση των δασικών χαρτών που μπορεί να έρθουν 6 μήνες μετά, 1 χρόνο μετά και ενώ θα τρέχει αυτή η διαδικασία και θα πληρώνουν το πρόστιμο, θα φανεί ότι είναι σε δασική περιοχή, με τους δασικούς χάρτες που θα βγουν. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις, τέτοιες πιθανότητες. Τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε στην πράξη δύο διαφορετικές περιπτώσεις εδώ, τις οποίες πρέπει και τις δύο κάπως να τις δούμε. Είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να αγγίξουμε πράγματα, τα οποία είναι μέσα στο δάσος. Αυτό, όμως, έχει δύο περιπτώσεις. Έχει αυτούς, οι οποίοι θα ανακαλύψουν ότι με τους δασικούς χάρτες είναι μέσα στο δάσος και έχει όλους τους οικισμούς, οι οποίοι, αυτή τη στιγμή, θεωρητικά, είναι μέσα σε ένα δάσος, έχουν σχολεία – υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις…

Π. ΤΟΥΜΑΣΗΣ: Και περιμένουν την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης πολλοί από αυτούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, περιμένουν την ένταξή τους στο σχέδιο πόλης. Άρα, κάτι πρέπει να κάνουμε και για το ένα και για το άλλο. Αλλά, παραμένοντας στο γεγονός ότι, ό,τι είναι μέσα στο δάσος, στο τέλος δεν θα μπορεί να ρυθμιστεί.

Εκεί, προσκρούουμε στο Σύνταγμα. Μπορεί κάποιος να ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση για το θέμα αυτό, αλλά, αυτή τη στιγμή, δεν μπορούμε να φύγουμε πέρα από τις προβλέψεις του νόμου περί βιοποικιλότητας, που δίνει τη δυνατότητα στους τοπικούς Δήμους να κάνουν ένα πολεοδομικό σχεδιασμό για περιοχές, οι οποίες είναι πλέον πλήρως δομημένες και εκεί να υπάρχουν νησίδες, οι οποίες είναι καθαρές και μπορούν να ενταχθούν στο σχέδιο πόλης.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Εκεί υπάρχει και άλλο θέμα, δεν είναι μόνο τα δάση. Είναι οι αιγιαλοί, είναι οι αρχαιολογικοί χώροι, οι ιστορικοί χώροι.

Εκεί λοιπόν πρέπει να υπάρχει στο σχέδιο νόμου μια πρόβλεψη, ο πολίτης που δηλώνει μέχρι να διεκπεραιωθεί η διαδικασία από τις αρμόδιες Υπηρεσίες, γιατί για να πάρεις ένα χαρτί ότι δεν ανήκει κάποιο οικόπεδο ή κάποιο ακίνητο στο δάσος, το Δασαρχείο πρέπει να κάνει κάποιους μήνες.

Ή για να σου οριοθετήσει η αρμόδια Υπηρεσία το ρεύμα ή τον αιγιαλό μπορεί να κάνεις και χρόνια, θα πρέπει να υπάρχει μια πρόβλεψη ώστε ο πολίτης αν δεν εμπίπτει σε αυτές τις κατηγορίες, διότι προφανώς δεν πρέπει ούτε να τακτοποιηθούν, να ρυθμιστούν ούτε οτιδήποτε τέτοιες περιπτώσεις, να έχει το δικαίωμα υπαγωγής της ρύθμισης όταν ανταποκριθούν οι υπηρεσίες του δημοσίου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στο βαθμό που θα ανταποκριθούν και είναι εκτός των περιοχών αυτών.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Και είναι εκτός των περιοχών, εννοείται.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπουργέ τώρα να σε ρωτήσω για το θέμα της ελάφρυνσης των χαρτιών όλης αυτής της γραφειοκρατίας για τις περιβαλλοντολογικές άδειες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι το μεγαλύτερο μέρος του νόμου. Εμείς εστιάζουμε στο θέμα των αυθαιρέτων, αλλά τα 3/4 του νόμου αφορούν ακριβώς σε αυτό που λέτε. Είναι μια πάρα πολύ σημαντική παρέμβαση. Η χώρα μας έχει ένα παράλογο αριθμό μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Στην πράξη, έχουμε μια τυπολατρία και είναι η χαρά του μελετητή – συγχωρείστε μου την έκφραση – αλλά χωρίς να προστατεύει το περιβάλλον. Εμείς, λοιπόν, πηγαίνουμε πιο κοντά σε αυτά που γίνονται στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, κάνουμε ένα πολύ ξεκάθαρο διαχωρισμό, σε ποιες περιπτώσεις πρέπει να γίνονται, τι είδους μελέτες, αφαιρούμε ένα μεγάλο μέρος των περιπτώσεων που παίρνουν πρότυπους όρους, χωρίς να χρειάζεται να υποβάλλουν μελέτη.

Έτσι, προστατεύουμε καλύτερα το περιβάλλον, γιατί οι υπηρεσίες εστιάζουν πια εκεί που πρέπει να γίνεται η μελέτη και να την παρακολουθούν μετά. Δημιουργούμε την περιβαλλοντική ταυτότητα του κτιρίου ή της δραστηριότητας που τον ακολουθεί σε όλη του τη ζωή και, αν υπάρξει ένα πρόστιμο, αποτυπώνεται και αυτό στο διαδίκτυο και το βλέπει όλος ο κόσμος. Μειώνουμε το χρόνο και έτσι κάνουμε μια διαδικασία που αφενός προστατεύει καλά το περιβάλλον, αφετέρου διευκολύνει την επενδυτική δραστηριότητα με σωστούς περιβαλλοντικούς όρους.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει σημασία γιατί αν κάποιος πάει να κάνει μια επένδυση είναι απίστευτα τα γραφειοκρατικά που βρίσκει μπροστά του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μόνο να σκεφτείτε ότι έχουμε πέντε φορές μεγαλύτερο αριθμό μελετών περιβαλλοντικών επιπτώσεων από αυτόν που έχει η Γαλλία. Όταν η Γαλλία είναι έξι φορές μεγαλύτερη από εμάς και όταν, νομίζω όλοι συμφωνούμε, δεν προστατεύουμε εμείς καλύτερα το περιβάλλον από ότι η Γαλλία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Άρα, είναι μια μεγάλη τομή και αυτή. Ήθελα να τονίσω ότι έχει τη στήριξη τουλάχιστον της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, γιατί και αυτό είναι δεν είναι θέμα πολιτικής αντιπαράθεσης, είναι θέμα κοινής λογικής.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Υπουργείο σας υπάρχουν, γιατί τουλάχιστον αυτό συζητήθηκε και στο Υπουργικό Συμβούλιο για κάποιες επενδύσεις οι οποίες ξεμπλοκάρονται που είχαν μπλοκάρει για πολλά χρόνια λόγω γραφειοκρατίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Στην ενημέρωση που έκανα στην Επιτροπή Περιβάλλοντος, μίλησα γι΄ αυτές τις επενδύσεις. Αυτές είναι σε Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, αιολικά, φωτοβολταϊκά, σε εμπορικές χρήσεις, σε βιομηχανικές χρήσεις, τουριστικές. Πολλές από αυτές, άλλες καλώς έχουν μπλοκάρει διότι έχουν θέματα περιβαλλοντικά και άλλα, άλλες κακώς έχουν μπλοκάρει, γιατί είναι θέμα γραφειοκρατίας, άλλες είναι σε μια γκρίζα ζώνη, όπου ο μεν ερμηνεύει έτσι το νόμο, ο άλλος ερμηνεύει αλλιώς.

Έχω ζητήσει από τις Υπηρεσίες να εντοπίσουμε τις πιο σημαντικές, 10-20 μεγάλες επενδύσεις, για να δούμε πού ακριβώς είναι το πρόβλημα και να τις ξεμπλοκάρουμε. Ενημέρωσα και την Επιτροπή Περιβάλλοντος της Βουλής ότι θα τους φέρω αυτές τις επενδύσεις, για να είναι γνωστές σε όλους και, αν χρειαστεί, θα τους προτείνω και να νομοθετήσουν, για να λύσουμε τέτοια προβλήματα. Αλλά και εκεί θα ζητήσω ευρύτερη συναίνεση. Αν πάω να ξεμπλοκάρω κάποιες επενδύσεις, οι οποίες είναι μεγάλες, θέλω να το κάνω με απόλυτη διαφάνεια και να έχω και μια ευρύτερη στήριξη μέσα στη Βουλή.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και κυρίως πρέπει να το κάνετε γρήγορα αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτό θα το κάνουμε αμέσως μετά το καλοκαίρι. Ήδη, έχουμε ξεμπλοκάρει αρκετές επενδύσεις, οι οποίες ήθελαν απλώς ένα γραφειοκρατικό σπρώξιμο, έπρεπε η υπηρεσία να αισθανθεί μία ασφάλεια ότι κάνει το σωστό και να μπορέσει να προχωρήσει, πάντα με σεβασμό στο περιβάλλον.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατάργηση των Πολεοδομιών πότε υπολογίζεται να γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί τον Σεπτέμβριο, αμέσως μετά θα πάμε σε αυτή τη διαδικασία και εκεί είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος των μηχανικών, το είπαμε και πριν, γιατί μετατοπίζεται ένα πολύ σημαντικό βάρος σε αυτούς.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή το 2012 ας πούμε δεν θα υπάρχουν Πολεοδομίες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 2012, Πολεοδομίες θα υπάρχουν, απλώς θα είναι διαφορετικές από ό,τι τις ξέρουμε σήμερα.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δηλαδή θα κάνουν αυτό που πρέπει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όπως και στις Εφορίες, για να κάνω έναν παραλληλισμό, δεν έχει λόγο ο πολίτης να έχει επαφή με τις δημόσιες υπηρεσίες, δεν έχει λόγο να πηγαίνει στην Εφορία, δεν έχει λόγο να πηγαίνει στην Πολεοδομία. Πηγαίνει γιατί δεν κάνουμε εμείς σωστά τη δουλειά μας ως κράτος. Αν την κάνουμε σωστά και αναθέτουμε και σε τρίτους να διεκπεραιώνουν μια σειρά από τέτοια ζητήματα, τότε δεν έχει λόγο να έχει αυτή την προσωπική επαφή ο πολίτης με τις υπηρεσίες – που ξέρουμε, πολλές φορές, δυστυχώς οδηγεί και σε ζητήματα διαφθοράς και ούτω καθεξής.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τις περισσότερες φορές. Τώρα, πριν σας αποχαιρετήσουμε, γιατί ξέρουμε ότι έχετε και διάφορα ραντεβού σήμερα μέσα στην ημέρα, θέλω να σας ρωτήσω σε πολιτικό επίπεδο τώρα, είδαμε όλη αυτή τη μεγάλη αναστάτωση που προκάλεσε η απεργία των ιδιοκτητών ταξί και εσείς μαζί με τον κ. Ρέππα υπογράψατε το Προεδρικό Διάταγμα το οποίο τελικά ο κ. Ραγκούσης δεν υιοθέτησε και τώρα πάμε σε ένα καινούριο νόμο που ξανανοίγει από την αρχή όλη την περίπτωση των ταξί. Ήταν τόσο λάθος το Προεδρικό Διάταγμα που υπογράψατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, κ. Χασαπόπουλε, τι λέει ο νόμος; Γιατί νομίζω ότι δεν είναι πολύ καθαρό στον κόσμο. Ο νόμος που ψηφίσαμε, πριν από αρκετούς μήνες, έδινε μία μεταβατική περίοδο μέχρι τις 2 Ιουλίου. Αν, για λόγους επιτακτικούς δημοσίου συμφέροντος, έκρινε κάποιο Υπουργείο ότι έπρεπε να διατηρηθούν κάποιες ρυθμίσεις από αυτές που καταργούσε αυτόματα ο νόμος – γεωγραφικοί περιορισμοί, ελάχιστη τιμή, πληθυσμιακά, εν πάση περιπτώσει μία σειρά ρυθμίσεις – τότε έπρεπε να έρθει ένα Προεδρικό Διάταγμα πριν τις 2 Ιουλίου.

Είχε ετοιμαστεί το Προεδρικό Διάταγμα, αρμοδιότητα του κ. Ρέππα – το Υπουργείο Οικονομικών εκεί πέρα λειτουργεί στην πράξη επικουρικά, συνυπογράφει αυτό που προτείνει ο Υπουργός – έγινε ο ανασχηματισμός, ο νέος Υπουργός το ξανακοίταξε και θέλησε να κάνει μία διαφοροποίηση με βάση αυτό, γιατί θεώρησε ότι αυτό ήταν πιο συμβατό με την απελευθέρωση και το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων.

Από τη στιγμή που πέρασε η ημερομηνία της 2ας Ιουλίου δεν μπορεί να υπάρξει πλέον Προεδρικό Διάταγμα, πρέπει να υπάρχει νομοθετική ρύθμιση, αν θέλουμε, που πράγματι θέλουμε, το επάγγελμα να ρυθμιστεί με έναν τρόπο. Αυτό σημαίνει καλύτερη λειτουργία των εταιρειών, καλύτερα αυτοκίνητα, πιο καθαρά, πιο οικολογικά, αν χρειαστεί να μπουν κάποια πληθυσμιακά κριτήρια. Αυτό θα έρθει όμως με νομοθετική ρύθμιση κι όχι με Προεδρικό Διάταγμα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας απάντησα σε αυτό που με ρωτήσατε.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το Προεδρικό Διάταγμα που έκανε ο κ. Ρέππας ήταν τόσο χάλια, το οποίο δεν υιοθετήθηκε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει ζήτημα για χάλια του ενός ή του άλλου, δεν είναι τα πράγματα έτσι, ότι ο ένας έκανε κάτι το οποίο είναι χάλια και ο άλλος όχι. Υπήρχε μία διαφορετική εκτίμηση..,

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άνοιγε το επάγγελμα με το Προεδρικό Διάταγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χασαπόπουλε, ο κάθε Υπουργός που αναλαμβάνει κι έχει μπροστά του να υπογράψει κάποια πράγματα, κάνει μία εκτίμηση, κατά πόσον αυτά πρέπει να υπογραφούν, όπως θεώρησε ο προκάτοχός του ή θέλει να κάνει κάποια αλλαγή. Αυτό είναι προφανές, νομίζω πως είναι όχι απλώς το δικαίωμα του Υπουργού αλλά είναι και υποχρέωσή του να επανεκτιμά αυτό το πράγμα. Κι εγώ, στον δικό μου χώρο, το ίδιο πράγμα έκανα, και ο κ. Βενιζέλος, στο δικό του χώρο, το ίδιο πράγμα έκανε. Εδώ, έχουμε μία συγκεκριμένη περίπτωση…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ψηφίσατε ένα νόμο, για να μιλήσουμε ελληνικά και να συνεννοηθούμε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελληνικά μιλάμε, μέχρι τώρα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ελληνικά μιλάμε, αλλά επειδή είστε καλός ρήτορας μην προσπαθείτε να ξεφύγετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω αν είμαι καλός ρήτορας, αλλά δεν μπορώ να ξεφύγω σε καμία περίπτωση.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ψηφίσατε ένα νόμο για απελευθέρωση πολλών επαγγελμάτων, μεταξύ των οποίων και τα ταξί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τουλάχιστον150.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: 150 τουλάχιστον, έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και το Προεδρικό Διάταγμα του Ρέππα άνοιγε την αγορά ή όχι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άνοιγε υπό ορισμένους όρους και συνθήκες. Και ο κ. Ραγκούσης ήρθε και είπε, να τους ξαναδούμε αυτούς τους όρους και τις συνθήκες, πολύ απλό.

Και το ερώτημα, κ. Χασαπόπουλε, είναι γιατί αυτή η ιδιαιτερότητα του συγκεκριμένου κλάδου; Γιατί τα υπόλοιπα 149 επαγγέλματα δεν βγήκαν στους δρόμους να πουν για πληθυσμιακά κριτήρια, για το ένα, το άλλο και το τρίτο; Τι δηλαδή διαφορετικό υπάρχει εδώ πέρα; Να δεχτώ ότι υπάρχουν κάποιες διαφορές και να κάτσουμε να τις κουβεντιάσουμε, αλλά αυτό κατά κανένα τρόπο δεν δικαιολογεί αυτό που βλέπετε αυτή τη στιγμή. Κατά κανένα τρόπο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά αυτό εντάξει όλοι το καταδικάζουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, εστιάζουμε τη συζήτηση στο λάθος σημείο. Το λάθος σημείο είναι ότι η άδεια είναι ένα προνόμιο που δίνει το κράτος. Το προνόμιο αυτό κατέληξε να είναι προϊόν μεταπώλησης με 100 και 200 χιλιάδες ευρώ, με τις μάντρες να κάνουν τη γνωστή αθλιότητα. Λοιπόν, αυτό δεν μπορούσε να συνεχιστεί.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μου κάνει εντύπωση γιατί πριν από το Μάιο αυτά δεν τα συζητούσαμε και δεν τα λέγαμε.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αφού ασχολιόμασταν με τους Μηχανικούς τότε και με τους Δικηγόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Νομίζω πως ξέρετε ότι ο νόμος αυτός είχε μια ιδιαιτερότητα. Επειδή με βάση τη συζήτηση που είχε γίνει και με την τρόικα υπήρχαν τα έξι επαγγέλματα, μηχανικοί, δικηγόροι και τα λοιπά, που είχαν μία ειδική, αν θέλετε, ονομαστική μεταχείριση, όλα τα υπόλοιπα επαγγέλματα και οι απόλυτοι ανορθολογισμοί που υπήρχαν, όπως για παράδειγμα ότι έπρεπε να υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός μέτρων μεταξύ δύο σχολών χορού σε μία πόλη – παραλογισμός έτσι,  ένα είδος πληθυσμιακού κριτηρίου είναι κι αυτό, έτσι; – αυτά δεν τα κουβεντιάσαμε τότε όσο θα έπρεπε. Όμως ο νόμος είναι ρητός και κατηγορηματικός και πολύ καλά κάνει και λέει ότι πρέπει να “ανοίξουν όλα τα κλειστά επαγγέλματα». Και η κοινωνία αυτό θέλει, να ανοίξουν θέσεις, για να μπουν σε δουλειές οι νέοι άνθρωποι, να υπάρξει ανάπτυξη…

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μου κάνει εντύπωση μέσα σε τρεις μήνες πως έπαθε μετάλλαξη αυτή η Κυβέρνηση. Άλλη πολιτική είχε πριν, άλλη πολιτική έχει μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας. Το ίδιο νομοσχέδιο ψήφισε τότε, δεν ψήφισε διαφορετικό νομοσχέδιο. Και στη Βουλή, εξηγήσαμε πάρα πολύ καλά τι λέει αυτό το νομοσχέδιο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα το λέτε κι εσείς γιατί πήγατε στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, άλλη φιλοσοφία είχατε από την κα Μπιρμπίλη κι άλλα εφαρμόζετε από αυτά που έλεγε η προκάτοχός σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η πράσινη ανάπτυξη είναι το κέντρο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και η πράσινη ανάπτυξη παραμένει. Από εκεί και πέρα, διαφοροποιήσεις σε επιμέρους ζητήματα, προφανώς, μπορεί να υπάρχουν, αλίμονο, κ. Χασαπόπουλε. Είμαστε άνθρωποι, ο καθένας κουβαλάει μαζί του μία εμπειρία, ένα τρόπο σκέψης. Διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε Υπουργούς, ακόμα και στην ίδια Κυβέρνηση ή Υπουργούς που εναλλάσσονται σε κάποιο Υπουργείο είναι αναπόφευκτο.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρόβλημα ξέρετε ποιο είναι σε αυτό; Ότι ταλαιπωρείται πολύς κόσμος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή τη στιγμή, την ταλαιπωρία κ. Χασαπόπουλε μην τη χρεώνετε στην Κυβέρνηση, χρεώστε την ταλαιπωρία στους ιδιοκτήτες των ταξί. Διότι η κοινωνία συντριπτικά θέλει να ανοίξει το επάγγελμα και οι εργαζόμενοι συντριπτικά θέλουν να ανοίξει το επάγγελμα. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης παίζουν τη γάτα με το ποντίκι και κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν και στηρίζουν, για ψηφοθηρικούς λόγους, τους ιδιοκτήτες των ταξί. Άρα, λοιπόν, μην το χρεώνετε στην Κυβέρνηση και μην χρεώνετε στην Κυβέρνηση αυτό το πράγμα, το οποίο το βλέπει όλη η υφήλιος.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Κύριε Χασαπόπουλε πάντως δεν έχει δίκιο ο Υπουργός, το χρεώνουμε στην Κυβέρνηση που μέσα στον Αύγουστο έχουμε οχτώ νομοσχέδια. Πώς να μην της χρεώνουμε την ταλαιπωρία που έχουμε μέσα στον Αύγουστο;

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα ο Υπουργός λέει τη θεωρία για το χέλι, έτσι; Δεν μπορείς να τον πιάσεις πουθενά.

ΧΡ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι θέμα, για τα νομοσχέδια τώρα, που λέει ο κ. Σπίρτζης. Η χώρα είναι στην κατάσταση που είναι, πρέπει να προχωρήσει γρήγορα και να νομοθετήσει, όχι βιαστικά, αλλά γρήγορα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μία κουβέντα πείτε μας για την οικονομία. Είδαμε εχθές μια πολύ μεγάλη επίθεση στην Ιταλία και στην Ισπανία. Εμείς όντως ξεφύγαμε από αυτή την ιστορία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιστεύω πως ναι.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ή σε έξι μήνες ένα χρόνο θα είναι διαφορετικά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλοι είδαμε την εξαιρετικά θετική έκθεση του ΟΟΣΑ, που παρουσιάστηκε, χθες, στην Αθήνα από τον επικεφαλής του ΟΟΣΑ και την ψήφο εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία και στη δουλειά που έγινε. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, όλο αυτό το χρόνο.

Από εκεί και πέρα, πράγματι, υπάρχουν αναταράξεις. Ακόμα, δεν έχουμε ξεπεράσει πλήρως το πρόβλημα. Νομίζω πως θα αλλάξει τελείως το κλίμα, όταν έχει κλείσει όλη η διαδικασία γύρω από την Ελλάδα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η δανειακή σύμβαση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, η απόφαση με το Συμβούλιο Κορυφής. Τώρα, η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, η διαπραγμάτευση που υπάρχει στο Υπουργείο Οικονομικών, όταν κλείσει αυτό και πάμε στο νέο πακέτο και αυτό θα ηρεμήσει πάρα πολύ τα πράγματα. Από εκεί και πέρα, και η Ισπανία και η Ιταλία, από ό,τι βλέπετε, προσπαθούν να αμυνθούν. Οι αγορές είναι αδυσώπητες, οι αγορές είναι παράλογες πολύ συχνά. Και βέβαια, να τονίσουμε ότι αυτό που είχαμε πει ισχύει, όταν είχα πει το Μάιο του 2010 σε μία συνέντευξη Τύπου στην Ουάσινγκτον, ότι οι κερδοσκόποι θα χάσουν τα πουκάμισά τους, που είναι αγγλική έκφραση και τη μεταφράζω στα ελληνικά. Και πράγματιμ αυτό έχει συμβεί, διότι η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε κι ούτε πρόκειται.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω, τον κ. Βενιζέλο τον ζηλεύετε καθόλου; Γιατί σας το λέω αυτό, που περνάει τόσο πιο εύκολα τα πράγματα για τα οποία εσείς δυσκολευόσασταν και το παραμικρό να περάσετε μέσα από τη Βουλή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Βενιζέλος ήρθε στη θέση αυτή, αν θέλετε, με την πορεία την οποία έχει. Όποιος καινούριος έρχεται σε μία θέση, διευκολύνεται για ένα χρόνο, για να περάσει μια σειρά από πράγματα, πολύ περισσότερο εξαιτίας και της ίδιας της προσωπικότητας του κ. Βενιζέλου.

Δεν ζηλεύω κανέναν, ο οποίος είναι στη θέση του Υπουργού Οικονομικών. Νομίζω ότι όποιος είναι στη θέση, αντιλαμβάνεται πολύ καλά τι έχει περάσει όποιος ήταν στη θέση πριν. Είναι μία πολύ δύσκολη δουλειά, την κάνει πολύ καλά αυτή τη στιγμή και συνεχίζει μια πολιτική, την οποία έχουμε αποφασίσει όλοι μαζί.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Είναι μαζί μας ο Υπουργός Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Κύριε Παπακωνσταντίνου καλησπέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κυρία Στάη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Καλώς ήρθατε στη «ΝΕΤ», δεν ξέρω αν αισθανθήκατε άβολα ή περίεργα που είπα ότι είστε ένα πρόσωπο που είχατε όλα τα φώτα της προσοχής στραμμένα πάνω σας επί ενάμιση ολόκληρο χρόνο, αλλά είναι και μόνο η αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η αλήθεια είναι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε λίγο πιο προσωπικά την αποψινή συζήτηση. Έχουμε να πούμε πολλά για μέτρα τα οποία πήρατε εσείς, τα μέτρα τα οποία περνάνε τώρα ή δεν περνάνε τώρα στη Βουλή, έχουμε να πούμε πάρα πολλά για καινούργια μέτρα και καινούργια στοιχήματα στο Υπουργείο που έχετε πάει, θέλω όμως πραγματικά να περιγράψουμε λίγο το χαρακτήρα, τις αντιδράσεις και τον ψυχισμό ενός ανθρώπου που βρέθηκε στο επίκεντρο μιας τόσο κρίσιμης συγκυρίας για τη χώρα μας.

Γι’ αυτό θα ήθελα να ξεκινήσω από μια ερώτηση: είχατε πει εσείς νομίζω πριν ένα χρόνο στο πρώτο πακέτο μέτρων, ότι αν χρειαστεί να πάρετε κι άλλα μέτρα προσωπικά θα νιώσετε ότι έχετε αποτύχει. Τα άλλα μέτρα είναι εδώ, εσείς αισθάνεστε ότι αποτύχατε κάπου προσωπικά; Ως Κυβέρνηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια ερώτηση που μου έχουν θέσει κι άλλοι συνάδελφοί σας.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι, αλλά θέλω μια απάντηση εγώ όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και οι άλλοι πήραν απάντηση, δεν νομίζω πως είστε η μόνη η οποία θα πάρει απάντηση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Για να την ξαναπάρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε μια τόσο έντονη και τόσο δύσκολη περίοδο, όσο αυτή που ζήσαμε, έχοντας να πάρουμε – και δεν εννοώ προσωπικά, γιατί συλλογικά τις πήραμε τις αποφάσεις, βεβαίως, το κομμάτι που αφορούσε στο Υπουργείο Οικονομικών ήταν δικό μου – και λάθη έγιναν και αστοχίες υπήρχαν. Κοιτώντας πίσω, βλέπω έναν απολογισμό, ο οποίος έχει ως χαρακτηριστικό στοιχείο το γεγονός ότι η χώρα εξακολουθεί να είναι όρθια, ότι έχει γλιτώσει από πολύ χειρότερα, ότι σε αυτή τη πορεία αναγκαστήκαμε να πάρουμε αποφάσεις που θα θέλαμε να μην είχαμε βρεθεί στη θέση να πάρουμε, αλλά ότι οι αποφάσεις αυτές ήταν ορθές, ήταν οι σωστές αποφάσεις για τη χώρα, την κατάλληλη στιγμή.

Σε αυτό το πλαίσιο δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία το προσωπικό στοιχείο, δηλαδή δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία πώς εγώ αισθάνομαι, νομίζω πως δεν είναι αυτό που ενδιαφέρει τους περισσότερους πολίτες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχει σημασία από τη στιγμή που είχατε βάλει στον εαυτό σας αυτό το στοίχημα, επιτρέψτε μου να σας πω ότι «αν χρειαστεί να πάρουμε άλλα μέτρα εγώ θα αισθανθώ ότι προσωπικά κάτι έκανα στραβό, απέτυχα», έχει σημασία. Γιατί πιστεύω ότι τα πρόσωπα γράφουν την ιστορία και οι Κυβερνήσεις είναι σύνθεση ανθρώπων και νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία και έχει μεγάλη σημασία να ανοίγονται σε τόσο κρίσιμες περιόδους και να μπαίνουν οι ψυχές και τα συναισθήματα στο τραπέζι. Γιατί αυτό συμβαίνει και στους Έλληνες σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως. Η περίφημη φράση στην οποία αναφέρεστε, ήταν μια φράση την οποία είπα σε μια στιγμή, όπου, βεβαίως, και γνώριζα ότι τον επόμενο χρόνο θα χρειαστεί να κάνουμε κι άλλες παρεμβάσεις, να πάρουμε κι άλλα μέτρα, γιατί το έλλειμμα δεν μειώνεται από μόνο του. Όταν έχεις κάνει κάποιες παρεμβάσεις, σε ένα χρόνο, γιατί θες να συνεχίσει να μειώνεται το έλλειμμα, πρέπει να κάνεις κι άλλες παρεμβάσεις. Άρα, προφανώς, δεν εννοούσα ότι δεν πρόκειται να ξαναπάρουμε ποτέ νέα μέτρα. Εννοούσα ότι έλπιζα ότι δεν θα βρεθούμε στην κατάσταση, να χρειαστεί να κάνουμε οριζόντιες παρεμβάσεις, όπως αυτές που κάναμε πέρυσι.

Δυστυχώς, όμως, είμαστε σε ένα περιβάλλον, το οποίο εξελίσσεται πάρα πολύ γρήγορα, το οποίο βρίσκει συνέχεια εμπόδια μπροστά του. Για παράδειγμα, όλοι – όχι μόνο εμείς, οι εταίροι μας, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Κεντρική Τράπεζα – πίστευαν ότι η Ελλάδα θα βγει στις αγορές το 2012, γι’ αυτό δουλεύαμε. Μπορεί κάποιος να πει ότι είναι αποτυχία του προγράμματος της Ελληνικής Κυβέρνησης Το γεγονός ότι δεν καταφέρνουμε να βγούμε στις αγορές; Έχει να κάνει, όχι κυρίως με αυτά που κάναμε ή δεν κάναμε εμείς, έχει να κάνει με το πώς άλλαξε το διεθνές περιβάλλον, έχει να κάνει με ευρωπαϊκές αποφάσεις.

Κάτι το οποίο προσάπτω στον εαυτό μου, αν θέλετε, είναι περισσότερο το ότι μέσα στην αγωνία που είχαμε όλοι μας – και την είχα και την έχω πάντα – να δείξουμε τη διέξοδο από αυτό το φοβερό τούνελ, στο οποίο έχουμε μπει ως οικονομία και ως κοινωνία, πολλές φορές, δείξαμε λίγο πιο εύκολα και πιο γρήγορα εκεί που θέλαμε να πάμε, παραγνωρίζοντας τις δυσκολίες του εγχειρήματος, τις οποίες είδαμε μπροστά μας ανάγλυφα, όσο ξεκίνησε να δουλεύει το πρόγραμμα. Στην αγωνία που είχαμε όλοι μας και που εξακολουθούμε να έχουμε να φτάσουμε απέναντι, όσο πιο γρήγορα γίνεται, αυτό πολλές φορές μας οδήγησε στο να δώσουμε μια λανθασμένη εντύπωση εκ των υστέρων, ότι τελικά είναι μια μικρή περίοδος δυσκολίας και θα προσαρμοστούμε πιο γρήγορα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μιλάτε στο πρώτο πληθυντικό. Θεωρείτε ότι όλο αυτό το πακέτο της οικονομικής πολιτικής ήταν απόφαση συλλογικής διαπραγμάτευσης ολόκληρης της Κυβέρνησης. Σημειώνω ότι δεν λέτε ποτέ «εγώ», δηλαδή δεν λέτε ότι εσείς ως Υπουργός Οικονομικών είχατε τον τελικό λόγο. Έτσι είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλώ στο πρώτο πληθυντικό, κυρία Στάη, γιατί σε κάθε περίπτωση, ο Υπουργός Οικονομικών δεν μπορεί παρά να υλοποιεί αποφάσεις ευρύτερες, ειδικά σε αυτά τα μείζονα ζητήματα. Δεν μπορεί ο όποιος Υπουργός Οικονομικών να σηκωθεί μια μέρα και να πει «εγώ θέλω να κάνω αυτό», όταν διακυβεύονται τόσα πολλά πράγματα. Και γενικώς, δεν μου αρέσει να μιλώ στον πρώτο ενικό πρόσωπο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι αλλά πολλοί συνάδελφοί σας από την Κυβέρνηση, βεβαίως πολύ περισσότεροι βουλευτές έχουν εκφραστεί τελείως διαφορετικά. Έχουν πει ότι ήταν δικές σας οι αποφάσεις και ότι λίγο πολύ δεν τους δίνεται και σημασία, τα ξέρετε αυτά, έχετε περάσει δύσκολα και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και στα Υπουργικά Συμβούλια έχετε περάσει πολύ δύσκολα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, ο Υπουργός Οικονομικών είναι πάντα μόνος. Να το ξέρουμε αυτό. Είναι μόνος ακόμη και στις καλές περιόδους, τις περιόδου όπου στον προϋπολογισμό μπορεί να υποσχεθεί μια αύξηση στους δημοσίους υπαλλήλους, μπορεί να υποσχεθεί κάποιες αυξήσεις στις συντάξεις, μπορεί να μιλήσει για αύξηση των δημοσίων επενδύσεων, μπορεί να μιλήσει για επιδόματα, που αυξάνονται. Ακόμη και τότε, είναι μόνος, γιατί έχει να συγκρατήσει ένα δημόσιο τομέα, ο οποίος ξέρουμε ότι από τη φύση του είναι σπάταλος και επεκτατικός. Πόσο μάλλον αυτή την εποχή, που ο Υπουργός Οικονομικών, εγώ στην προκειμένη περίπτωση μια που θέλετε να μιλήσω και σε πρώτο ενικό, αναγκάστηκα να πάρω αποφάσεις – βεβαίως, μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο, που έβαζε το Υπουργικό Συμβούλιο και η Κυβέρνηση γενικά – πάρα πολύ σκληρές.

Νομίζετε ότι, όταν μου εμπιστεύτηκε ο Πρωθυπουργός το συγκεκριμένο Υπουργείο, πίστευα ότι θα χρειαστεί να μειώσω τις αμοιβές των δημοσίων υπαλλήλων κατά 15% ή τις συντάξεις κατά 10%; Σε καμία περίπτωση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο και μετά θα έρθουμε σε πράγματα τα οποία είναι πιο συγκεκριμένα σε σχέση με τα μέτρα και με τις επόμενες δράσεις, αλλά πότε καταλάβατε εσείς το μέγεθος του προβλήματος; Γιατί βιώνουμε εδώ και ενάμιση χρόνο όλοι μαζί συνεχείς αλλαγές, όπου δημιουργούν αυτές οι αλλαγές και πάρα πολλά αντιφατικά συναισθήματα και έχουμε φτάσει στο σημείο αυτή τη στιγμή να μιλάμε για τον ελληνικό λαό με ένα επίθετο «Αγανακτισμένοι», άσχετα με το πόσοι κατεβαίνουν στις πλατείες ή όχι.

Πότε το καταλάβατε; Το καταλάβατε από εκείνο το περίφημο Eurogroup όπου ειπώθηκε το game is over; Πότε το καταλάβατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πάρα πολύ εύκολο και ακούω πολλούς να λένε «έπρεπε να είχατε κινηθεί πιο γρήγορα». Στην πράξη, από την πρώτη στιγμή, καταλάβαμε ότι το πρόβλημα ήταν μεγάλο. Αλλά το μέγεθος του προβλήματος το βάθος του, το πόσο βαθιές ρίζες είχε, το πόσο δύσκολο είναι να το ανατάξεις, αυτό φάνηκε σταδιακά. Βεβαίως, το πρώτο Eurogroup ήταν η πρώτη ψυχρολουσία, αν θέλετε, όπου μια νέα Κυβέρνηση, που έχει μόλις κερδίσει τις εκλογές με 10 μονάδες, πηγαίνει – γιατί είναι αναγκασμένη να το κάνει και γιατί δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά και γιατί έτσι έπρεπε να κάνει – και λέει «το έλλειμμα τελικά θα πάει σε διψήφια νούμερα, το ξέρετε κι εσείς, γιατί υπήρχε έκθεση από τον Απρίλιο, που κουβεντιάστηκε σε αυτό το τραπέζι και έλεγε»…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι ένα θέμα τεράστιο που έχει συζητηθεί αρκετά και στη χώρα μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, και είναι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και η κοινή παραδοχή είναι ότι το ήξεραν όλοι. Το ήξερε η προηγούμενη Κυβέρνηση, το ήξερε και η Αντιπολίτευση πηγαίνοντας στις εκλογές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση εκεί, τη θυμάστε για την ενημέρωση που είχε κάνει ο κ. Προβόπουλος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην Κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ποια διαφορά; Διαφορά στη γνώση των αριθμών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι άλλο να ακούς το Διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας, τους αναλυτές να λένε ότι είναι πολύ πιθανό το έλλειμμα να πάει σε διψήφιο νούμερο και άλλο να ανακαλύπτεις ως Υπουργός Οικονομικών ότι υπήρχε μια έκθεση που ήρθε στο τραπέζι του Eurogroup, τον μήνα Μάιο, και η οποία έλεγε ότι, με αυτούς τους ρυθμούς, το έλλειμμα θα ξεπεράσει το 10%, μέχρι τέλος του χρόνου, και να αντιλαμβάνεσαι ότι όλοι αυτοί γύρω από το τραπέζι το ήξεραν, ότι η ως τότε Κυβέρνηση δεν έκανε τίποτε, για να αποφύγει αυτή την κατάσταση. Και έρχεσαι τώρα και λες το έλλειμμα είναι 12,5% – που τελικά ήταν 15,5% ακόμη χειρότερα.

Άρα, η πρώτη ψυχρολουσία ήταν αυτή η αποκάλυψη της αλήθειας, η οποία και σε εμάς βγήκε σταδιακά. Σας θυμίζω ότι οι εκλογές έγιναν 4 Οκτωβρίου κι έπρεπε 20 μέρες μετά να καταθέσουμε προσχέδιο Προϋπολογισμού και, τελικά, το καταθέσαμε λίγο αργότερα. Περάσαμε τρεις εβδομάδες με τους ανθρώπους του Υπουργείου Οικονομικών να βγάζουμε την αλήθεια, να αποκαλύπτονται πράγματα τα οποία ήταν κάπου κρυμμένα, απίστευτα κονδύλια, τα οποία δεν γράφονταν πουθενά και αυτά έβγαιναν σιγά – σιγά πάνω στο τραπέζι και μέρα με την ημέρα έβγαιναν περισσότερα. Και έτσι, φτάσαμε στο -12,5% και μετά στο -15,5%.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θέλετε να πείτε ότι αυτό το ότι δεν ξέρατε τι κατάσταση έχετε στα χέρια σας και μέρα με την ημέρα άλλαζε η κατάσταση αυτή, γι’ αυτό υπήρξε και αυτή η καθυστέρηση στη λήψη μέτρων και η αναποτελεσματικότητα σε πάρα πολλά από αυτά τα μέτρα που πήρατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυο σχόλια σε αυτό που λέτε. Καταρχάς, θυμίζω ότι ο Προϋπολογισμός, που ψηφίστηκε το Δεκέμβριο του 2009, είχε πρόβλεψη για μείωση του ελλείμματος κατά τρεις μονάδες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ήμουν σίγουρη ότι θα το λέγατε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήταν, ήδη, ένας προϋπολογισμός, ο οποίος ήθελε να μειώσει το έλλειμμα, γιατί καταλαβαίναμε που ήμασταν. Βεβαίως, την ίδια στιγμή, θυμίζω θελήσαμε να διατηρήσουμε το επίδομα αλληλεγγύης, το οποίο – αν θυμάστε, γιατί είναι σαν να είναι περασμένος αιώνας πια – αντισταθμίστηκε με το φόρο στις επιχειρήσεις με ένα δισ. ευρώ.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έτσι είναι, συμπυκνωμένος ο χρόνος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τελικά δεν μπορέσαμε να δώσουμε το δεύτερο μέρος αυτού του επιδόματος και το ακυρώσαμε. Αυτό που επίσης ήταν εντυπωσιακό, ήταν το πόσο γρήγορα ξύπνησαν και οι αγορές. Οι αγορές διαβάζουν κι αυτές τα ίδια στοιχεία που διαβάζουμε κι εμείς. Ήξεραν στην πράξη ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα από αυτά που φαίνονταν, παρόλα αυτά ήθελαν να μην το βλέπουν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάντως τότε μιλάτε για τις αρχές τον Γενάρη του ’10. Τότε γιατί δεν βγήκαμε στις αγορές όπου τα επιτόκια δεν είχαν πάει στο Θεό; Δεν ήταν αυτά τα οποία είχαμε, αλλά δεν είχαν πάει στο Θεό, ήταν νομίζω 5;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βγαίναμε συνέχεια στις αγορές. Υπάρχει μια περίφημη δημοπρασία…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Στην οποία δεν βγήκατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην οποία βγήκαμε να ζητήσουμε πέντα-έξι δισ. ευρώ, πήραμε τελικά επτά και όπως σε αυτές τις δημοπρασίες υπάρχουν πολύ περισσότερες προσφορές, πολλές από τις οποίες είναι και εικονικές. Ρωτήθηκα πολλές φορές και στη Βουλή «αφού σας προσέφεραν 20 δισ. ευρώ, γιατί δεν τα πήρατε»;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γιατί θα είχαμε κερδίσει χρόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, καθόλου, κυρία Στάη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι; Γιατί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν τα παίρναμε, δύο μέρες μετά, θα κατεβάζαμε ρολά. Γιατί αν ζητάς πέντε με έξι δισ. ευρώ και πάρεις 20-25, είναι απόδειξη ότι έχεις ένα τεράστιο πρόβλημα. Και θυμίζω ότι, εκείνη την εποχή, δεν υπήρχε ο ευρωπαϊκός μηχανισμός.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Το έχετε ξαναπεί αυτό, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως ενώ θα είχαμε ενθυλακώσει, θα είχαμε πάρει 20 δις θα καλύπταμε ανάγκες, για τις οποίες τρέχαμε μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για δύο μήνες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό το επόμενο δίμηνο όμως τρέχαμε ασθμαίνοντας και φτάσαμε στο Καστελόριζο. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, κυρία Στάη, δεν μας έβγαζε αυτό μέχρι το Μάιο. Και εκείνη την εποχή, τον Ιανουάριο, ο μηχανισμός διάσωσης της χώρας δεν υπήρχε, ούτε καν στα σχέδια.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα θυμάστε τον Πρωθυπουργό κι εμένα να λέμε δημοσίως προς την Ευρώπη ότι εδώ υπάρχει πρόβλημα και ότι πρέπει να βρούμε ένα τρόπο να το αντιμετωπίσουμε και να αναρωτιόμαστε ποιος θα μπορούσε να είναι ο ρόλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αλήθεια είναι αυτά και οι καθυστερήσεις της Ευρώπης και οι ασάφειες και όλα αυτά τα οποία τα είδαμε τα εκτυλίσσονται μέσα σε ένα χρόνο, είναι αλήθεια. Η εικόνα την οποία μου περιγράφετε, είναι η εικόνα ανθρώπων που ανέλαβαν μια Κυβέρνηση χωρίς να έχουν data στα χέρια τους, με άλλα δεδομένα πήγαν στην προεκλογική περίοδο, με άλλα δεδομένα βρέθηκαν και μέρα με την ημέρα αντιμετωπίζατε το πρόβλημα. Ίσως γι’ αυτό το πρόβλημα έχει φτάσει σε αυτό το σημείο.

Δεν ξέρω πόσο συμπαθητικό μπορεί να ακούγεται αυτό στον κόσμο, ή πως ο κόσμος θα ήθελε μια Κυβέρνησή του να γνωρίζει καλύτερα από τον ίδιο πριν πάρει την εξουσία, να γνωρίζει καλύτερα κάποια στοιχεία. Δεν ξέρω πόσο κατανοητό είναι πλέον από τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα ήταν το σωστό, το ευκταίο, αλλά αυτό προϋποθέτει, κατ’ αρχάς το ίδιο το κράτος να ξέρει πόσα ξοδεύει, το οποίο μέχρι σήμερα δεν το ξέραμε. Τώρα πια, έχουμε στήσει τους μηχανισμούς, για να ξέρουμε τι ξοδεύουμε, όχι μόνο στα Υπουργεία, αλλά και σε αυτό που λένε οι φορείς Γενικής Κυβέρνησης.

Μέχρι τώρα, κυρία Στάη, ανακαλύπταμε εκ των υστέρων διάφορες υποχρεώσεις. Πώς βγήκε για παράδειγμα το φασούλι με τα 5 δισ. που χρωστάγαμε στα νοσοκομεία και χρειάστηκε να εξοφλήσουμε το 2010;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Για να κλείσουμε λίγο το μακρινό παρελθόν που δεν είναι πολύ μακρινό, μας φαίνεται ένα δυο αιώνες πίσω σε όλους μας και σε εσάς, αλλά και στον κάθε Έλληνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε όλους μας.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τέλος πάντων αυτά τα βλέπατε μέρα με την ημέρα, όπως λέτε, αλλά πριν από τις εκλογές είχατε πει μια περίφημη φράση η οποία σας κυνηγάει. Είχε ειπωθεί το «λεφτά υπάρχουν», θέλω να μου πείτε -γιατί πραγματικά το έχω αναρωτηθεί πολλές φορές- αυτή ήταν μια φράση η οποία προέκυψε από πληροφόρηση την οποία εσείς δώσατε στον Πρωθυπουργό. Ρωτάω εσείς, επειδή ήσασταν ο μετέπειτα Υπουργός Οικονομικών και όλοι γνωρίζουμε ότι ήσασταν από τους ανθρώπους που είχατε δίπλα στον κ. Παπανδρέου μια στενή σχέση στα οικονομικά. Δική σας ήταν αυτή η έμπνευση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η φράση είναι πλήρης, όταν τη διαβάσει κάποιος ολόκληρη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εντάξει!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί και το «λεφτά υπάρχουν…» είχε πει ο τότε αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και σημερινός Πρωθυπουργός αλλά κι ότι «τα ξοδεύουμε αλόγιστα, αλλά φοροδιαφεύγουν, αλλά υπάρχουν από εδώ κι από εκεί».

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τελικά λεφτά δεν υπήρχαν, κ. Παπακωνσταντίνου. Ούτε για να τα ξοδέψουμε αλόγιστα υπήρχαν τα λεφτά, ούτε για να τα πηγαίνουμε από εδώ και από εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε μια χώρα, η οποία έχει πλούτο, στην οποία κάποιοι πολίτες της έχουν επιλέξει να βγάλουν τα χρήματά τους στην Ελβετία, στην οποία υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή – για την οποία  έχουμε κάνει τεράστιες προσπάθειες αλλά ακόμη δεν έχουμε καταφέρει να λύσουμε το πρόβλημα. Είμαστε μια χώρα, στην οποία ο δημόσιος τομέας μπορούσε με εύκολες κινήσεις, όπως κάναμε πέρυσι, αλλά και με μερικές πολύ δύσκολες κινήσεις, όπως αναγκαστήκαμε να κάνουμε, να περικόψει την τεράστια σπατάλη. Με αυτή την έννοια ειπώθηκε αυτή η περίφημη φράση του Γ. Παπανδρέου. Δεν είναι ότι πιστεύαμε ότι υπάρχουν λεφτά στο δρόμο και αρκούσε να τα μαζέψουμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Λεφτά δεν υπήρχαν πάντως. Απόδειξη το ότι δεν υπήρχαν και αυτά που λέτε ότι θα μπορούσε να μην υπάρχει αυτή η σπατάλη στο δημόσιο είναι κάτι, το οποίο γνωρίζετε ότι πρέπει  να το ανατάξετε και θα βρίσκατε τα λεφτά. Αυτό που λέτε ότι «Έλληνες πολίτες βγάζουν χρήματα στην Ελβετία ή οπουδήποτε αλλού», κατ’ αρχήν εάν τα χρήματα είναι νόμιμα και φορολογημένα στην Ελλάδα, φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιστεύετε ότι είναι;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δεν το γνωρίζω. Εσείς μπορείτε να μας πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας διαβεβαιώνω ότι σε μια μεγάλη πλειονότητα, δεν είναι σε ένα μεγάλο ποσοστό. Αλλά αν το έλλειμμα του 2009, τελικά έκλεινε, εκεί που έλεγε η Νέα Δημοκρατία, στο -6%, θα ήταν τριπλάσιο από αυτό που μας είχε πει στον Προϋπολογισμό και θα ήταν διαχειρήσιμη η κατάσταση, αλλά δεν έκλεισε στο -6%, έκλεισε στο -15%. Μπήκε 2% στον προϋπολογισμό, κι ήταν 15% στον απολογισμό. Η απόσταση είναι 30 και πλεόν δισ. ευρώ. Με αυτή την έννοια υπήρχαν λεφτά, αλλά τελικά εξαφανίστηκαν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γιατί δεν δέχεστε ότι ήταν αστοχία προεκλογική αυτή; Ξέρετε γιατί σας το ρωτάω; Γιατί στο σημείο που έχουμε φτάσει ως χώρα κυβερνώντες και κυβερνώμενοι πια, θεωρώ ότι είναι τόσο απαραίτητο να υπάρξουν εξομολογήσεις και αλήθειες από όλους και παραδοχές λαθών, ώστε να μπορέσει κανείς να έχει μια επικοινωνία. Γιατί έτσι, δεν θα ανακτήσετε επικοινωνία με τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεκίνησα, μιλώντας για λάθη και αστοχίες. Ας μην συγχέουμε, όμως, μια φράση, η οποία ειπώθηκε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περίοδος και η οποία είχε ένα βασικό πυρήνα αλήθειας. Η Ελλάδα, παρά το γεγονός ότι είμαστε σε κρίση, είναι μέσα στις 25-30 πλουσιότερες χώρες του πλανήτη, αυτό είναι πραγματικότητα, κυρία Στάη. Όπως είναι και πραγματικότητα ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη απόσταση ανάμεσα στα έσοδα που παίρνει το κράτος και σε αυτά που έχουν πολλοί εκ των συμπολιτών μας.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό είναι μια αλήθεια και μια τρομακτική αντίφαση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι, δεν είναι;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είναι μια τρομακτική αντίφαση. Να έρθουμε τώρα στον ανασχηματισμό και στα από εδώ και πέρα. Σας ενόχλησε τόσο ο ανασχηματισμός που αλλάξατε Υπουργείο ή το θέλατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε το ήθελα, ούτε το ζήτησα. Δεν ζήτησα να μείνω δεν ζήτησα να φύγω. Γιατί είναι πάγια αρχή μου ότι σε αυτά τα ζητήματα δεν κάνεις διάλογο με τον Πρωθυπουργό, παρά τον αφήνεις να πάρει τις αποφάσεις του.

Πρέπει να σας πω ότι ήταν μία απόλυτα ορθολογική και σωστή κίνηση, αυτή που έγινε. Για ένα πολύ απλό λόγο – και το λέω ο ίδιος, πρώτος. Εγώ είχα συγκεντρώσει πάνω μου, καλώς ή κακώς, ίσως εξαιτίας λαθών, αλλά κυρίως επειδή προσωποποίησα μια πολιτική, όλο το πρόβλημα. Το πρόβλημα ταυτιζόταν με εμένα. Δεν μπορούσα εύκολα πια να συνεχίσω σε αυτό το ρόλο και να εξυπηρετήσω το στόχο, για τον οποίο με είχε βάλει εκεί ο Πρωθυπουργός. Ήταν εξαιρετικά δύσκολο να περάσω οτιδήποτε πια στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μας και, άρα, χρειαζόταν μια διαφορετική διαχείριση μέσα στο ίδιο πλαίσιο πολιτικής, γιατί η πολιτική δεν μπορεί να αλλάξει, είναι αυτή που είναι. Διότι τα ελλείμματα πρέπει να μειωθούν, γιατί η χώρα πρέπει να μπορεί να συνεχίζει να δανειοδοτείται. Αλλιώς θα πεθάνει.

Άρα, ήταν απολύτως σωστό αυτό το ανακάτεμα που έγινε και χαίρομαι, ιδιαίτερα, γιατί μου ανατέθηκε ένας εξαιρετικά σημαντικός τομέας, διαφορετικός, αναπτυξιακός, στον οποίο ελπίζω να προσφέρω.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Λέτε δηλαδή ότι ήταν ψυχολογικά απαραίτητο να φύγετε εσείς από αυτό το Υπουργείο, δεν μπορούσατε να πείσετε πια κανέναν. Είχατε τραβήξει όλα τα βελάκια πάνω σας καλώς ή κακώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως ναι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είχατε γίνει, να το πω κάπως τώρα να μιλάμε …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το πείτε, όπως θέλετε, είμαι σίγουρος.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είχατε γίνει ένα πρόσωπο love and hate θα μπορούσαμε να πούμε εν πάση περιπτώσει, το οποίο είχαν αγαπήσει να σας αντιπαθούν και μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, αλλά και στην κοινωνία. Αυτό γιατί έγινε; Μόνο επειδή αναγκαζόσαστε να παίρνετε μέτρα, ή δεν είχατε αυτό το χαρακτηριστικό να επικοινωνείτε και με τους συναδέλφους σας, αλλά και με τον κόσμο; Αυτό σας το ρωτώ παρ’ όλο που ξέρω ότι όταν ήσασταν υπεύθυνος επικοινωνίας στο ΠΑΣΟΚ ως Αντιπολίτευση, είχατε αυτό το χάρισμα. Γι’ αυτό τώρα το ψάχνω και αναρωτιέμαι τι έγινε και το χάσατε εκεί πέρα ως Υπουργός Οικονομικών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η δουλειά είναι συγκεκριμένη, κυρία Στάη, και η δουλειά έχει αυτή την αντικειμενική δυσκολία. Την έχει, σας το είπα και στην αρχή, και σε καλές περιόδους. Σε δύσκολες περιόδους την έχει στο δεκαπλάσιο. Ό,τι δυνατότητα επικοινωνίας και να έχει ο Υπουργός Οικονομικών – και νομίζω πως είχα δείξει στο παρελθόν ως Εκπρόσωπος Τύπου ότι είχα δυνατότητες επικοινωνίας και με τον κόσμο – δεν μπορεί εύκολα επί πολύ μακρό χρονικό διάστημα να περνάει αυτά τα εξαιρετικά σκληρά μέτρα, πολλά εκ των είναι εκ των πραγμάτων και άδικα, διότι δεν μπορείς να κάνεις διαφορετικά. Δεν μπορεί να το κάνει. Και πάντα επιχείρησα να μην χρυσώνω το χάπι, επιχείρησα να λέω τα πράγματα όπως είναι, επιχείρησα να λέω έστω και δύσκολες αλήθειες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ή επιχειρήσατε να μην τα λέτε. Ακολουθήσατε το δρόμο του να μην επικοινωνείτε απόλυτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, από την πλευρά της επικοινωνίας με την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ – θα σας πρότεινα να ρωτήσετε τους Βουλευτές και θα σας πουν όλοι, ασχέτως με το αν συμφωνούν ή όχι με αυτά τα οποία έκανα και ποια είναι η στάση τους – ότι περισσότερες ώρες στο Κοινοβουλευτικό Τομέα Εργασίας του ΠΑΣΟΚ Οικονομικών δεν έχει περάσει άλλος Υπουργός Οικονομικών. Βεβαίως, και η κρίση δεν ήταν ποτέ τόσο σημαντική, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι, αλλά ξέρετε ότι είναι θυμωμένοι τώρα. Δεν ξέρω αν είναι θυμωμένοι γιατί έχουν κι εκείνοι να αντιμετωπίσουν ένα πρόβλημα και να το διαχειριστούν …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, όλοι μας είμαστε θυμωμένοι με την κατάσταση, την οποία έχουμε και την οποία είμαστε αναγκασμένοι να διαχειριστούμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά ένα Βουλευτή, ο οποίος άλλα είχε στο μυαλό του και βρίσκεται στην εξαιρετικά δυσάρεστη θέση να πρέπει να εξηγήσει στους ψηφοφόρους του, γιατί τελικά δεν μπορέσαμε τόσο γρήγορα όσο θέλαμε, να γίνουν κάποια πράγματα, τα οποία η ελληνική κοινωνία θεωρεί εύκολο μέσα σε ενάμιση – δύο χρόνια  να διορθώσει παθογένειες τριαντακονταετίας. Διότι αυτό κληθήκαμε να κάνουμε, κυρία Στάη. Ό,τι είχε συσσωρευτεί όλα αυτά τα χρόνια, όλες οι προσλήψεις που έγιναν από προηγούμενες Κυβερνήσεις, όλα τα επιδόματα που σωρεύτηκαν, όλος ο ανορθολογισμός, όλη η ρεμούλα στα ταμεία, όλα τα τρελά στα ασφαλιστικά, ό,τι έγινε στο χώρο της Υγείας με το πάρτι και τις σπατάλες που έγιναν, όλα αυτά έπεσαν πάνω μας. Και όταν λέω πάνω μας, δεν εννοώ πάνω στον Υπουργό Οικονομικών, έπεσαν σε όλη την Κυβέρνηση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό το ξέρατε όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό δεν είναι διαχειρήσιμο μέσα σε ενάμιση – δυο χρόνια.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό το γνωρίζατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο βαθμό που το βρήκαμε μπροστά μας.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εντάξει δεν ξέρω τη διαφορά το βαθμό, πάντως γνωρίζατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να το ξέρεις απόλυτα, άλλο είναι να είσαι αναγκασμένος να το αντιμετωπίσεις, τώρα, χωρίς καμία δυνατότητα, και άλλο να το πας πιο μαλακά.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Λόγω της έλλειψης ροής χρηματοδότησης, εννοείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Πάρτε για παράδειγμα το ασφαλιστικό. Ο Ανδρέας Λοβέρδος πέρασε ένα εξαιρετικά δύσκολο ασφαλιστικό, ενώ είχε αποτύχει το ασφαλιστικό Σημίτη επί Σπράου, θυμηθείτε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι γιατί είχε αποσυρθεί επειδή υπήρχε αντίδραση λαϊκή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ασφαλιστικό που περάσαμε εμείς, ήταν πολύ πιο δύσκολο από το προηγούμενο. Αναγκαστήκαμε να το περάσουμε, όμως, γιατί δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα και δεν υπήρχε άλλος τρόπος.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μου μιλάτε ως Ιφιγένεια πάντως και για σας και για το σύνολο της Κυβέρνησης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Ποτέ δεν θέλησα να θυματοποιήσω τον εαυτό μου και νομίζω πως όλοι οι συνάδελφοι δεν θα βρουν, κάποια στιγμή, στην οποία γκρίνιαξα, ή στην οποία ζήτησα οποιοσδήποτε να με λυπηθεί. Ήταν μια δύσκολη δουλειά, την έκανα όσο καλύτερα μπορούσα και κρίνομαι, όπως και όλοι μας, εκ του αποτελέσματος. Νομίζω υπάρχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα, αλλά αυτό δεν θα το κρίνω μόνο εγώ, θα το κρίνουν οι υπόλοιποι. Αλλά ότι ήταν δύσκολο, ήταν δύσκολο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τώρα με αυτά τα δύσκολα πορευόμαστε με ακόμη πιο δύσκολα. Θέλω να μου πείτε για την αλλαγή σκυτάλης στο Υπουργείο Οικονομικών, γιατί ο κ. Βενιζέλος όταν ανακοίνωσε τα νέα μέτρα, είπε κάτι το οποίο δέχτηκε μια ερμηνεία ότι αφήσατε κάποιο κενό εσείς. Είπε ότι έχουν μείνει εκκρεμή να οριστικοποιηθούν 5,5 δις και ότι δεν είχε υπάρξει συμφωνία με την Τρόικα. Εσείς είχατε αφήσει ένα αδιευκρίνιστο πακέτο 5,5 δις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, ένα βήμα πίσω. Με τον Βαγγέλη Βενιζέλο μιλούσαμε επί πολύ καιρό για οικονομικά θέματα. Είχε πάντα ένα πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, με ρωτούσε συνέχεια, εγώ του έδινα πληροφορία, άρα είχε εικόνα και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί τον βοήθησε στη νέα του δουλειά.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Συμφωνούσε μαζί σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτός θα ήθελε κάποιες επιλογές να είναι διαφορετικές, χωρίς καμία αμφιβολία. Και εγώ θα ήθελα κάποιες επιλογές να ήταν διαφορετικές, κυρία Στάη. Το λέω αυτό, επειδή δεν προσπαθώ να σας πω ότι «άρα τα ήξερε όλα». Είναι προφανές ότι μόνο ο Υπουργός Οικονομικών ξέρει πλήρως όλο το έργο. Αλλά έγινε μια γρήγορη μετάβαση και, μάλιστα, τις τελευταίες μέρες, τις μέρες μετάβασης, υπήρχε εντατική συζήτηση μεταξύ μας, για να του μεταφέρω ό,τι μπορούσα από την εμπειρία και το πού βρισκόμαστε.

Τώρα, για το συγκεκριμένο ζήτημα για το οποίο λέτε, να θυμίσουμε τα εξής, και είδατε νομίζω ότι ήταν από τις πιο βελούδινες αλλαγές που έχουν γίνει στο Υπουργείο Οικονομικών…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πως το εννοείτε το βελούδινο; Του ευχηθήκατε καλό κουράγιο, αλά Ολι Ρεν!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν εννοώ αυτό. Εννοώ ότι πάντα υπάρχει, αν θέλετε, η τάση σε όσους αναλαμβάνουν ένα Υπουργείο, να γυρίσουν προς τα πίσω και να πουν ότι «βρήκα αυτά που βρήκα».

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τώρα υπάρχει τέτοιο περιθώριο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν το είδαμε αυτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εσείς είπατε ότι είναι ασφυκτικά τα πλαίσια, οπότε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Εδώ, λοιπόν, συνέβη το εξής. Στις 2 Ιουνίου, μετά από ένα μήνα που διαπραγματευόμαστε με την τρόικα – ήταν εδώ σε τεχνικό επίπεδο και μετά σε πολιτικό, συνολικά ένα μήνα, για να κλείσουμε το μεσοπρόθεσμο και όλα τα συναφή – κλείνουν τη διαπραγμάτευση μαζί μας και βγάζουν ένα δελτίο Τύπου που λέει ότι έκλεισε το μεσοπρόθεσμο, υπό την αίρεση της συμφωνίας, βεβαίως, του Υπουργικού Συμβουλίου. Αυτό το μεσοπρόθεσμο πήγα στο Υπουργικό Συμβούλιο. Διότι η συμφωνία με την τρόικα είναι «υπό την αίρεση του Υπουργικού Συμβουλίου». Στο Υπουργικό Συμβούλιο και μετά στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ εγείρονται διάφορες αντιρρήσεις για συγκεκριμένα μέτρα, παραδείγματος χάριν η μείωση του αφορολόγητου. Εγώ αποδέχομαι μια σειρά από αυτά, λέγοντας πολύ καθαρά ότι υπάρχουν δυο προϋποθέσεις, η πρώτη είναι να βρούμε μέτρα ισοδύναμου αποτελέσματος και η δεύτερη είναι να τα δεχτεί και η τρόικα. Όπως, λοιπόν, η συμφωνία με την τρόικα έπρεπε να περάσει από το Υπουργικό Συμβούλιο, έτσι και οι αλλαγές του Υπουργικού ΣΥμβουλίου έπρεπε να περάσουν από την τρόικα. Ξεκινήσαμε μια συζήτηση δεύτερη με την τρόικα, για να βρούμε ισοδύναμο αποτέλεσμα με αυτά τα μέτρα και να κλείσει το πακέτο. Κάποια τα είχαν δεχτεί, άλλα δεν τα είχαν δεχτεί.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εσείς πήγατε στη Βουλή και κάνατε κάποιες αλλαγές, την πολύ κρίσιμη ημέρα αν θυμάμαι καλά, τις δύο κρίσιμες ημέρες όπου προέκυψε και ο ανασχηματισμός με τα τηλεφωνήματα του Πρωθυπουργού με τον κ. Σαμαρά και με την μικρή επανάσταση που πήγε να γίνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Τότε ήσασταν εσείς στη Βουλή και κάνατε κάποιες αλλαγές, βελτιωτικές αλλαγές, τις οποίες τις είχατε συμφωνήσει τότε με την τρόικα ή τις κάνατε για να εξευμενίσετε τους βουλευτές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τις είχα κοινοποιήσει στην τρόικα, βεβαίως.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και είχαν συμφωνήσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είχαν συμφωνήσει σε κάποια από αυτά, σε άλλα είχαν επιφυλαχθεί και θέλαμε να τα κουβεντιάσουμε. Κυρία Στάη, δεν είναι  η πρώτη φορά που αλλάζουμε μέτρα. Έχω κάνει πέντε διαπραγματεύσεις. Σε όλες πρέπει  να σας πω ότι κάποια μέτρα άλλαξαν. Πάντα διατηρείς για τον εαυτό σου μια ευελιξία, και αυτή χτίζεται και με το χρόνο – αυτή η δυνατότητα της ευελιξίας – με βάση το τι εμπιστοσύνη σου δείχνουν.

Άρα, και εκεί, είχα ένα περιθώριο και είχαμε ένα περιθώριο να αλλάξουμε κάποια πράγματα. Μετά έγινε ο ανασχηματισμός. Η προσωπική μου αίσθηση είναι ότι, η τρόικα, βλέποντας την αλλαγή, φοβήθηκαν ότι αυτή η αλλαγή μπορεί να οδηγήσει και σε αλλαγή πολιτικής, όχι εξαιτίας του συγκεκριμένου ανθρώπου που ανέλαβε το οικονομικό επιτελείο, αλλά επειδή έβλεπαν μια γενική αναμπουμπούλα στην Ελλάδα. Έβλεπαν, αλλά δεν πολυκαταλάβαιναν τι συμβαίνει στην Αθήνα, εκεί πλέον η τρόικα τραβήχτηκε λίγο προς τα πίσω και είπε πρέπει «να το κρίνουμε πολύ αυστηρά».

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να το δούμε λίγο συγκεκριμένα, γιατί εσείς είχατε πει ότι επειδή υπήρξε μεγάλη αντίδραση για τη μείωση του αφορολόγητου, θα πάτε σε μια έκτακτη εισφορά που θα ήταν ισοδύναμη από ότι μπορώ να καταλάβω και τώρα έχουμε βρεθεί και με έκτακτη εισφορά και με μείωση του αφορολόγητου, βέβαια σε άλλο ύψος αλλά εν πάση περιπτώσει  τα έχουμε και τα δύο.

Αυτό τι σημαίνει ότι εσείς είχατε σπεύσει να ανακοινώσετε κάποιες βελτιωτικές αλλαγές μη συμφωνημένες και η τρόικα μετά φοβήθηκε όπως λέτε την αναμπουμπούλα; Αυτό είναι ή εσείς δεν είχατε πάρει το οκέι από την τρόικα και απλά το κάνατε έτσι για να χαλαρώσετε λιγάκι; Να δείτε τις αντιδράσεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν είναι  όπως το λέτε, δεν θα το έβρισκα μπροστά μου;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δεν το ξέρω, ρωτάω. Μήπως περιμένατε ότι θα πάρετε την έγκριση από την τρόικα μετά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περίμενα ότι μια σειρά πράγματα θα τα έκλεινα με την τρόικα, δεν υπάρχει  καμιά αμφιβολία γι΄ αυτό, αλλά μιλάτε για ένα μέτρο. Δείτε ότι άλλαξαν αρκετά πράγματα. Για παράδειγμα, επρόκειτο να κατεβάσουμε το αφορολόγητο στα ακίνητα, το φόρο στα ακίνητα, στα 100.000 ευρώ. Τελικά το κρατήσαμε στα 200.000 ευρώ. Υπήρχε η πρόβλεψη της εξίσωσης πλήρως του φόρου θέρμανσης και κίνησης, έφυγε αυτό, τελικά έγινε μόνο για τις επιχειρήσεις και σταδιακά. Υπήρχε μια πρόθεση να καταργήσουμε την εξισωτική αποζημίωση στις ορεινές περιοχές, τη βγάλαμε αυτή μετά από συζήτηση στο Υπουργικό Συμβούλιο.

Άρα, υπήρχαν πολλές αλλαγές και αυτές οι πολλές αλλαγές είναι που δένουν και δημιουργούν το νέο πακέτο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τι έγινε δηλαδή με αυτή την κυβερνητική αλλαγή και τελικά έχουμε ένα πάρα πολύ σκληρό νέο πακέτο μέτρων. Εδώ είναι  ένα ερώτημα που φεύγει από τα πρόσωπα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Στάη, και το προηγούμενο ήταν σκληρό το πακέτο. Το Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο είναι ένα απολύτως αναγκαίο εργαλείο, για να μπορέσει η χώρα μας να ορθοποδήσει και να μειώσει τα ελλείμματά της. Αλλά έχει, εξαιτίας του ειδικού προβλήματος του 2011, και κάποια πράγματα παραπάνω από αυτά που θα είχαμε σε κανονικές συνθήκες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάντως για να το κλείσουμε αυτό το θέμα που αφορά τα μέτρα τα οποία εσείς είχατε ανακοινώσει, είχατε βελτιώσει και τελικά το πακέτο που έχουμε, το οποίο δεν είναι  συνολικά βελτιωμένο, ο νέος Υπουργός Οικονομικών είπε ότι δεν είχατε συμφωνία, δεν υπήρχε συμφωνία με την τρόικα για τις αλλαγές τις βελτιωτικές που είχατε φέρει. Για να το κλείσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να μην παρεξηγηθώ, δεν υπήρχε τελική έγγραφη συμφωνία, διότι ήμασταν σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης. Αφού είχαν φύγει, γινόταν μια διαδικασία διαπραγμάτευσης. Τους είχαμε στείλει τα στοιχεία, τα κοιτούσαν, μας έκαναν ερωτήσεις.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Περνάγατε δύσκολα σε αυτές τις συναντήσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ιδιαιτέρως αυτή τη φορά. Έχω δώσει ένα παράδειγμα στο Υπουργικό Συμβούλιο και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μας. Υπήρχε μια πρόβλεψη ενός μέτρου του Υπουργείου Εργασίας, η μείωση της δαπάνης για αναπηρικές συντάξεις. Όχι, επειδή θα μειώναμε την πραγματική σύνταξη, αλλά διότι δεν δικαιολογείται η χώρα μας να έχει πολύ μεγαλύτερο ποσοστό αναπηρικών συντάξεων από ό,τι οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Και δεν δικαιολογείται σε δύο νομούς, ο ένας δίπλα στον άλλον, ο ένας να έχει διπλάσιες αναπηρικές συντάξεις από τον άλλον. Έρχεται το Υπουργείο Εργασίας και λέει «θα κάνω μια ενιαία μεθοδολογία, για να βγάλουμε έξω αυτές που είναι συντάξεις μαϊμού». Και έρχεται η τρόικα και λέει «ξέρετε, το καταλαβαίνουμε, αλλά δεν μπορούμε να το αποδεχτούμε, παρότι η πρόθεσή σας είναι καλή, διότι δεν μας λέτε ακριβώς ποια είναι όλα τα στοιχεία, με το οποίο το κάνετε αυτό». Απαντήσαμε ότι θα έχουμε μια διαδικασία.  Υπήρχε μια μεγάλη καχυποψία και μια σκληρότητα, θα έλεγα, στο να μην αποδεχτούν παρά μόνο τα απολύτως σίγουρα μέτρα, που θα αποδίδανε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ξέρετε τι μου περιγράφετε τώρα; Μου περιγράφετε αυτό που κάποιες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες είναι  αντίθετες σε εσάς, το περιγράφουν με τη φράση ότι είμαστε υπό κατοχή. Ο τρόπος που μου περιγράφετε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το αποδέχομαι αυτό σε καμιά περίπτωση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι αλλά αυτό που μου περιγράφετε ότι το λέγαμε αυτό και ερχόταν και δεν το αποδεχόταν… Ακούστε, χρησιμοποιώ τις φράσεις αυτές χωρίς να σημαίνει ότι τις αποδέχομαι και εγώ αλλά είναι  η κριτική πολιτική την οποία δέχεστε και αναρωτιέμαι πόσες δυνατότητες αυτενέργειας έχουμε, αυτό που από την αρχή είπατε, το είπε ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ότι αυτή η οικονομική συγκυρία μας δημιουργεί την απώλεια εθνικής κυριαρχίας. Και αυτό είναι  ένα πάρα πολύ μεγάλο θέμα και νομίζω ότι απασχολεί τους πάντες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου δίνετε την ευκαιρία να πω κάτι και λίγο γενικότερο. Ακούω – και ειλικρινά με ενοχλεί βαθύτατα – τον πολιτικό λόγο στη χώρα να μολύνεται με εκφράσεις αυτού του είδους, «κατοχή», «κυβέρνηση Πινοσέτ», απίστευτα πράγματα, τα οποία δείχνουν ρηχή ιστορική μνήμη. Γιατί σε αυτή τη χώρα, δόθηκαν μάχες για τη Δημοκρατία, δόθηκαν μάχες για να λειτουργεί η Βουλή όπως λειτουργεί. Και άρα, το να εξισώνουμε καταστάσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση η μια με την άλλη, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ξέρετε γιατί σας το ανέφερα; Γιατί μου περιγράψατε μια πολύ – να το πω – αυταρχική λειτουργία των δανειστών μας. Θα μου πείτε δανειστές είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, είμαστε, λοιπόν. Έχουμε δανειστές, οι οποίοι μας δανείζουν το μεγαλύτερο ποσό που έχει δοθεί ποτέ σε οποιαδήποτε χώρα και οι οποίοι έχουν και αυτοί Κοινοβούλιο από πίσω τους. Και έτσι, ο γραφειοκράτης που έρχεται εδώ, έχει να λογοδοτήσει σε ένα Συμβούλιο Υπουργών και ύστερα, ο καθένας γύρω από αυτό το τραπέζι πρέπει  να πάει στο δικό του Κοινοβούλιο και να συνεχίζει να υποστηρίζει ότι πρέπει  να δίδονται λεφτά στην Ελλάδα. Και σε Κοινοβούλια και χώρες που έχουν αυτή τη στιγμή ισχυρότατα ρεύματα λαϊκισμού, στα οποία αντί να αναγνωρίζεται ότι μας δανείζουν με υψηλό επιτόκιο και παίρνουν τα λεφτά τους πίσω, είναι  σαν να μας χαρίζουν λεφτά.

Αυτό μεταφράζεται και στο πώς μας αντιμετωπίζει και η τρόικα. Όσο βέβαια, εμείς κάνουμε σωστά τη δουλειά μας, τόσο έχουμε μεγαλύτερα περιθώρια ελευθερίας να διαπραγματευόμαστε με τον τρόπο που θέλουμε. Όσο όμως, εμείς δεν είμαστε ακριβώς πάνω στους στόχους μας ή κάποιες μεταρρυθμίσεις πάνε λίγο πιο αργά απ΄ ό,τι έπρεπε, εκεί σφίγγουν τα πράγματα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα δούμε ποιες μεταρρυθμίσεις δεν πήγατε γρήγορα ή δεν πήγατε καθόλου και θα δούμε και που έχουμε πέσει έξω σε στόχους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πούμε για όλες τις μεταρρυθμίσεις, τις οποίες κάναμε ενώ δεν είχαν γίνει 30 χρόνια τώρα. Γιατί, βεβαίως, το ποτήρι δεν είναι μόνο μισοάδειο είναι και μισογεμάτο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα πούμε όσο πιο πολλά μπορούμε, μην ανησυχείτε. Έτσι και αλλιώς λέτε πράγματα τα οποία θεωρείτε ότι τα πετύχατε και με πολύ κόπο. Έτσι δεν είναι; Βρισκόμαστε πάλι στο ίδιο δίλημμα. Αυτές τις μέρες θα πρέπει  να ψηφιστεί στη Βουλή το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, ο εφαρμοστικός του νόμος, τα μέτρα είναι  για μια ακόμη φορά πάρα πολύ σκληρά. Δεν υπάρχει  κανείς που να μην το αναγνωρίζει. Όλοι και εσείς τώρα εδώ είπατε ότι αυτά τα μέτρα δεν θέλετε να τα πάρετε.

Εδώ το ερώτημα είναι, ότι μπαίνει ξανά το δίλημμα εάν δεν τα ψηφίσουμε αυτά τα μέτρα, εάν δεν τα πάρουμε αυτά τα μέτρα θα χρεοκοπήσουμε. Κάποιοι έχουν αρχίσει και μιλάνε για μπλόφα. Και πολιτικές δυνάμεις και πολιτικά κόμματα αλλά και πολλές φωνές, οι οποίες λένε «όχι, δεν υπάρχει  περίπτωση να μας αφήσει η Ευρώπη να χρεοκοπήσουμε». Οπότε από τη στιγμή που δεν υπάρχει  περίπτωση να μας αφήσει, η κα Μέρκελ είπε – αν δεν κάνω λάθος – χτες σε τηλεοπτικό κανάλι γερμανικό ότι δεν θα αφήσουμε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει, κερδίζουμε ένα χρόνο.

Από το κερδίζουμε χρόνο και δεν αφήνουμε την Ελλάδα να χρεοκοπήσει μέχρι το αν δεν ψηφίσουμε το μεσοπρόθεσμο, δεν παίρνουμε την πέμπτη δόση άρα δεν πληρώνονται μισθοί, συντάξεις, δεν υπάρχει  σύστημα υγείας από τον επόμενο μήνα, υπάρχει  μια μεγάλη διαφορά. Τι ισχύει τελικά;  Θα χρεοκοπήσουμε αν δεν το ψηφίσουμε ή δεν θα χρεοκοπήσουμε; Δεν θα μας τη δώσουν την πέμπτη δόση ή είναι  υποχρεωμένοι με κάποιο τρόπο να μας στηρίξουν σε αυτή τουλάχιστον τη φάση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το πω διαφορετικά. Η λογική «απειλώ τους άλλους ότι θα αυτοκτονήσω», είναι καταστροφική για τη χώρα. Στη λογική να το κάνουμε Κούγκι, να ζωστούμε με δυναμίτες και να πάμε να ανατιναχτούμε, πράγματι θα πάθουν και αυτοί μια ζημιά, αλλά πρώτοι απ’ όλοι θα έχουμε πεθάνει εμείς. Δεν είναι  μια λογική, την οποία μια υπεύθυνη κυβέρνηση μπορεί να υιοθετήσει. Πραγματικά εντυπωσιάζομαι από όλους όσους λένε ότι είναι μπλόφα. Δηλαδή να πάμε για να μπλοφάρουμε με την τύχη της χώρας;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μπλοφάρουν οι Ευρωπαίοι ότι δεν θα την πάρουμε την πέμπτη δόση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άρα, εμείς να πούμε βλέπω την μπλόφα σου. Να πάμε εμείς και να διακινδυνεύσουμε; Να σας πω το εξής. Σκεφτείτε ότι εμείς δεν το περνάμε το Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο και η Ευρωπαϊκή Ένωση, επί μια βδομάδα, δεν αποφασίζει να μας δώσει τα λεφτά ή όχι. Τι θα συμβεί στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα εκείνη την εβδομάδα;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πείτε μου εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι θα συμβεί στις καταθέσεις των ανθρώπων; Ποια θα είναι  η λογική κάποιου, ο οποίος φοβάται το μέλλον;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πείτε μου εσείς τι θα γίνει γιατί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα ήθελα καν να σκεφτώ, κυρία Στάη, τι θα μπορούσε να συμβεί.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι εγώ θα ήθελα να μου πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι ποτέ δεν πρέπει  μια υπεύθυνη κυβέρνηση να βάζει τη χώρα σε τέτοιο σημείο. Να παίζει με τις καταθέσεις των ανθρώπων, να παίζει με τις τύχες τους, να παίζει με το αν θα μπορέσει να πληρώσει μισθούς και συντάξεις, να παίζει με το αν μπορεί να δίνει δημόσιες υπηρεσίες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου το δίλημμα είναι  πάνω στο  τραπέζι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και το δίλημμα είναι  υπαρκτό, κυρία Στάη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ότι θα χρεοκοπήσουμε γιατί δεν θα μας δώσουν την πέμπτη δόση είναι  πάνω στο τραπέζι το δίλημμα αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, και το δίλημμα αυτό υπάρχει, είναι υπαρκτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Οπότε θα πρέπει  να περιγράψετε ποια είναι  αυτή η άβυσσος την οποία αντιμετωπίζουμε εάν δεν ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν περιγράψω με τα χρώματα με τα οποία θα έπρεπε να περιγράψω αυτό που θα μπορούσε να συμβεί στη χώρα, θα κατηγορηθώ ότι κινδυνολογώ.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αν δεν περιγράψετε, μπορεί να κατηγορηθείτε ότι κρύψατε την αλήθεια κάποια στιγμή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτός είναι πάντα ένας κίνδυνος. Το πόσο καθαρά μιλάει κάποιος και το πόσο έχω επιχειρήσει να βρω αυτή την ισορροπία, δεν ξέρω αν τα έχω καταφέρει μέχρι τώρα, αλλά ο κόσμος πρέπει  να ξέρει. Αυτή η χώρα, έχει περάσει χρεοκοπία και όσοι κάνουν μια αναδρομή στα ιστορικά βιβλία, ξέρουν ότι στη χρεοκοπία μιας χώρας την πληρώνουν οι αδύναμοι, δεν την πληρώνουν αυτοί που έχουν βγάλει τα λεφτά τους έξω. Δεν την πληρώνουν αυτοί οι οποίοι έχουν ένα κομπόδεμα στην άκρη. Δεν την πληρώνουν αυτοί που έχουν σπίτια και ακίνητα. Αυτοί μπορεί και να βγουν κερδισμένοι από αυτή την ιστορία. Την πληρώνουν αυτοί που περιμένουν να έρθει ο μισθός στην τράπεζα και να πάνε να τον πάρουν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Σε κάθε περίπτωση αυτοί την πληρώνουν όμως και με τα δύσκολα μέτρα αυτοί την πληρώνουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει  μια τεράστια διαφορά. Είναι  άλλο να μειώνεται η αγοραστική σου δύναμη, άλλο να μειώνεται ο μισθός σου, άλλο να έχεις μεγαλύτερες δυσκολίες να τα φέρεις βόλτα. Και κατά κανόνα τρόπο δεν υποβαθμίζω την πραγματική δυσκολία που αισθάνονται πάρα πολλές ελληνικές οικογένειες. Αλλά είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο να βλέπεις την απόλυτη καταστροφή μπροστά σου.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δηλαδή μεταξύ του απόλυτα μαύρου και του λιγότερο μαύρου επιλέγετε το λιγότερο μαύρο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε ένα δρόμο που είναι  εξαιρετικά δύσκολος και σε ένα δρόμο που είναι  καταστροφικός. Αυτή η επιλογή που έχει η χώρα αυτή τη στιγμή.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να δώσουμε ένα διάλειμμα για διαφημίσεις και επιστρέφουμε αμέσως μετά.

(Διαφημιστικό διάλειμμα)

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Επιστρέφουμε στη συζήτηση που έχουμε με τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μόνο που δεν έχουμε μιλήσει για περιβάλλον, ενέργεια και κλιματική αλλαγή.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχουμε χρόνο, θα μιλήσουμε και θα μιλήσουμε και για θέματα τα οποία είναι  και πολύ σοβαρά και από ότι ξέρουμε προσδοκάτε έσοδα και τα οποία αφορούν πολύ μεγάλη μερίδα Ελλήνων πολιτών. Θα έρθουμε και στο θέμα των αυθαιρέτων και στο θέμα της ΔΕΗ. Είναι  τόσα πολλά όμως αυτά τα οποία έχουν συμβεί, στα οποία εσείς ήσασταν πρωταγωνιστής, είναι  τόσα πολλά αυτά τα οποία συμβαίνουν ώστε δεν μπορεί πρέπει  να προλάβουμε όσο γίνεται περισσότερα.

Είχαμε μείνει στο εάν είναι  αληθινό δίλημμα ή όχι το ότι αν δεν περάσουν και αυτά τα μέτρα έχουμε στα χέρια μια χρεοκοπία γιατί δεν θα μας εκταμιεύσουν την πέμπτη  δόση του δανείου. Είναι  πολύ κρίσιμο ζήτημα για τον μέσο Έλληνα πολίτη αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας λέω ότι το δίλημμα είναι  πραγματικό, αλλά να πάω ένα βήμα παραπέρα, να πω ότι έστω εκταμιεύεται η πέμπτη δόση, θα υπάρξει νέα βοήθεια για την Ελλάδα; Δηλαδή για κάποιον μαγικό λόγο θα συνεχίσουν να μας δανειοδοτούν, όταν εμείς δεν είμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις, που έχουμε αναλάβει απέναντί τους; Γιατί να το κάνουν;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό έχει λογική που λέτε. Έστω ότι τώρα λέτε πιεζόμενοι οι ίδιοι διότι έχουν τη βόμβα του ελληνικού χρέους στα δικά τους χέρια…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα πάμε, όμως, σε μια ραγδαία εξαθλίωση της ελληνικής οικονομίας, η οποία θα έχει πολύ περισσότερο πόνο και θυσίες από τους Έλληνες πολίτες, απ΄ ό,τι αυτές που έχουμε σήμερα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να σας το ρωτήσω, θα το ακούτε συνέχεια και εσείς έτσι όπως το εκλαμβάνει ο μέσος Έλληνας πολίτης και έτσι όπως συζητιέται. Λέτε ότι δεν θα μας είχαν εμπιστοσύνη εάν δεν ψηφίσουμε αυτά τα μέτρα, τα οποία έχουμε συμφωνήσει που είναι  απαραίτητα για να υπάρξει η ανάταξη σιγά – σιγά της ελληνικής οικονομίας, να βγούμε κάποια στιγμή, δεν ξέρω πότε θα βγούμε στις αγορές και να συνεχίσουν να μας δανειοδοτούν. Εκβιαζόμενοι δηλαδή τώρα επειδή έχουν βόμβα του ελληνικού χρέους στα δικά τους χέρια θα μας δίνανε την πέμπτη δόση αλλά μετά θα οδηγούμαστε σε εγκατάλειψη, δεν θα παίρνουμε την επόμενη κλπ. ή τη μεθεπόμενη και θα μας εγκατέλειπαν στη τύχη μας, στη χρεοκοπία μας δηλαδή και στην απομόνωσή μας.

Αυτό είναι  κάτι το οποίο το έχουμε αποφύγει; Γιατί εμείς τα παίρνουμε αυτή τη στιγμή  και τα επόμενα σκληρά μέτρα. Ο ελληνικός λαός υφίσταται μια τεράστια επιβάρυνση ακόμα αλλά υπάρχει  ένα ερωτηματικό, εάν στο τέλος του δρόμου, και ποιο είναι  αυτό το τέλος του δρόμου, τελικά δεν θα την αποφύγουμε και τη χρεοκοπία, δεν θα αποφύγουμε και αυτό που ξορκίζατε όλο αυτό τον ενάμισι χρόνο, την αναδιάρθρωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, θα την αποφύγουμε και τη χρεοκοπία και την αναδιάρθρωση, αρκεί – και ακούγεται μονότονο και το έχω ξαναπεί πολλές φορές, θα το ξαναπώ – αρκεί να συνεχίσουμε αυτό το οποίο ξεκινήσαμε.

Η εναλλακτική, κυρία Στάη, δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει  μια άλλη πολιτική, η οποία θα μας οδηγήσει κάπου. Δεν λέω ότι αυτή η πολιτική είναι  εύκολη και δεν λέω ότι οδηγεί σε εύκολα και γρήγορα αποτελέσματα, αλλά το μεγάλο ζητούμενο, αυτή τη στιγμή, πλέον, έχει μετατοπιστεί, δεν είναι απλά στο να μειώσουμε τα ελλείμματά μας. Αυτό κουτσά – στραβά το κάνουμε, κάναμε μια τεράστια μείωση το 2010, θα συνεχίσουμε. Το μεγάλο ζητούμενο είναι το πώς θα ελέγξουμε το χρέος. Αν δεν παίρναμε κανένα μέτρο, από εδώ και πέρα, το χρέος θα πήγαινε στο 200% του ΑΕΠ. Αν έφτανε, υποτίθεται, τότε, γιατί απλώς θα σταματούσαν να μας δανειοδοτούν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε το χρέος μας αν δεν γίνει κάποιου τύπου αναδιάρθρωση, όπως θέλετε πείτε το, ας πούμε άλλη λέξη αν δεν σας αρέσει αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορούμε, αλλά χρειαζόμαστε βοήθεια. Δηλαδή, μας δίνονται αυτά τα νέα χρόνια, δύο – τρία, όσο θα είναι, εν πάση περιπτώσει, με τη νέα δανειακή σύμβαση, με την οποία στην πράξη αγοράζουμε χρόνο. Θα αγοράσουμε χρόνο, για να μειώσουμε τα ελλείμματα, να ξαναμπεί μπροστά η ανάπτυξη. Το χρέος μειώνεται, όχι απλώς όταν κόβεις δαπάνες και αυξάνεις έσοδα, όταν μπει μπροστά η αναπτυξιακή διαδικασία.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Η κα Μέρκελ όμως πάνω σ’ αυτό, γι’ αυτό σας το βάζω και το θέμα, είπε ότι αγοράζουμε χρόνο και εκείνοι αγοράζουν χρόνο τώρα από τη δικιά τους την πλευρά για να ελέγξουν με τεχνικές – εσείς τις ξέρετε πάρα πολύ  καλά, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να τις πούμε – πώς θα ελεγχθεί όλο αυτό το χρέος το οποίο είναι στα χέρια πολλών και ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα αυτή τη στιγμή να γίνει μια συντεταγμένη, όπως είπε, αναδιάρθρωση, αλλά θα υπάρχει όμως το 2014 που θα υπάρχει ο μηχανισμός, ο επίσημος μηχανισμός στήριξης, πάμε για μία ελεγχόμενη αναδιάρθρωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Το 2015, ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού χρέους θα είναι πια στα χέρια των επίσημων πιστωτών μας, δηλαδή άλλων χωρών. Αυτό, ίσως, και να διευκολύνει μια κατάσταση. Όπως καταφέραμε και τώρα είχαμε μία μείωση του επιτοκίου και μία επιμήκυνση, μπορεί να διεκδικήσουμε κάτι τέτοιο. Και το είπε και ο Πρωθυπουργός στη Βουλή, σήμερα. Όσο πετυχαίνουμε και προχωράμε, τόσο θα πάμε σε μία πραγματική διευθέτηση. Γιατί όλοι ξέρουμε ότι, αυτή τη στιγμή, αυτό το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε είναι πολύ δύσκολο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Είναι εξαιρετικά δύσκολο, αλλά ας πάρουμε την άλλη περίπτωση. Έστω ότι αύριο το πρωί, το χρέος το διαιρούσαμε δια του δύο. Ωραία, πόσα χρόνια θα μας έπαιρνε, αν δεν ελέγχαμε τα ελλείμματά μας να ξαναφτάσουμε εκεί που…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Το «διαιρούσαμε δια του δύο» εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή να μας δίνανε 50% έκπτωση στο χρέος.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να κάνουμε το κούρεμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, έστω ότι το κάναμε αύριο το πρωί.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχω σημειώσει ότι δεν σας αρέσουν οι λέξεις που αποτυπώνουν μία κατάσταση και θα ήθελα να, αναρωτιέμαι γιατί. Αποτυπώνουν μια πραγματικότητα η οποία περνώντας ο καιρός όλο και σαφής γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, σας λέω λοιπόν, λύνει το πρόβλημα της χώρας ένα κούρεμα του χρέους αυτή τη στιγμή; Όχι. Γιατί το πρόβλημα της χώρας είναι ότι κάθε χρόνο ξοδεύει περισσότερα απ’ ό,τι εισπράττει. Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας, συν  το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, ότι δεν πουλάμε ελληνικά προϊόντα και μπήκαμε σε ένα πρότυπο κατανάλωσης με το οποίο εισάγουμε τα πάντα και καταναλώνουμε όλα τα είδη εισαγωγής. Αυτό είναι που πρέπει να αλλάξουμε, για να μπορέσει να διατηρήσει η ανάπτυξη τη χώρα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα έρθουμε τώρα και στα αναπτυξιακά και θα έρθω και στο καινούργιο  Υπουργείο σας. Με ειδοποιούν ότι έχουμε πάρα πολλά e-mail, πάρα πολλά μηνύματα. Εάν υπάρχουν κάποια τα οποία μπορείτε να τα βάλετε σε κατηγορίες. Δεν μπορούμε να δούμε πάρα πολλά. Θα τα δούμε τώρα; Αν μπορούμε να τα δούμε τώρα, ας τα δούμε τώρα. Να δούμε τι λέει και ο κόσμος.

«Γιατί δεν αρχίσατε από το να μειώνετε σημαντικά το δημόσιο τομέα, δαπάνες και μισθούς και τα διεκδικήσατε από τον ιδιωτικό; Και άδικο είναι και την ύφεση εντείνετε, με αποτέλεσμα να είναι και αναποτελεσματικό». «Να είστε και αναποτελεσματικοί». Βλέπετε καλύτερα από μένα. Να δούμε άλλα δύο που μου λένε ότι είναι παρεμφερή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: «Μήπως ένας πρώην Υπουργός Οικονομικών ξεχάσει το περιβάλλον και μείνει μόνο στο να πάρουμε λεφτά όπως – όπως; Τι προτίθεται να αλλάξει ο κ. Παπακωνσταντίνου σε σχέση με την πολιτική της προκατόχου του;». Σ’ αυτό το κεφάλαιο θα μπούμε τώρα.

«Γιατί δεν περάσατε ένα νομοσχέδιο που να μειώνει τους μισθούς των Βουλευτών; Γιατί δεν αναδιοργανώσατε τον εισπρακτικό μηχανισμό του Υπουργείου Οικονομικών; Γιατί δεν μπήκαν φοροφυγάδες στη φυλακή όπως γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες, Γερμανία, Γαλλία;».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τρία εξαιρετικά ερωτήματα. Επιχειρώ να απαντήσω πολύ γρήγορα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο πρώτο. Πολλοί ξεχνάνε ότι μέσα σε ένα χρόνο μειώθηκε ο αριθμός των υπαλλήλων στο δημόσιο τομέα κατά 83.000. Αυτό είναι μια πραγματική μείωση του δημόσιου τομέα. Πολλοί ξεχνάνε ότι μειώσαμε κατά 15% τους μισθούς στο δημόσιο τομέα, ότι μειώσαμε τα ελλείμματα στις ΔΕΚΟ κατά 20% και 25% τον περασμένο χρόνο, ότι μειώσαμε τις καταναλωτικές δαπάνες του Δημοσίου κατά δύο δισ. ευρώ. Δηλαδή έχουμε κάνει σοβαρότατες περικοπές στο δημόσιο τομέα.

Έπρεπε να γίνουν κι άλλες; Να κλείσουν κάποιοι οργανισμοί; Να το δεχθώ. Αλλά το είδος, και δεν ήταν μόνο οι μισθοί, ήταν οι καταναλωτικές δαπάνες, ήταν οι λειτουργικές δαπάνες, ήταν τα ελλείμματα των δημοσίων οργανισμών. Εκεί μπήκε πολύ μεγάλο μαχαίρι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εκεί είναι ένα στοιχείο που σας έχουν κατηγορήσει, την κυβέρνηση, ότι δεν μειώσατε όσο έπρεπε τις δαπάνες και έτσι έπεσαν τα βάρη στις οριζόντιες περικοπές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι όμως, το μεγαλύτερο από τις πέντε μονάδες μείωσης του ελλείμματος, οι τρεις ήταν από τις δαπάνες, οι δύο ήταν μόνο από τα έσοδα. Άρα, το κάναμε με το σωστό τρόπο, το 2010, παρότι, να θυμίσουμε, ότι στις δαπάνες ένα πολύ μεγάλο μέρος είναι οι τόκοι, που δυστυχώς αυξάνονται. Ένα άλλο πολύ μεγάλο μέρος είναι μισθοί και συντάξεις. Ένα τρίτο μεγάλο μέρος είναι τα κοινωνικά επιδόματα και όλα αυτά. Άρα, αυτό που μένει να κόψεις, που κόψαμε πάρα πολύ, λειτουργικές δαπάνες, σπατάλη του δημοσίου, δεν είναι τεράστιο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εκεί πάντως που δείχνει ότι υπάρχει ένα απόλυτο κενό είναι στα έσοδα και τη φοροδιαφυγή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, πάμε λοιπόν στο δεύτερο ερώτημα και αφήνω για τρίτο το θέμα του περιβάλλοντος.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Από το τρίτο θέμα θα ξεκινήσουμε το νέο κεφάλαιο που είναι τα νέα σας καθήκοντα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Εγώ καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά την οργή του κόσμου απέναντι στο φαινόμενο της φοροδιαφυγής στη χώρα. Δεν δέχομαι ότι δεν κάναμε κάτι. Δέχομαι ότι δεν πετύχαμε όσο θα έπρεπε. Αυτό το δέχομαι. Αλλά όποιος δει τι ακριβώς έχει γίνει, όποιος δει τις αλλαγές στη νομοθεσία, θα δει τη διαφορά. Γιατί, ξέρετε, μέχρι τώρα, στη χώρα μας θεωρούσαμε ότι η φοροδιαφυγή είναι ένα διαφορετικό έγκλημα από τα άλλα. Και έχουμε και έγκριτους νομικούς, οι οποίοι έβγαιναν και έλεγαν ότι, άλλο η φοροδιαφυγή και άλλο να μπει κάποιος σε ένα μαγαζί και να κλέψει κάτι. Το ίδιο πράγμα είναι και χειρότερο πολλές φορές.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάντως το θέμα των φοροεισπρακτικών μηχανισμών δεν κουνήθηκε καθόλου, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αλλά πώς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι σωστό ότι δεν κουνήθηκε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αλλά τι έγινε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σ’ αυτούς τους 20 μήνες, έγιναν περισσότερες διασταυρώσεις ανάμεσα στα εισοδήματα και στον πλούτο ανθρώπων, που είχαν γίνει ποτέ. Έγιναν κατασχέσεις περίπου 500 σκαφών. Ανακαλύψαμε γύρω στις 2.000 πισίνες που δεν ήταν δηλωμένες. Πήγαμε γιατρούς, δικηγόρους, μηχανικούς, ανθρώπους που δουλεύουν σε Εφορίες στον Εισαγγελέα. Απολύσαμε εφοριακούς για διαφθορά. Στείλαμε ολόκληρες ομάδες ανθρώπων στον Εισαγγελέα για τα περαιτέρω…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αν δεν κάνω λάθος, εσείς ο ίδιος έχετε πει ότι στους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς υπήρχε μέχρι και λευκή απεργία και εν πάση περιπτώσει δεν έχουν αποδώσει στο ζητούμενο όλα αυτά. Αυτά όλα που λέτε, ναι, προφανώς θα έγιναν σε ένα βαθμό που δεν γίνονταν παλαιότερα. Όμως η απόδοση στα έσοδα δεν φαίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, ξεχνάει ο κόσμος ότι, σε μια δύσκολη χρονιά, καταφέραμε και όχι μόνο από τις αυξήσεις συντελεστών, να αυξήσουμε τα έσοδα δύο μονάδες του ΑΕΠ. Είχαμε και βελτίωση της φορολογικής συμμόρφωσης, όσο κι αν ακούγεται περίεργο αυτό, και την είχαμε εξαιτίας των αποδείξεων και τον τρόπο με τον οποίο τις χειριστήκαμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μην το ανοίγετε το θέμα των αποδείξεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρω πού θα με πάτε, εντάξει.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γιατί θέλουμε να μάθουμε τι έγινε με τις αποδείξεις, γιατί εδώ υπάρχει μια ασυνέπεια που υπάρχει και σε άλλα ζητήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μία ασυνέπεια στην άποψη που βάζετε στον πολίτη, όπου αφού τον δρομολογείτε σε κάτι, μετά γίνεται μία ανατροπή η οποία απλώς τον πολίτη τον τρελαίνει, αλλά δείχνει ότι ή δεν έχετε μπούσουλα στην πολιτική την κυβερνητική ή εν πάση περιπτώσει μέρα με τη μέρα διαμορφώνετε τις αποφάσεις σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, με τις αποδείξεις πετύχαμε κάτι το οποίο είναι υποχρέωση του κάθε επαγγελματία, να δίνει αποδείξεις. Πετύχαμε να βάλουμε τον κόσμο συμμέτοχο σε μια ιστορία, γιατί δεν μπορεί να έχεις έναν εφοριακό ή το ΣΔΟΕ πίσω από κάθε μαγαζί, το οποίο δεν κόβει.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πετύχαμε να αυξήσουμε τα έσοδά μας, γιατί είχαμε περισσότερα έσοδα εξαιτίας των αποδείξεων. Είχαμε, όμως, και επιστροφές. Αν συνυπολογίσει τις επιστροφές, το κράτος κέρδισε γύρω στο ένα δισ. ευρώ από την ιστορία του κινήματος των αποδείξεων. Όμως είχαμε πολύ μεγάλες επιστροφές.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό γιατί δεν το είχατε υπολογίσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το είχαμε υπολογίσει.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και ήρθε τώρα και έγινε πάλι το πίσω μπρος με τις αποδείξεις, όπου ειπώθηκε όχι από σας αυτή τη φορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το είχαμε υπολογίσει, απλώς εδώ έγινε το εξής, ήρθε η τρόικα και είπε «έχετε πολλές επιστροφές από αποδείξεις». Τους εξηγήσαμε ότι ισχύει, διότι είχαμε και μεγαλύτερες εισπράξεις από το ΦΠΑ από αποδείξεις. Είπε η τρόικα «ναι, αυτό δεν το ξέρουμε εμείς, διότι εμείς βλέπουμε το ΦΠΑ, αλλά δεν ξέρουμε τι από αυτό οφείλεται στις αποδείξεις, βλέπουμε όμως ότι έχετε μεγαλύτερες επιστροφές εξαιτίας των αποδείξεων και αυτές τις ποσοτικοποιούμε ακριβώς, άρα ελάτε να κάνετε μία διορθωτική κίνηση». Αυτό συνέβη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάλι αυταρχική η τρόικα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο θέμα της φοροδιαφυγής, κυρία Στάη, ό,τι και να κάνεις, αν δεν το δουν εκ των υστέρων, να έχει αποτυπωθεί στα νούμερά σου, δεν το πιστεύουν, γιατί έχουν ακούσει πάρα πολλά, από πολλές κυβερνήσεις, για την πάταξη της φοροδιαφυγής.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να μου επιτρέψετε να πάω στη Βουλή. Είναι εκεί ο Κώστας Κωνσταντόπουλος. Κώστα καλησπέρα.

Κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πες μας σε παρακαλώ πολύ τι γίνεται αυτή την ώρα στη Βουλή, γιατί έχουμε κάποιες τοποθετήσεις των πολιτικών κομμάτων, της Δημοκρατικής Συμμαχίας τι θα κάνει με την ψήφιση του μεσοπρόθεσμου.

Κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς έτσι είναι. Πριν από λίγο ολοκλήρωσε την ομιλία του ο ανεξάρτητος Βουλευτής και μέλος της Δημοκρατικής Συμμαχίας ο κ. Γιώργος Κοντογιάννης, ο οποίος είπε ότι η Δημοκρατική Συμμαχία στην ονομαστική ψηφοφορία της Τετάρτης θα δώσει ψήφο κατά συνείδηση. Είναι μια διαφοροποίηση θα μπορούσαμε να πούμε Έλλη από τα υπόλοιπα κόμματα μείζονος και ελάσσονος αντιπολίτευσης, τα οποία μέχρι τώρα λένε όχι στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ Κώστα. Να επιστρέψουμε στη συζήτησή μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς να πω ότι χαιρετίζω αυτό το νέο, διότι έχουμε πει, από την αρχή, ότι όσο δύσκολα και να είναι τα μέτρα, επειδή πιστεύουμε ότι είναι αναγκαία, χρειάζονται την ευρύτερη δυνατή στήριξη από μεγαλύτερο μέρος του πολιτικού φάσματος και όχι μόνο από τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Αυτό έχει γίνει και απολύτως σαφές και από τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Κανονικά, δεν θα έπρεπε να μας το πουν αυτοί, έπρεπε να το κάνουμε μόνοι μας, αλλά εν πάση περιπτώσει.

Νομίζω ότι το έχουν πει σε όλους τους τόνους, διότι έχουν δει παραδείγματα άλλων χωρών, όπως είναι η Ιρλανδία, όπως είναι η Πορτογαλία, στην οποία οι πολιτικές δυνάμεις έχουν συσπειρωθεί γύρω από ένα εξαιρετικά δύσκολο πρόγραμμα. Και εκεί, και δεν μπορούν να καταλάβουν, κυρία Στάη, πώς είναι δυνατόν, ειδικά το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το οποίο άφησε τη δημοσιονομική κατάσταση εκεί που την άφησε, να κάνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα για το έγκλημα και να υπερθεματίζει με μία πολιτική, η οποία δεν έχει απολύτως καμία δυστυχώς άμεση επίπτωση μειωτική του ελλείμματος και να υπερθεματίζει με κάποια πράγματα που κι εμείς θα θέλαμε να κάνουμε – να μειώσουμε φόρους για παράδειγμα – αλλά δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή.

Ελπίζω ότι, ακόμα και την τελευταία στιγμή, η Νέα Δημοκρατία θα αισθανθεί την ανάγκη να στηρίξει αυτή τη δύσκολη προσπάθεια.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δεν πρόκειται να γίνει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ, απλώς…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχουν σαφή τοποθέτηση και έχουν και τη δικιά τους επιχειρηματολογία. Μην μπούμε τώρα σ’ αυτό. Αφού συζητήσουμε για τα ζητήματα που αφορούν το καινούργιο σας Υπουργείο, μπορεί να έχουμε χρόνο για να μιλήσουμε και για την ανάγκη συναινέσεων, πότε προέκυψε και πώς νομίζετε ότι μπορεί να εξελιχθεί από τη στιγμή που λέτε ότι είναι απαραίτητη και αναγκαία για να προχωρήσουμε από δω και πέρα.

Απαντήσατε τα δύο ερωτήματα που αφορούσαν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άφησα το τρίτο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και αφήσαμε αυτό που αφορά την πολιτική σας στα κρίσιμα ζητήματα του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής. Ήταν γενικό το ερώτημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εάν θα ακολουθήσετε την πολιτική της προκατόχου σας, της κας Μπιρμπίλη ή αν θα έχετε διαφορετική πολιτική. Να το δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα; Θέλετε να κάνετε μια γενική τοποθέτηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το γενικό είναι πάρα πολύ απλό. Η κυρία Μπιρμπίλη δεν ασκούσε προσωπική πολιτική. Εφάρμοζε την πολιτική της Κυβέρνησης. Η πράσινη ανάπτυξη είναι πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης. Έχει εκφραστεί από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, αυτή θα ακολουθήσω και εγώ.

Από εκεί και πέρα, προφανώς, κάθε νέος Υπουργός βάζει και το δικό του στίγμα, τον τρόπο με τον οποίο βλέπει τα πράγματα, κάνει κάποιες διαφοροποιήσεις, είναι σαφές αυτό. Αλλά, η βασική κατεύθυνση πολιτικής, είναι ότι θέλουμε να πάμε σε μία ανάπτυξη βασισμένη περισσότερο πάνω στις ανανεώσιμες πηγές, να χειριστούμε το περιβάλλον με έναν αναπτυξιακό τρόπο, να δώσουμε μεγάλη έμφαση σε κάτι που πληγώνει όλους μας, που είναι η θλιβερή κατάσταση του περιβάλλοντος στη χώρα. Αυτό δεν αλλάζει, είναι σαφές.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Για να δούμε κάποια συγκεκριμένα θέματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ήρθα ως κακός λογιστής, ο οποίος θέλει να τα διαλύσει όλα και να αφαιρέσει όλη την περιβαλλοντική προστασία στη χώρα. Αλίμονο.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι. Να έρθουμε στα αυθαίρετα που αφορούν όλη την ελληνική κοινωνία σχεδόν. Η κα Μπιρμπίλη ήταν αντίθετη σ’ αυτό που εσείς έχετε στο πλάνο σας, την τακτοποίηση όπως λέτε των αυθαιρέτων. Θέλω να μου πείτε πώς το έχετε στο μυαλό σας. Τι είναι αυτό που εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσω ότι η προηγούμενη πολιτική ηγεσία είχε φέρει το νόμο για τους ημιυπαίθριους, το οποίο είναι κάποιου είδους τακτοποίηση, που βάζει απλώς κανόνες σε μια πραγματική κατάσταση, η οποία υπάρχει και απέναντι στην οποία δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είχε όμως αυτό που έλεγε η προηγούμενη Υπουργός, και περιβαλλοντικό ισοζύγιο, δηλαδή τα έσοδα θα δίνονταν στον τομέα της πράσινης ανάπτυξης, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Κάτι αντίστοιχο σκεφτόμαστε και εδώ, κυρία Στάη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πέστε μου πώς το σκέφτεστε το θέμα των αυθαιρέτων. Τι τακτοποίηση θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σκεφτόμαστε κάτι πολύ αντίστοιχο με τους ημιυπαίθριους, αλλά θα μου επιτρέψετε να μην μπω σε πολλές λεπτομέρειες, γιατί ακόμη είναι κάτι το οποίο επεξεργαζόμαστε. Θέλουμε να είναι συμβατό προφανώς με το Σύνταγμα της χώρας. Θέλουμε να είναι κάτι, με το οποίο να αισθάνεται μία άνεση το Συμβούλιο της Επικρατείας και θέλουμε να είναι κάτι το οποίο να έχει δικαιοσύνη, αλλά να μην έχει το στρουθοκαμηλισμό. Διότι όλοι αντιλαμβανόμαστε, δεν πρόκειται ποτέ στη χώρα να κατεδαφίσουμε ένα εκατομμύρια αυθαίρετα. Πρέπει να κατεδαφίσουμε τα προκλητικά αυθαίρετα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είναι ένα εκατομμύριο τα αυθαίρετα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχουν καταγραφεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω. Είναι ένα νούμερο το οποίο ακούγεται.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γιατί απ’ ό,τι ξέρω δεν υπάρχει καταγραφή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που λέτε είναι απολύτως σωστό. Υπάρχουν διαφορετικής μορφής αυθαίρετα. Δεν υπάρχει καμία σκέψη από μας να πάμε και να νομιμοποιήσουμε γενικώς και αδιακρίτως.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Υπάρχουν υπερβάσεις της δόμησης βασικά, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν μικρές υπερβάσεις, υπάρχουν πράγματα στα οποία, πολλές φορές, ο πολίτης αναγκάστηκε να τα κάνει, επειδή ήταν πολύπλοκη η νομοθεσία, δεν ήταν κατανοητό, δεν ήταν ξεκάθαρες οι χρήσεις γης. Όλα αυτά, αυτά είναι που θέλουμε λίγο να διορθώσουμε. Να δώσουμε μια ανάσα σε κόσμο, ο οποίος θέλει να αισθανθεί ότι πατάει σε στέρεες βάσεις, θέλει να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του, χωρίς να κοροϊδέψουμε και τον κόσμο, ο οποίος τα έκανε όλα σωστά – γιατί πρέπει να σκεφτούμε και αυτούς.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω είναι τι προσδοκία εσόδων έχετε. Υπάρχει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα βάλω ένα νούμερο πάνω στο τραπέζι γι’ αυτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ξέρετε γιατί προβληματίζομαι; Γιατί από τη στιγμή που δεν υπάρχει καταγραφή όπως λέτε κι εσείς, υπολογίζετε, αλλά αυθαίρετα υπολογίζονται ότι είναι ένα εκατομμύριο οι περιπτώσεις αυθαιρέτων, δεν έχετε και στόχο εσόδων οπότε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στους ημιυπαίθριους τα έσοδα ήταν πολύ περισσότερα από αυτά που πιστεύαμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Υπάρχει γύρω στο 1 δις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, περίπου. Θα φτάσει στο ένα δισ. ευρώ, δεν είναι ακόμα. Εδώ έχει μπει ένας στόχος στον Προϋπολογισμό που είναι γύρω στα 600 εκατομμύρια. Μπορεί να τον υπερβούμε, μπορεί και όχι. Δεν το ξέρω, αυτή τη στιγμή, γιατί δεν έχουμε ολοκληρώσει τη ρύθμιση, για να έχουμε μία ασφαλή εκτίμηση και πολλές φορές εκπλήσσει η αντίδραση του κόσμου. Αν είναι σωστή η ρύθμιση κι αν λύνει πραγματικά προβλήματα, τότε έχεις μεγάλη ανταπόκριση. Άρα, θα το δούμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι, εγώ θέλω να επιμείνω λίγο εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υποτιμώ κατά κανένα τρόπο τα έσοδα που θα έρθουν, αλλά δεν είναι το μοναδικό κριτήριο. Κριτήριο, επίσης, είναι και να μπει, αυτό το οποίο ο Πρωθυπουργός ονόμασε πάρα πολύ σωστά, μία κόκκινη γραμμή με το παρελθόν. Ζούμε σε μία χώρα, στην οποία όλοι κάνουμε πως δεν βλέπουμε διάφορα πράγματα και πορευόμαστε με μία σειρά από ανορθολογισμούς.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, πότε θα τη φέρετε τη ρύθμιση για τα αυθαίρετα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, πάτε κατευθείαν στο ψητό, αλλά να πω μια λέξη. Για να μπορέσεις πραγματικά να ελέγξεις την αυθαιρεσία, να κατεδαφίσεις και να το κάνεις με ήσυχη τη συνείδηση ότι κάνεις το σωστό, πρέπει να έχεις καθαρίσει λίγο και το πεδίο. Αυτό θα θέλαμε να κάνουμε, με αυτή τη ρύθμιση. Το πότε θα τη φέρουμε, μέσα στο καλοκαίρι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μέσα στο καλοκαίρι. Εγώ θα επιμείνω λίγο γιατί υπάρχουν πληροφορίες ότι η ρύθμιση που θέλετε να κάνετε για να έχετε και έσοδα γύρω στο 1 δις, αφορά μία τακτοποίηση η οποία σημαίνει ότι θα τα «νομιμοποιήσετε» (εντός εισαγωγικών) για 40 χρόνια περίπου. Είναι μία από τις σκέψεις σας αυτές; Θα δώσετε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μία από τις σκέψεις.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Είναι μία από τις σκέψεις σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μία από τις σκέψεις, είναι ένα από τα σενάρια τα οποία είναι πάνω στο τραπέζι. Σας λέω ότι, για να μπορέσουμε να καταλήξουμε, θέλει δουλειά ακόμα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι, ξέρετε γιατί σας τα ρωτάω εγώ αυτά; Σας τα ρωτάω γιατί προσπαθώ να δω πόσο συμβατό είναι με τις αρχές σας το να προχωρήσουμε, να προχωρήσετε σε μία τακτοποίηση – νομιμοποίηση αυθαιρέτων, που τι θα σημαίνει;

Θα σημαίνει ότι θα έχουν εισπρακτικό χαρακτήρα, που τα έχουμε απόλυτη ανάγκη τα έσοδα αυτά, αλλά από την άλλη μεριά θα επιβραβευθεί μία λειτουργία του κράτους, όχι μόνο των πολιτών, στην οποία είστε αντίθετος και εσείς και η κυβέρνηση αυτή γιατί μέσα από αυτή τη συνολική λειτουργία, όπως περιγράφετε πάρα πολύ συχνά, έχουμε φτάσει στη δυσχερέστατη θέση που είμαστε σήμερα. Δηλαδή θα νομιμοποιήσουμε  μία λάθος λειτουργία. Για παράδειγμα δηλαδή θα μπορούν να έχουν τη δυνατότητα οι πολίτες όπου θα τακτοποιήσουν το αυθαίρετό τους να το μεταβιβάζουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βέβαια.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα μπορούν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βέβαια, αλλιώς δεν έχει νόημα. Να αντιστρέψω το ερώτημα; Είναι πιο σωστό να κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε ότι η χώρα είναι γεμάτη με αυθαίρετα, να προσποιούμαστε ότι όλα αυτά κάποτε θα κατεδαφιστούν, στην πράξη να μην κάνουμε τίποτα – γιατί, επαναλαμβάνω, αν δεν είναι ένα εκατομμύριο και είναι λιγότερα, πάλι δεν μπορείς να το κάνεις και είναι και τρελό να πας να κατεδαφίσεις 500.000 ή 800.000 σπίτια. Δεν πρόκειται ποτέ να γίνει.

Άρα, γιατί είναι πιο σωστό αυτό, να κρύβουμε απλώς το κεφάλι μας βαθιά μέσα στην άμμο και ταυτόχρονα να μην καθαρίζουμε το τοπίο, από δω και πέρα. Η κριτική που κάνετε είναι σωστή, αν δεν διαφοροποιούμε σε τίποτα το μέλλον από το παρελθόν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πώς θα σταματήσετε την αυθαίρετη δόμηση αν δώσετε όλη αυτή τη νομιμοποίηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν κάναμε μία περαίωση, κυρία Στάη, στο Υπουργείο Οικονομικών, την κάναμε – γιατί υπάρχουν παραλληλισμοί εδώ – αλλάζοντας τη διαδικασία.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Με την περαίωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Από δω και πέρα, δεν υπάρχουν πια ανέλεγκτες υποθέσεις, γιατί πάμε με άλλη διαδικασία. Το αντίστοιχο θα κάνουμε και εδώ, με τρόπο που να βρίσκουμε τα αυθαίρετα, να επεμβαίνουμε γρήγορα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Με αυτή τη λογική θα μπορούσατε να έχετε αφήσει το αδήλωτο χρήμα να λειτουργήσει η αγορά και να έχετε οφέλη από την κίνηση την οποία θα έδινε το αδήλωτο χρήμα. Αντ’ αυτού ήσασταν πολέμιός του και μάλιστα στην αρχή της θητείας στο Υπουργείο Οικονομικών, γιατί και αυτό σας το είχαν προτείνει κάποιοι να το κάνετε για να υπάρξει μία ρευστότητα στην αγορά. Στην ηθική του πράγματος είχατε σταματήσει. Το ίδιο όμως είναι και για την περαίωση. Το ηθικό του πράγματος είναι το οποίο δεν σας σταμάτησε τελικά. Το ίδιο ισχύει και για τη νομιμοποίηση των αυθαιρέτων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δώσαμε τη δυνατότητα, όπως ξέρετε, να γίνει για παράδειγμα ένας επαναπατρισμός κεφαλαίων από το εξωτερικό. Δώσαμε τη δυνατότητα να γίνει άρση του πόθεν έσχες για την πρώτη κατοικία. Σ’ αυτά τα πράγματα, δεν μπορείς να είσαι απόλυτος. Μπορεί να είσαι απόλυτος και να είσαι ήσυχος με τη συνείδησή σου, αλλά δεν λύνεις προβλήματα. Πρέπει να βρίσκεις ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες λύσεις.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Λοιπόν, να έρθουμε τώρα στη ΔΕΗ, η οποία ΔΕΗ είναι και αφορμή για να υπάρχουν Βουλευτές οι οποίοι λένε ότι επειδή δεν δέχονται την συμπερίληψη της ΔΕΗ στις αποκρατικοποιήσεις, ότι δεν θα ψηφίσουν το μεσοπρόθεσμο. Ποια είναι τα πλάνα σας για τη ΔΕΗ; Τι θα γίνει; Και όχι μόνο αυτό. Έχουν ξεσηκωθεί και οι συνδικαλιστές και αυτή τη στιγμή η χώρα βρίσκεται και στα συνεχή black out.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, και δυστυχώς, φαίνεται ότι δεν υπάρχει και ο σεβασμός στις δικαστικές αποφάσεις. Γιατί υπήρξε την Παρασκευή μία απόφαση με την οποία κλήθηκε η ΓΕΝΟΠ – ΔΕΗ να επαναφέρει την ισχύ εκεί που ήταν την προηγούμενη ημέρα, έως ότου τελεσιδικήσει η συζήτηση, για το κατά πόσο είναι παράνομη και καταχρηστική η απεργία. Ίσως, δεν το έκανε η ΓΕΝΟΠ και έτσι αναγκάστηκε η επιχείρηση να πάει στον Εισαγγελέα για τις ενέργειες που πρέπει να κάνει.

Είναι λυπηρό. Θεωρώ ότι η απελευθέρωση της αγοράς της ενέργειας και η μετεξέλιξη της ΔΕΗ είναι κάτι που είναι καλή για τη χώρα, για την οικονομία, για τους καταναλωτές και για τους εργαζόμενους της επιχείρησης. Αλλά η ΔΕΗ δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί, όπως λειτουργούσε. Δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί με ένα άλλο μοντέλο που υπήρχε παλιά. Τα θέματα της απελευθέρωσης της αγοράς είναι πολύπλοκα, δεν περιορίζονται στη μείωση του ποσοστού το οποίο κατέχει το Δημόσιο. Εμείς έχουμε πει πολύ καθαρά ότι, ακόμα και αν κάνουμε αυτή τη μείωση του ποσοστού, για την οποία έχουμε δεσμευτεί, δεν σημαίνει ότι χάνουμε το δημόσιο έλεγχο πάνω σ’ αυτές τις κρίσιμες υποδομές της χώρας.

Ελέγχεις μια χαρά μια επιχείρηση με 34%, αλλά υπάρχουν και μια σειρά από άλλα πράγματα, που πρέπει να δει κάποιος, το πώς ανοίγεις μια αγορά, η οποία είναι από τις τελευταίες στην Ευρώπη – είμαστε από τους τελευταίους στο άνοιγμά της -και αυτό είναι σε όφελος του καταναλωτή, δεν είναι εις βάρος του.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εσείς θα προχωρήσετε πώς; Γιατί απ’ ότι ξέρουμε δεν υπάρχει συγκεκριμένη αντιμετώπιση στο μεσοπρόθεσμο της ιδιωτικοποίησης στη ΔΕΗ…  Εσείς πώς θα προχωρήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι’ αυτό λέω ότι βιάζονται όσοι χρησιμοποιούν το θέμα της ΔΕΗ, για να δηλώσουν ότι δεν θα ψηφίσουν το Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο. Νομίζω ότι για το ζήτημα της ΔΕΗ, θα κάνουμε μια πολύ μεγάλη συζήτηση …

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα ανοίξει το θέμα σε συζήτηση, δηλαδή δεν είστε έτοιμος αυτή τη στιγμή να μας πείτε …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Αυτή τη στιγμή, είμαι έτοιμος να σας πω δυο πράγματα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ποιος είναι ο προσανατολισμός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι υπάρχει μια δέσμευση της Κυβέρνησης για μείωση του ποσοστού στη ΔΕΗ το 2012, όπως υπάρχει και μια κοινοτική μας υποχρέωση να ανοίξει η αγορά που αφορά στους λιγνίτες σε τρίτους. Αυτό είναι μια υποχρέωσή μας απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μπορεί να γίνει με διαφορετικούς τρόπους.

Είναι, λοιπόν, ένα πολύπλοκο σχήμα. Και αυτό θα συζητήσουμε, τους επόμενους μήνες. Ας μην νομίσει κάποιος, επειδή υπάρχει μία αναφορά σε μία σελίδα στο Μεσοπρόθεσμο Πλαίσιο για την μείωση του ποσοστού κάτω από το οποίο δεν φεύγουμε – δεν λέω ότι το παίρνουμε πίσω αυτό, ότι αυτό έχει γίνει…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δηλαδή θα πάτε και σε μετοχοποίηση της ΔΕΗ και σε πρόσβαση των ιδιωτών στην παραγωγή ενέργειας από λιγνίτη; Θα πάτε και στα δύο ή θα διαλέξετε ένα από τα δύο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε το χρόνο, κυρία Στάη, να ξεκινήσουμε από την πρόσβαση, γιατί αυτό είναι το επείγον που είναι η κοινοτική μας υποχρέωση. Και να δούμε τι θα γίνει στη συνέχεια με τη ΔΕΗ αυτή καθ’ αυτή. Υπάρχουν μια σειρά από λύσεις…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Θα ξεκινήσετε δηλαδή από την πρόσβαση ιδιωτών, νομίζω ότι είναι το 40% το οποίο πρέπει να προχωρήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 40% είναι η μαξιμαλιστική θέση, αν θέλετε, της κοινότητας. Δεν είναι απαραίτητο ότι θα πάμε εκεί.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και μετά θα πάτε στην μετοχοποίηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και μετά, θα δούμε ποια είναι τα επόμενα βήματα με τρόπο, ώστε να διασφαλίσουμε το δημόσιο συμφέρον πάνω απ’ όλα. Η ΔΕΗ είναι μια πολύ μεγάλη επιχείρηση, η οποία όμως δεν ανήκει στους εργαζομένους, αυτή τη στιγμή, ανήκει κατά 51% στους Έλληνες πολίτες και πρέπει να εξυπηρετεί τους Έλληνες πολίτες. Και αυτή τη στιγμή, που γίνεται η απεργία, η ΔΕΗ πληρώνει παραπάνω, γιατί κάποιοι βγάζουν λεφτά από εισαγωγές ρεύματος, να το πούμε κι αυτό.

Άρα, λοιπόν, εδώ πρέπει όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πώς θα τους αντιμετωπίσετε τους εργαζόμενους στη ΔΕΗ; Είναι γνωστό ότι η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ είναι από τα πλέον δυνατά και σκληρά συνδικαλιστικά σωματεία και είναι επίσης γνωστό ότι τα στελέχη της τα επικεφαλείς είναι στελέχη τα οποία προέρχονται από το δικό σας πολιτικό χώρο, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και είναι επίσης γνωστό ότι με πολλά απ’ αυτά τα στελέχη γνωρίζομαι εδώ και πολύ καιρό, διότι εκλεγόμουν στην Κοζάνη, όπου είναι και τα περισσότερα εργοστάσια της ΔΕΗ.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι, με όλους γνωρίζεστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συζήτηση, κυρία Στάη, αλλά όντας ξεκάθαρο ότι θα πάρουμε τις αποφάσεις που θεωρούμε ότι συμφέρουν τη χώρα. Δεν θα πάρουμε τις αποφάσεις που συμφέρουν το Σωματείο Εργαζομένων στη ΔΕΗ, θα πάρουμε τις αποφάσεις που συμφέρουν τη χώρα. Αν χρειαστεί να συγκρουστούμε, θα το κάνουμε. Δεν είναι αυτή η πρόθεσή μας, δεν ξεκινάμε έτσι, θέλουμε να πείσουμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Με τις απεργίες τώρα που βυθίζονται πολλά κομμάτια της χώρας στο σκοτάδι τι θα κάνετε; Μπορεί να το αντιμετωπίσετε με επιστράτευση; Τι θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέχρι τώρα, δεν έχουμε φτάσει εκεί και ελπίζω να μην φτάσουμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι, επειδή είναι ενδεχόμενο αυτό, γι’ αυτό σας ρωτάω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέχρι τώρα, δυστυχώς, έχουν υπάρξει διακοπές ρεύματος. Ο ΔΕΣΜΗΕ που είναι ο ανεξάρτητος φορέας, που χειρίζεται το σύστημα σε συνεννόηση πάντα με τη ΔΕΗ προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει τις επιπτώσεις. Σήμερα για παράδειγμα, ευτυχώς, δεν είχαμε καθόλου διακοπές, ήταν μια καλή μέρα και είχε πέσει και η θερμοκρασία. Φοβάμαι ότι, τις επόμενες μέρες, θα έχουμε τέτοια προβλήματα. Εδώ πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους όλοι…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάντως εσείς είσαστε έτοιμος και για μια μεγάλη σύγκρουση απ’ ότι μπορώ  να καταλάβω, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Στάη, δεν ξεκινώ με διάθεση σύγκρουσης, το λέω πάρα πολύ καθαρά.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι, λέω αν είστε έτοιμος, γιατί υπάρχει κι αυτό το ενδεχόμενο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά, αλίμονο, αν μία Κυβέρνηση αλλάζει γραμμή, επειδή κάποιοι θεωρούν ότι θίγονται τα δικαιώματά τους.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάμε στο επόμενο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΙΚΟ ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Λοιπόν, συνεχίζουμε, φτάσαμε στο τελευταίο μέρος της συζήτησης που έχουμε με τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, σας ρώτησα αν θέλετε να τα λέω όλα αυτά και μου είπατε, ότι θέλετε να τα λέω όλα κάθε φορά …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να το συνηθίσω κιόλας.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να το συνηθίσετε έτσι. Συζητήσαμε για τα μεγάλα σας θέματα τώρα για τα αυθαίρετα, όπου ήσασταν πολύ συγκεκριμένος στις ρυθμίσεις που θα προχωρήσετε. Συνεχίσαμε με τη ΔΕΗ, όπου εδώ περιμένετε στο πώς θα προχωρήσετε, έναν διάλογο τον οποίον θα ανοίξετε.

Και ποια είναι τα υπόλοιπα πλάνα που έχετε στο συγκεκριμένο Υπουργείο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Υπουργείο έχει τεράστια και πολύ σοβαρά θέματα. Έχει το μείζον ζήτημα των σκουπιδιών, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό για την Αττική κατ’ αρχάς, αλλά και για όλη τη χώρα. Έχει το θέμα της χωροταξίας, ευρύτερα του πώς μπορείς να ξεκαθαρίσεις τις χρήσεις γης, για να ξέρει ο κόσμος που μπορεί να χτίσει και πού όχι, βεβαίως, προστατεύοντας το περιβάλλον, κι αυτό έχει και πολύ μεγάλη σημασία και για τη δημόσια περιουσία, ταυτόχρονα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχετε ευαισθησίες εσείς για το περιβάλλον ή σας είναι έτσι ένα ξένο τοπίο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καθόλου ξένο δεν μου είναι. Σας διαβεβαιώνω, ναι. Βέβαια, ο καθένας κρίνεται από τις πράξεις του στα ζητήματα αυτά. Απλώς δεν βλέπω το περιβάλλον ως απλώς ένα ζήτημα προστασίας και δεν νομίζω ότι ούτε και η προηγούμενη πολιτική ηγεσία το έβλεπε έτσι. Το περιβάλλον είναι ένα ανταγωνιστικό πλεονέκτημα της χώρας, είναι κάτι που πρέπει να το αξιοποιήσουμε προς όφελος των πολιτών.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πάντως απ’ ότι είδα, μου επιτρέπετε να σας το πω, από τις ρυθμίσεις που σκέφτεστε για τα αυθαίρετα κυρίως ως έσοδα το βλέπετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω. Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εντάξει είναι η δικιά μου οπτική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Έχουμε τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις πολεοδομικές άδειες, που ανακοινώσαμε με τον Αναπληρωτή Υπουργό, τον κ. Σηφουνάκη, το πώς τελειώνουμε με τις Πολεοδομίες, όπως είναι σήμερα με όλα τα προβλήματα που ξέρουμε ότι υπήρχαν και τα προβλήματα διαφθοράς. Έχουμε πάρα πολλά ζητήματα, λοιπόν, που αφορούν στον τρόπο με τον οποίον ζει ο πολίτης στη χώρα, πού μπορεί και πού δεν μπορεί να χτίζει, τι είδους φύση θέλουμε, πώς θέλουμε τα νησιά μας. Θέλουμε μια σωστή δόμηση, θέλουμε να βάλουμε σωστούς κανόνες, θέλουμε να προστατεύσουμε τη φυσιογνωμία…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Καλά η άναρχη δόμηση σήμερα είναι δεδομένη τώρα. Γι’ αυτό έδωσα μεγάλη σημασία στα αυθαίρετα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευτυχώς, δεν είναι παντού και γι’ αυτό έχουν γίνει και σημαντικές παρεμβάσεις από την προκάτοχό μου, την κυρία Μπιρμπίλη. Άρα, λοιπόν, έχουμε μια τεράστια ατζέντα, είναι μείζον ζήτημα η κλιματική αλλαγή για τη χώρα μας, το πώς θα μπούμε και να ενταχθούμε στα διεθνή ενεργειακά δίκτυα, για να έχουμε ενεργειακή ασφάλεια τα επόμενα χρόνια, πώς θα φύγουμε από το συγκεκριμένο μείγμα που έχουμε τώρα και θα πάμε στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, υπάρχουν τεράστια ζητήματα μεγάλων επενδύσεων …

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Έχετε μια καινούργια πρόκληση μπροστά σας μεγάλη με τεράστιους τομείς που μπορεί να είναι και προσοδοφόροι βεβαίως για τη χώρα. Μην ξεχνάμε, ότι ο Υπουργός Οικονομικών ο Γερμανός ο κ. Σόιμπλε είπε, ότι έχουμε την πρώτη ύλη για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας την οποία να την πουλάμε και να εξοικονομούμε τα προς το ζην που δεν έχουμε προς το παρόν.

Εν πάση περιπτώσει μένει να το αποδείξετε και μένει βεβαίως να υπάρχει και πολιτική συνέχεια αυτής της Κυβέρνησης. Θα σας ρωτήσω για το πώς βλέπετε το άμεσο μέλλον σε ότι αφορά τις πολιτικές συνθήκες, το μεγάλο ζήτημα που άνοιξε περί συναίνεσης και αναγκαίας συναίνεσης και αν στο βάθος του χρονικού μας ορίζοντα όχι της τετραετίας υπάρχουν και πιθανές εκλογές.

Όμως θα ήθελα εδώ να δούμε κάποια μηνύματα από τους τηλεθεατές γιατί όπως μου λένε είναι πάρα πολλά και για να δούμε πώς τα έχουμε γκρουπάρει.

Στο προηγούμενο αντικείμενό σας πάνε, είναι δυνατόν να παταχθεί η φοροδιαφυγή και πώς; Γιατί οι ελληνικές τράπεζες πήραν επιχορήγηση 78 δις τα τελευταία 2 χρόνια και δεν εξαγοράστηκαν με λιγότερα χρήματα όλες οι τράπεζες των Βαλκανίων; Τι θα κάνετε με την εκκλησιαστική περιουσία; Δεν μπορεί να πληρώνει η Εκκλησία τους μισθούς των Ιερέων;

Μας δίνετε μηνύματα που πάνε στα προηγούμενα κεφάλαια και μας γυρνάνε πίσω. Δεν πρόκειται, σας έχει στοιχειώσει το Υπουργείο Οικονομικών και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ένας Υπουργός Οικονομικών, ακόμη και αν έχει αλλάξει πόστο, πάντα παραμένει λίγο Υπουργός Οικονομικών και βλέπει τα ζητήματα του εξορθολογισμού του κράτους, να μην υπάρξει σπατάλη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και αν καθίσουμε, όπως με ενημερώνουν, μέχρι το πρωί εδώ πέρα, έχουν αρχίσει τώρα και είναι σε ροή τα μηνύματα για το καινούργιο σας αντικείμενο, για αυθαίρετα κλπ., αλλά δεν έχουμε αυτή τη δυνατότητα.

Λοιπόν, θα απαντήσετε σ’ αυτά τα ερωτήματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ποιο απ’ όλα;

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτά τα τρία τελευταία που πήραμε για τη φοροδιαφυγή πάλι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τη φοροδιαφυγή έχουμε απαντήσει.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Για την εκκλησιαστική περιουσία δεν ξέρω εάν θέλετε. Για τις τράπεζες όμως είναι σοβαρό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια από τις μεγάλες αλλαγές που κάναμε ήταν η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, με τρόπο αντίστοιχο μ’ αυτό που φορολογείται η περιουσία, εφ’ όσον αξιοποιείται βεβαίως εμπορικά, γιατί, προφανώς, δεν φορολογείς τα μοναστήρια.

Για τις τράπεζες, να θυμίσουμε ότι έχουμε δώσει εγγυήσεις και οι εγγυήσεις στις τράπεζες είναι αυτές που έχουν δώσει τη δυνατότητα στις τράπεζες, δεδομένου ότι δεν μπορούν να βρουν και οι ίδιες λεφτά απέξω, να συνεχίσουν να έχουν, έστω αυτή τη μικρότερη ροή ρευστότητας στην οικονομία. Δεν έδωσε κανείς επιχορηγήσεις. Είναι άλλο πράγμα οι εγγυήσεις, άλλο πράγμα οι επιχορηγήσεις. Αλλά θα ξέρουμε ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα κατάφερε σε μια πολύ δύσκολη περίοδο να σταθεί όρθιο και να στηρίξει  την ελληνική οικονομία. Εμείς σπρώξαμε τις τράπεζες και σίγουρα αυτό θα συνεχιστεί από τον νέο Υπουργό Οικονομικών να διοχετεύουν, όσο μπορούν περισσότερο …

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να διοχετεύουν πιστότητα στην αγορά; Μα δεν υπάρχει αυτό, δεν γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβανόμενοι, όμως, ότι και οι ίδιες έχουν ένα πολύ βασικό πρόβλημα, έχουμε μία εκροή καταθέσεων στις τράπεζες.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Δεν το βρίσκετε λογικό αυτό το φόβο των Ελλήνων πολιτών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται, κυρία Στάη.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γιατί ξέρετε, σας ακούω να κατακεραυνώνετε όχι μόνο εσείς, πολλά στελέχη της Κυβέρνησης και γνωρίζετε ότι υπάρχει όλη η κατηγορία των αποταμιευτών από τις 10.000,00 € και 15.000,00 € μέχρι πάρα πολύ μεγάλα ποσά όπου αισθάνονται τεράστιες ανασφάλειες μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον. Δεν τον θεωρείτε  έναν λογικό φόβο; Γιατί μέχρι και προδοσία έχει ειπωθεί ότι είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάθε φόβος από τη φύση του είναι λογικός γι’ αυτόν που τον αισθάνεται. Εγώ θα επαναλάβω, ότι δεν τέθηκε και ούτε θα τεθεί ποτέ ζήτημα ευστάθειας του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Υπάρχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία στηρίζει, υπάρχουν όλοι οι μηχανισμοί που έχουμε φτιάξει γι’ αυτό το ζήτημα. Άρα, δεν δικαιολογείται, παρότι καταλαβαίνω τον φόβο, αλλά δεν δικαιολογείται να μεταφέρει κάποιος τα χρήματά του.

Και βέβαια, να προσθέσω, ότι αυτοί που τα έχουν μεταφέρει πρώτα τα χρήματα, καταρχάς ένα μεγάλο μέρος των εκροών δεν είναι φυγή στο εξωτερικό, είναι ότι σε μία ύφεση επιχειρήσεις και νοικοκυριά παίρνουν από τις καταθέσεις τους. Και υπάρχει και ένας άλλος κόσμος, ο οποίος τα βγάζει και τα βάζει σε θυρίδες ή κάτω από το στρώμα κλπ.

Άρα, δεν είναι μονάχα χρήματα που πάνε στο εξωτερικό. Αυτό που μ’ ενοχλεί είναι ότι αυτοί που έσπευσαν να βγάλουν πρώτοι τα χρήματά τους έξω, ήταν αυτοί από τους οποίους θα περιμέναμε όλοι μας να δείξουν μεγαλύτερη ευθύνη, γιατί έχουν κερδίσει και τα περισσότερα τα τελευταία χρόνια.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ποιοι είναι αυτοί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτοί οι οποίοι δεν πλήρωσαν τους φόρους τους, αυτοί οι οποίοι έχουν μεγαλύτερη οικονομική επιφάνεια, και άρα, και τη μεγαλύτερη δυνατότητα να το κάνουν.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτοί που δεν πλήρωσαν στους φόρους τους είναι δεδομένο, ότι πρέπει να τους ελέγξετε. Αυτοί που έχουν μεγαλύτερη οικονομική επιφάνεια όμως θεωρείτε a priori ότι έχουν και μεγαλύτερη εθνική συνείδηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν το λέω αυτό κατά κανέναν τρόπο. Λέω, όμως, ότι θα ήθελα να υπάρχει μεγαλύτερη συνείδηση, ότι όταν είσαι σε μια δύσκολη στιγμή δεν κάνεις το εύκολο, αλλά δείχνεις εμπιστοσύνη…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αυτό ζητάτε, μεγαλύτερη εθνική συνείδηση από αυτούς οι οποίοι έχουν μεγαλύτερες δυνατότητες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, μεγαλύτερη εθνική συνείδηση από κόσμο, ο οποίος κέρδισε από όλη αυτή την ιστορία και καμία φορά κέρδισε και άδικα.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Επειδή θα μας βομβαρδίσουν και με άλλα μηνύματα γιατί έρχονται και βρίσκονται σε όλη την γκάμα των θεμάτων που έχουμε συζητήσει, λέω να κλείσουμε σιγά – σιγά εμείς εδώ χωρίς μηνύματα ποια.

Θα ήθελα να δούμε τις πολιτικές εξελίξεις. Πότε προέκυψε η συναίνεση ως ανάγκη; Θεωρείτε ότι είναι απαραίτητο στοιχείο για να προχωρήσουμε εν πάση περιπτώσει σ’ αυτό δρόμο που περιγράφουμε και απόψε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό το οποίο επιχειρεί η χώρα είναι πάρα πολύ δύσκολο. Ανατρέπουμε συνθήκες δεκαετιών, ανατρέπουμε λογικές με τις οποίες έχουμε όλοι συνηθίσει. Αυτό δεν είναι εύκολο να το σηκώσει ένα κόμμα μόνο του.  Δεν είναι εύκολο, γιατί αναγκαστικά βάζει απέναντί του πάρα πολύ κόσμο, ο οποίος καταλαβαίνει θεωρητικά ότι πρέπει όλοι να προσαρμοστούμε, αλλά κάπου θίγεται. Και θίγεται καμιά φορά δικαίως, πολλές φορές αδίκως.

Άρα, λοιπόν, εφ’ όσον είναι πραγματικά ένας εθνικός στόχος, το να σταματήσουμε να είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη, η οποία έχει αυτά τα δυσθεώρητα χρέη, τα οποία τα κληρονομούμε στα παιδιά μας, αυτό θα έπρεπε να έχει μία ευρύτερη στήριξη πολιτική.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γι’ αυτό σας ρώτησα από πότε το ανακαλύψατε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από κόμματα που έχουν ευθύνες. Αφήνω έξω αυτούς, οι οποίοι ήταν πάντα εκτός.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γι’ αυτό σας λέω, πότε αισθανθήκατε ότι είναι απαραίτητη ανάγκη και που μας οδηγεί αυτό; Γιατί αν το θεωρείτε απαραίτητη ανάγκη, υπάρχει το γάντι το οποίο έχει πετάξει η αντιπολίτευση, που λέει, πάμε σε εκλογές, να μιλήσει ο λαός και αν ο λαός πει ότι πρέπει να έχετε κυβερνήσεις συνεργασίας είναι προφανές ότι θα τις κάνετε έτσι  κι αλλιώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι λύση αυτή τη στιγμή, όχι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Και σε διαφορετικές συνθήκες. Ναι, αλλά με ποιο τρόπο μπορείτε και γιατί έγινε όλη αυτή η συζήτηση περί συναίνεσης και φτάσαμε σ’ αυτά τα τηλεφωνήματα του Πρωθυπουργού και του κ. Σαμαρά; Πότε προέκυψε αυτή η ανάγκη η πιεστική; Ήταν αληθινή κατ’ αρχήν ανάγκη ή είναι κάτι που το χρησιμοποιείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αληθινή είναι, διότι νομίζω ότι όλοι έχουμε αντιληφθεί το βάθος των αλλαγών που χρειάζονται. Αλλά να διδαχτούμε λίγο και από άλλες χώρες, είναι καμιά φορά χρήσιμο. Τι διαφορετικό είχε η Πορτογαλία και η Ιρλανδία; Γιατί εκεί πέρα κατάφεραν να χτίσουν μία κοινωνική συναίνεση και μία πολιτική συναίνεση γύρω από πάρα πολύ δύσκολα μέτρα, γιατί το κατάφεραν αυτοί και όχι εμείς; Δεν έπρεπε να έρθει κάποιος από έξω να μας το πει, έπρεπε εμείς οι ίδιοι να το κάνουμε.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ναι, θα μπορούσε κανείς να πει, ότι ήταν τελείως διαφορετικές οι συνθήκες οι πολιτικές στις χώρες αυτές, όπως για παράδειγμα η Πορτογαλία είχε ήδη κυβέρνηση συνεργασίας, δηλαδή υπήρχε και η νοοτροπία, υπήρχε και η εμπειρία, θα μπορούσε κανείς να πει πολλά τέτοια επιχειρήματα, αλλά αυτό …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά είχε και μια Κυβέρνηση, η οποία επί αρκετά χρόνια, έκανε πολύ δύσκολα πράγματα και η αντιπολίτευση θα μπορούσε να έχει απλώς περιμένει την αναπόφευκτη φθορά της και την εναλλαγή στην εξουσία. Δεν το έκανε αυτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Τώρα ρωτάτε, γιατί δεν είμαστε Πορτογαλία. Νομίζω ότι μπορεί κανείς να απαντήσει γνωρίζοντας τις δύο αυτές χώρες τις διαφορές που έχουν στην πολιτική λειτουργία. Μην πάμε όμως εκεί. Εγώ θέλω κάτι άλλο να σας ρωτήσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε δύο φαινόμενα. Το ένα είναι το φαινόμενο της άρνησης, ότι όχι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Είναι τεράστιο πρόβλημα για τη χώρα να αρνούμαστε ότι είμαστε στην κατάσταση που είμαστε και να νομίζουμε πως υπάρχουν κάποιες μαγικές λύσεις, να ξεχάσουμε το χρέος, να τους πετάξουμε όλους έξω. Έβλεπα από το παράθυρό μου στο παλιό Υπουργείο ένα σύνθημα στην πλατεία Συντάγματος, «να φύγει η Κυβέρνηση, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και το χρέος». Ωραία, η Κυβέρνηση έστω ότι φεύγει, το ΔΝΤ το πετάμε έξω, το χρέος τι θα το κάνουμε; Θα το σβήσουμε έτσι; Άρα, η άρνηση είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα. Πρέπει να κοιταχτούμε στον καθρέφτη.

Και το δεύτερο είναι ο κυνισμός. Ο κυνισμός κάποιων πολιτικών δυνάμεων που λέει, ότι ξέρουμε ότι τα πράγματα είναι όπως μας τα λέτε. Και δεν το συζητάμε εμείς μεταξύ μας στη Βουλή; Υπάρχει αυτή η κατανόηση, αλλά εμείς θα κάνουμε αυτό, γιατί δεν αντέχουμε να κάνουμε κάτι άλλο και γιατί κερδίζουμε έτσι.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Να σας ρωτήσω κάτι, που έχει μεγάλη σημασία για να δούμε, αν θα το αντιμετωπίσουμε. Οι Ευρωπαίοι εταίροι μας μέχρι τώρα κάνουν συνεχείς παραινέσεις, πιεστικότατες παραινέσεις κυρίως προς την αξιωματική αντιπολίτευση προς τη Νέα Δημοκρατία.

Τώρα θα ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο φαντάζομαι από εσάς ή από κάποιους άλλους που χαιρετίσατε τη Δημοκρατική Συμμαχία όπου φαίνεται ότι θα δώσει ψήφο στο μεσοπρόθεσμο …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρουμε, είπαν κατά συνείδηση.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Φαίνεται ότι μπορεί να δώσει ψήφο στο μεσοπρόθεσμο. Το ζήτημα εδώ είναι όταν ξεπεράσουμε αυτό το στάδιο, αν το ξεπεράσουμε καλά και όλα πάνε καλά, θα βρεθούμε μπροστά στο νέο δάνειο έτσι δεν είναι, μπροστά στο νέο μνημόνιο. Εκεί θα υπάρξει διαφορετική θέση των εταίρων μας, αναγκαστικής συναίνεσης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρω αυτό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Εσείς έχετε εμπειρία από τις συνομιλίες μαζί τους γι’ αυτό σας ρωτάω. Γιατί αυτό πιθανόν να μας οδηγήσει και στις εκλογές που συζητάγαμε πριν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σίγουρα, αν υπήρχαν εκλογές, αυτή τη στιγμή, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι για να γίνει η εκταμίευση της δόσης …

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Πέστε μου γι’ αυτό που σας ρώτησα, τι εικάζετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, έρχομαι, δεν το αποφεύγω. Θα υπήρχε σαφέστατη προϋπόθεση να συμφωνήσουν τουλάχιστον τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα. Δεν ξέρω αν αυτό θα μπει ως πήχης. Εφ’ όσον αυτή τη στιγμή έχουμε κυβέρνηση, η οποία έχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία στη Βουλή και η οποία το παίρνει πάνω της, με ό,τι πολιτικό κόστος έχει, «να πεις ναι, αλλά προϋπόθεση, για να σου δώσω το επόμενο δάνειο είναι να συμφωνήσει και η αντιπολίτευση, να υπογράψει ότι συμφωνεί» νομίζω, είναι ένα βήμα παραπάνω από εκεί που θα το πήγαινα εγώ. Αλλά δεν το ξέρω αυτό. Θα φανεί. Έχω ακούσει πολλούς Υπουργούς Οικονομικών άλλων χωρών να λένε ξεκάθαρα, ότι προϋπόθεση είναι να συμφωνήσει και η αντιπολίτευση. Δεν νομίζω, όμως, ότι θα πάνε μέχρι εκεί.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Κλείνω με μία ερώτηση που είναι προσωπική, όπως ξεκινήσαμε προσωπικά. Φοβάστε να περάσετε από την πλατεία Συντάγματος; Θα περνάγατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανές, δεν θα πέρναγα. Και είναι προφανές ότι κανένας πολιτικός, οποιουδήποτε κόμματος, αυτή τη στιγμή, – πόσο μάλλον ο Υπουργός Οικονομικών που έχει πάρει αυτά τα μέτρα – δεν νομίζω πως θα αισθανόταν άνετα να περάσει από την πλατεία Συντάγματος. Έχουμε δει επιθέσεις σε πολιτικούς και αν θέλετε επιθέσεις και σε πολιτικούς που δεν άσκησαν και εξουσία.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Γενικά φοβάστε να κυκλοφορήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω, ότι δεν βιώνεται πάρα πολύ ευχάριστα το γεγονός, ότι είναι πολύ δύσκολο, αυτή τη στιγμή, να κάνει κάποιος μια κανονική ζωή. Και εδώ, δεν είναι ο φόβος ότι κάποιος θα σου κάνει κάτι κακό, είναι να μπεις σε μία αντιπαράθεση ή συζήτηση, η οποία θα είναι άβολη, δύσκολη.

Γιατί είναι άλλο πράγμα κάποιος στο δρόμο θα θελήσει να ανοίξει μια συζήτηση μαζί σου και είναι άλλο πράγμα το οργανωμένο. Το οργανωμένο είναι πάρα πολύ μεγάλο…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Αφήστε το οργανωμένο, σας ρώτησα αν το φοβάστε από το μέσο Έλληνα πολίτη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην το αφήσουμε αυτό. Το οργανωμένο είναι μεγάλο κομμάτι, κυρία Στάη…

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Κοιτάξτε, μεγάλο κομμάτι μπορεί να είναι κάπου που είναι οργανωμένη μία συγκέντρωση, αλλά μεγάλο κομμάτι δεν μπορεί να είναι σε μια ταβέρνα που μπορεί να πάτε ας πούμε και να υπάρξει ένας πελάτης ο οποίος, αυτό δεν είναι οργανωμένο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μου έχει συμβεί. Υποθέτω πως κάποια στιγμή θα μου συμβεί

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Όχι, σας ρωτάω αν το φοβάστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υποθέτω πως κάποια στιγμή θα μου συμβεί. Δεν είναι ευχάριστο και είναι προφανές, κάτι το οποίο δεν βιώνεται πάρα πολύ εύκολα. Αλλά εδώ είμαστε, είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε αυτή τη δουλειά και θα την φέρουμε σε πέρας, όσο καλύτερα μπορούμε. Δεν έχουμε άλλη επιλογή, κυρία Στάη, δεν είναι θέμα προσωπικό.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Οι συνεργάτες μου, μου λένε, να σας ευχηθώ καλό κουράγιο, γιατί φαίνεται ότι αυτό το ευχήθηκε ο κ. Όλι Ρεν, το δώσατε εσείς στον κ. Βενιζέλο και νομίζω ότι πρέπει να σας το δίνουν κι εσάς.

Να σας ευχαριστήσω πολύ για την αποψινή κουβέντα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ κι εγώ. Να είστε καλά.

ΕΛΛ. ΣΤΑΗ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ κι εσάς που ήσασταν απόψε μαζί μας. Καλό σας βράδυ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα, κ. Παπαδάκη, καλημέρα και στους τηλεθεατές σας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χαρά και τιμή, εμείς είμαστε οικοδεσπότες και δεσμευόμαστε ότι θα είναι μια πολιτισμένη συζήτηση και θα σεβαστούμε το γεγονός ότι κάνατε τόσο δρόμο να έρθετε εδώ στο στούντιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα νομίζω πως πάνω απ’ όλα πρέπει να σεβαστούμε τους τηλεθεατές που θέλουν να ακούσουν απαντήσεις και μια συζήτηση ουσίας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάνω απ’ όλα. Θέλω να ξεκινήσω με το εξής, πώς σας φάνηκε η χθεσινή συγκέντρωση στο κέντρο της Αθήνας, 100.000 άνθρωποι ήταν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, εντυπωσιακή. Την έβλεπα από το παράθυρό μου, γιατί δουλεύαμε χθες, όπως και το Σάββατο, μέχρι αργά, γιατί συνεχίζαμε τις διαπραγματεύσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και που να ήξεραν ότι ήσασταν μέσα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως το ήξεραν, γιατί έβλεπαν τα φώτα, οπότε έχω αυτή την αίσθηση. Νομίζω πως πρέπει κάποιος να δει αυτό που συμβαίνει, τις τελευταίες ημέρες, και να καταλάβει, καταρχάς, τους λόγους που οδήγησαν τον κόσμο εκεί. Πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου είναι εκεί, γιατί έχει πραγματικές αγωνίες, πραγματικές ανησυχίες, φόβους. Πάντα υπάρχουν και ομάδες, οι οποίες είναι εκεί και για άλλους λόγους, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία είναι εκεί, γιατί ανησυχεί για το μέλλον το δικό τους, των παιδιών τους…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα δεν πάει γιατί η μόδα το επιβάλει και το επιτάσσει, όπως είπε ο κ. Πάγκαλος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, εμένα δεν μου αρέσει…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ χαίρομαι γι’ αυτή τη διαφοροποίησή σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτές οι εκφράσεις δεν μου αρέσουν. Να σας πω, βέβαια, ότι, κατά κάποιο τρόπο, αργήσαμε λίγο, αν μου επιτρέπετε την έκφραση, όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, με την εξής έννοια…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αργήσαμε να ξεσηκωθούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αργήσαμε συλλογικά ως κοινωνία να μιλήσουμε για μια σειρά από πράγματα, που συμβαίνουν σε αυτή τη χώρα και συμβαίνουν εδώ και πάρα πολύ καιρό. Φαίνεται λίγο παράδοξο να το λέει αυτό ένας Υπουργός, αλλά αυτό είναι πραγματικότητα. Διότι έχουμε μια κοινωνία, στην οποία εδώ και πάρα πολύ καιρό, υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα, που είναι στραμμένο στον εαυτό του και το οποίο, δυστυχώς, δεν ανταποκρίνεται σε πολλές από τις προσδοκίες. Χωρίς να θέλω να ισοπεδώνω τα πάντα – γιατί νομίζω πως αυτό είναι και το λάθος, η ισοπέδωση – δεν μου αρέσει μια σκηνή που ο κόσμος γυρνάει στη Βουλή και να βρίζει, διότι η Βουλή είναι το θεμέλιο της Δημοκρατίας μας. Μπορεί να διαφωνούμε με μια σειρά από πράγματα που γίνονται εκεί μέσα, μπορεί να μην μας αρέσουν αυτοί που είναι εκεί μέσα. Όμως να βάλουμε άλλους, δεν υπάρχει άλλος τρόπος, για να εκφραστεί ο πολίτης.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα νομίζω ότι ο κόσμος αυτό λέει, δεν καταφέρεται εναντίον του πολιτικού συστήματος γενικότερα, με την έννοια καταφέρεται κατά της πολιτικής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, όλα αυτά τα χρόνια, και δεν θέλω να ρίξω την ευθύνη στον πολίτη, να το ξεκαθαρίσουμε, νομίζω πως όλοι μας λίγο επαναπαυτήκαμε σε μια κατάσταση, η οποία οδήγησε εκεί που οδήγησε. Αν όλα αυτά τα  χρόνια απαιτούσαμε καλύτερες…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιος επαναπαύτηκε κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλύτερες υπηρεσίες, αν απαιτούσαμε να υπάρξει μια καλύτερη φορολογία…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιος επαναπαύτηκε;  Αυτός που τιμωρεί σήμερα το σύστημα, γιατί ξέρετε κάτι, ίσως αυτό είναι που εκνευρίζει και το μέσο Έλληνα πολίτη. Αυτή τη στιγμή, εκείνοι οι οποίοι έχουν θιχτεί περισσότερο από την πολιτική την οποία έχετε ακολουθήσει, είναι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι, αυτοί οι οποίοι φορολογούνται στην πηγή του εισοδήματός τους και αυτοί οι οποίοι, μπορεί να τους κατηγορήσετε ότι φοροδιαφεύγουν γιατί δεν έπαιρναν απόδειξη π.χ. από τον μπακάλη, αλλά πολλές φορές, ξέρετε κάτι και με ένα επιχείρημα, το οποίο είναι το μισό σωστό και το  μισό λάθος.

Έλεγε, «ο φόρος ο οποίος θα μου παρακρατηθεί θα πάει πού; Θα πάει στις μίζες; Θα πάει πού; Στα θαλασσοδάνεια; Θα πάει πού; Στα δάνεια για ανάπτυξη που μόνο ανάπτυξη δε βλέπαμε και βλέπαμε εκείνους που έπαιρναν τα δάνεια για να κάνουν επενδύσεις τα πήγαιναν στην Ελβετία;». Έχει άδικο αυτός ο κόσμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι λίγο εύκολο αυτό που λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ή λαϊκίζουμε, αν λαϊκίζουμε να μου το πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με όλο το σεβασμό…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πέστε μου πού έχω άδικο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω. Είναι προφανές ότι, όταν η χώρα φτάσει εκεί που έφτασε, και αναγκαστεί…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πού έφτασε και πότε έφτασε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με, όμως, να μιλήσω…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα σας αφήσω. Έφτασε ξαφνικά, ξέρετε γιατί το λέω, γιατί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε πολλά ερωτήματα, καταλαβαίνω και τον τόνο της φωνής σας, αλλά αφήστε με λίγο να απαντήσω…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παθιάζομαι, αλλά θα είμαι ευγενικός μαζί σας, κατηγορηματικά, δεσμεύομαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ παθιάζομαι, διότι…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά ξέρετε και αυτό, ότι η χώρα είναι σε δύσκολη κατάσταση, το μάθαμε μετά τις εκλογές. Αφού είχατε δώσει ένα επίδομα βοήθειας το Δεκέμβριο του 2009, αφού είχατε πει «λεφτά υπάρχουν» και ξαφνικά μας λέτε το Φλεβάρη, ότι έχουμε φαλιρίσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεχάσατε, όμως, ότι το επίδομα το  οποίο δώσαμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ότι το πήρατε από κάποιους άλλους που το δώσατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βέβαια, γιατί ξέραμε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη και έτσι επιχειρήσαμε ταυτόχρονα να δώσουμε μια βοήθεια, φορολογώντας πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις. Κάναμε μια πάρα πολύ συγκεκριμένη κίνηση αναδιανομής.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ενώ ήδη συζητάγατε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για να προσφύγουμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, στην έκθεση της Θεσσαλονίκης δε μας λέγατε τα ίδια πράγματα,  μιλάγατε με άλλη γλώσσα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συζητάγαμε, όπως έπρεπε να συζητήσει κάθε υπεύθυνη Κυβέρνηση και κάθε υπεύθυνος Πρωθυπουργός, γιατί υποθέτω αναφέρεστε στις συνομιλίες του κ. Παπανδρέου με τον κ. Στρος Καν, που ήταν και γνωστές και δημόσιες, το είχε πει ο ίδιος…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακριβώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να βεβαιωθούμε ότι η χώρα δεν θα βρεθεί στην κατάσταση, που, δυστυχώς, βρέθηκε. Γιατί τότε, σας θυμίζω, οι Ευρωπαίοι εταίροι μας, δεν ήξεραν τι θα κάνουν με την Ελλάδα. Δεν υπήρχε δυνατότητα για ένα δάνειο, το οποίο θα βγάλει την Ελλάδα από τη δύσκολη θέση, δεν υπήρχε τίποτα. Και εμείς πορευόμασταν και προσπαθούσαμε να ανακαλύψουμε το πραγματικό μέγεθος του προβλήματος που…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν το ξέρατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι υπογράψαμε, το Μάιο του 2010, μια δανειακή σύμβαση και ένα Πρόγραμμα, όπου μέσα ότι το έλλειμμα ήταν -13,5% και τελικά αποκαλύφθηκε ότι ήταν -15,5%. Άρα, ξέραμε το πρόβλημα, αλλά δεν ξέραμε το βάθος του προβλήματος. Όταν ένα χρόνο μετά ανακαλύψαμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως αυτό όμως κάνει ακόμα μεγαλύτερες τις ευθύνες μας, γιατί όταν αναλαμβάνει κάποιος, ένα μαγαζί να πας να νοικιάσεις, θα πρέπει να δεις τι γίνεται, αυτό το μαγαζί έχει πληρώσει ο προηγούμενος ενοικιαστής το φως, το νερό, το τηλέφωνο ή θα το πληρώσω εγώ; Χρωστάει στο δήμο;

Εσείς, όταν είχατε την ενημέρωση από το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας τον κ. Προβόπουλο, προεκλογικά, ο κ. Παπανδρέου, ο Πρωθυπουργός, δεν είχε μάθει για το ύψος του ελλείμματος; Ή είχε μάθει και δεν είπε τίποτα στον ελληνικό λαό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με το συμπάθιο, αλλά ο κ. Προβόπουλος μας είχε ενημερώσει ότι, έτσι όπως πάνε τα πράγματα, το έλλειμμα θα πάει σε διψήφιο αριθμό. Να θυμίσω ότι τον Ιούλιο του 2009- υπήρξε και ένα άρθρο σε μια εφημερίδα χθες κι είναι κάτι που το έχω πει κι  εγώ στη Βουλή – η Ευρωπαϊκή Ένωση, το Eurogroup είχε κάνει έκθεση που έλεγε ότι, αν συνεχίσουν τα πράγματα έτσι όπως είναι, η Ελλάδα θα πάει σε διψήφιο νούμερο. Δεν είχε πει -15%, όμως, είχε πει γύρω στο -10% και τότε η ελληνική Κυβέρνηση αποφάσισε να μην κάνει απολύτως τίποτα γι’ αυτό, το απέκρυψε απολύτως από τον Ελληνικό λαό.

Εμείς να αποδεχτούμε τις όποιες ευθύνες έχουμε για το γεγονός ότι δεν μάθαμε αμέσως ότι το έλλειμμα ήταν -15,5%. Ξέραμε ότι τα πράγματα ήταν δύσκολα, όχι…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δε μας το είπατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, μισό λεπτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δε μας το είπατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μας λέγατε άλλα πράγματα, ως Κυβέρνηση. Μας λέγατε άλλα πράγματα, μας λέγατε «λεφτά υπάρχουν».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι με το που αναλάβαμε, εγώ  κατέθεσα ένα προσχέδιο προϋπολογισμού, μερικές βδομάδες μετά. Σε αυτό το προσχέδιο είχα μια μείωση του ελλείμματος τέσσερις μονάδες. Ήταν η πρώτη φορά που …

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα ούτε όταν το μάθατε δε μας είπατε όλη την αλήθεια. Θα σας κάνω κι εγώ την ερώτηση που σας έκανε ο κ. Παπαχελάς, ο συνάδελφός μου από το ΣΚΑΙ.

Εσείς ο ίδιος είχατε πει ότι «όταν υποχρεωθώ να ξαναπάρω σκληρά μέτρα για τον ελληνικό λαό δε θα είμαι εγώ ο Υπουργός που θα τα πάρει, θα έχω παραιτηθεί», δηλαδή.

Και η απάντησή σας, επειδή την άκουσα με προσοχή ήταν «και η παραίτησή μου δηλαδή τι θα άλλαζε σε αυτόν τον τόπο;». Εγώ δε σας καλώ να παραιτηθείτε, αλλά θα έδινε το στίγμα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό κάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, αλλά ξέρετε κάτι, είναι μια ομολογία αποτυχίας, το γεγονός ότι ξανά παίρνετε μέτρα, το ό,τι έχει γίνει μέχρι στιγμής. Γιατί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας ρωτήσω κάτι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να ολοκληρώσω την ερώτηση και να πείτε ό,τι θέλετε. Οι 7 στους 10 διαφωνούν με το μνημόνιο, οι 7 στους 10 Έλληνες διαφωνούν με  το μνημόνιο και όμως, παρόλα αυτά, όχι μόνο οι 3 στους 10, αλλά και οι υπόλοιποι 7, όταν πήρατε τα σκληρά μέτρα πέρυσι, τι να κάνουν, έκαναν την  ανάγκη υποχρέωση και τα ακολούθησαν, σου λέει «μπας και σωθούμε».

Μετά από ένα χρόνο και ενώ έχετε κάνει τη δήλωση «θα παραιτηθώ, δε θα ξαναπάρω μέτρα», ξανά παίρνετε σκληρά μέτρα, έχοντας αποτύχει στην πολιτική σας να καλύψετε τι; Τις  στοιχειώδεις ανάγκες αυτού του τόπου, αλλά και τις υποχρεώσεις απέναντι στους δανειστές.

Οι δανειστές σας δε οι ίδιοι, σας κατηγορούν ότι πολιτικά είστε κουρασμένοι, ότι δεν κάνατε τίποτα για τη φοροδιαφυγή και ότι δεν κάνατε τίποτα για τις αποκρατικοποιήσεις.

Δε σας είπε κανείς «κόψτε μισθούς, κόψτε συντάξεις, δημιουργήστε ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα στο μισθωτό και το συνταξιούχο των 600 και των 700 ευρώ». Και εδώ δε  λαϊκίζω, ελάτε μαζί να πάμε σε μια  λαϊκή αγορά, να δείτε τι συμβαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο τέλος της εκπομπής, θα μετρήσω το χρόνο που μου δώσατε να απαντήσω και το χρόνο που πήρατε εσείς…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σίγουρα θα είναι λιγότερος ο χρόνος που θα έχετε μιλήσει εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βάλατε πάρα πολλά θέματα. Να σας θυμίσω ότι σύμφωνα με τις χθεσινές εφημερίδες η ιρλανδική Κυβέρνηση είπε «μήπως τελικά χρειαστεί και η Ιρλανδία νέο δάνειο, γιατί δεν θα μπορέσει να βγει στις αγορές το 2012;»…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποιους όρους; Τους δικούς μας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να πω και κάτι. Όταν εμείς μπήκαμε στο μνημόνιο, ξέραμε ότι θα μπει η Πορτογαλία; Ξέραμε ότι θα μπει η Ιρλανδία; Ξέραμε ότι θα δημιουργηθεί, ένας μηχανισμός, μετά το 2013, που θα δώσει το  λάθος σήμα στους επενδυτές και άρα δεν θα θέλουν να έρθουν να αγοράσουν ελληνικά ομόλογα και άρα δεν θα μπορέσουμε να βγούμε στην αγορά; Μιλάτε για αποτυχία στην πολιτική. Η μεγαλύτερη επιτυχία της πολιτικής της Κυβέρνησης ήταν ότι καταφέραμε η χώρα να σταθεί όρθια σε μια εξαιρετικά…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς να σταθεί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, σας πιάνει η αγανάκτηση, όμως και εμένα δώστε μου τη δυνατότητα να δώσω μερικές απαντήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα, μια χώρα στέκεται όρθια όταν όρθιοι είναι και οι πολίτες της. Όταν οι πολίτες της είναι γονατισμένοι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρείτε ότι οι πολίτες θα ήταν όρθιοι…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ξέρω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν η  Κυβέρνηση δεν μπορούσε να πληρώσει μισθούς και συντάξεις;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είμαι ειλικρινής  απέναντί σας, δεν ξέρω γιατί δεν έχω οικονομικές γνώσεις και δεν έχω απαντήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα είναι πάρα πολύ επικίνδυνο αυτό που λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα με αυτή την πολιτική όμως είναι γονατισμένοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο αυτό που λέτε. Γιατί δίνετε στους πολίτες την εντύπωση και έχετε και μια ευθύνη από εδώ κάθε πρωί…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για πείτε μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δίνετε στους πολίτες την εντύπωση…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να μοιραστούμε τις ευθύνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, ο καθένας αναλαμβάνει αυτές που έχει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, να δούμε ποιες είναι της κυρίας Δαμανάκη, ποιες είναι του Πρωθυπουργού, ποιες είναι οι δικές σας. Όταν την προηγούμενη βδομάδα λέγατε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχει νόημα  αυτό που κάνουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέγατε ότι 15 Ιουλίου σταματάει το κράτος, βάζει ρολά, η κα Δαμανάκη ότι επιστρέφουμε στη δραχμή, ο Πρωθυπουργός ότι αν δεν πάρουμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ειλικρινά σας λέω, αυτό που κάνουμε δεν έχει νόημα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει νόημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι αν με φωνάξατε εδώ, για να με κατσαδιάσετε, να το ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, αν αισθάνεστε έτσι, να αλλάξω τον τόνο μου, αλλά να ρωτάω τα ίδια πράγματα όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ρωτήσετε ό,τι θέλετε, αλλά να με αφήνετε και να απαντάω. Έχετε κάνει δέκα ερωτήματα και δεν με έχετε αφήσει να απαντήσω σε ούτε ένα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι  γεγονός ότι είμαι ορμητικός και  χειμαρρώδης, θα προσπαθήσω να τιθασεύσω την ορμή μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι θέμα ορμής, αλλά ο κόσμος ζητάει απαντήσεις. Τα ερωτήματα που βάζετε είναι ερωτήματα που βάζει και ο κόσμος. Αλλά υποθέτω, εκτός αν κάνω εγώ λάθος, ότι θέλει να ακούσει και μια απάντηση. Θα πειστεί ή δεν θα πειστεί, αλλά να την ακούσει την απάντηση.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, σωστό είναι, αυτό θέλω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απέτυχε η Κυβέρνηση; Εγώ δεν λέω ότι η Κυβέρνηση τα έχει κάνει όλα σωστά, για όνομα του  θεού. Και ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Κι εγώ, επειδή με ρωτάτε αν πρέπει ή όχι να παραιτηθώ, πάντα…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας είπα εγώ να παραιτηθείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άκουσα τι είπατε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς είχατε πει να παραιτηθείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άκουσα τι είπατε. Πάντα τη σύνθεση της Κυβέρνησης την κάνει ο Πρωθυπουργός. Ένας Υπουργός, την ώρα της μάχης, δεν μπορεί καν κάνει τέτοιες σκέψεις. Κάνει τη δουλειά του, εφ’ ώ ετάχθη από τον Πρωθυπουργό. Και αν ο Πρωθυπουργός κρίνει ότι δεν μπορεί να την κάνει αυτή τη δουλειά, βάζει κάποιον άλλον. Ας δούμε, όμως, τα πράγματα με…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να τα δούμε αμέσως μετά τις διαφημίσεις να βγάλουμε και κάνα φράγκο για να μπορούμε να πληρώνουμε τη φορολογία μας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είτε με διακόπτετε, είτε πάμε σε διαφημίσεις, αλλά απάντηση δεν έχω μπορέσει να δώσω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, αυτό είναι καλό, πουλάτε, έχουμε διαφημίσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς πουλάτε, όχι εμείς.

(Διάλειμμα)

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών ο κ. Παπακωνσταντίνου είναι μαζί μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ θα αποκαλύψω ότι λάβατε τηλέφωνα που λένε, «αφήστε τον Υπουργό να απαντήσει».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι καμιά δεκαριά τηλέφωνα που έχετε βάλει κάποιους δικούς σας ανθρώπους και παίρνουν τηλέφωνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω βάλει κανέναν, κ. Παπαδάκη. Επειδή τα πράγματα είναι δύσκολα κι ο κόσμος βιώνει εξαιρετικά δύσκολες καταστάσεις, νομίζω ότι χρωστάμε μία συζήτηση, στην οποία να κάνουμε ερωτήσεις, αλλά να δίνονται και απαντήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με ρωτήσατε κάτι πολύ σημαντικό. Να σας απαντήσω, κάνοντας έναν πολύ απλό παραλληλισμό. Σκεφτείτε ότι η χώρα μας είναι όπως ένα νοικοκυριό, το οποίο επί χρόνια δανειζόταν και κατανάλωνε πολύ παραπάνω απ’ ό,τι έβγαζε. Έτσι είναι η Ελλάδα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ήξεραν και οι δύο σύζυγοι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, θα φτάσω εκεί. Δεν το ήξεραν απαραίτητα όλα τα μέλη της οικογένειας. Και δεν φταίνε και όλα τα μέλη της οικογένειας. Έρχεται τώρα αυτός που τη δάνειζε όλα αυτά τα χρόνια και λέει, «τελείωσε, δε σου δανείζω μία. Θα κόψεις, θα κάνεις, θα πουλήσεις, θα βρεις έναν άλλο τρόπο να βγάλεις και άλλα λεφτά και βλέπουμε τι θα γίνει». Και τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας, που δεν φταίνε σε τίποτα…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ θα χώριζα τη γυναίκα μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν φταίει η γυναίκα σας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν έκανε εκείνη τη διαχείριση την κακή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας προφανώς οργίζονται, αναρωτιούνται τι έφταιξε, αλλά πρέπει να οργιστούν γι’ αυτά που έγιναν πριν, όχι για το γεγονός ότι τώρα γίνεται μια προσπάθεια συμμαζέματος. Είναι δυνατόν, κ. Παπαδάκη, κάθε χρόνο…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χωρίς να ξέρουμε ποιος φταίει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό. Είναι δυνατόν κάθε χρόνο το Ελληνικό Δημόσιο να δίνει 36 δισ. ευρώ παραπάνω απ’ ό,τι έχει. Πού τα βρήκαμε αυτά τα λεφτά;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ τα έδινα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αλλά δεν τα έδινα ούτε και εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Κυβέρνηση του κόμματός σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι,  κάνετε λάθος.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το έλλειμμα δεν έγινε μόνο επί Νέας Δημοκρατίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, χωρίς να μπω σε μία ιστορία ΠΑΣΟΚ – Νέα Δημοκρατία, να σας πω…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Φταίτε και οι δύο στο βαθμό που σας αναλογεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω ότι, το 2009, έγινε κάτι που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στα χρονικά της χώρας. Μέσα σε μία χρονιά ανέβηκε το έλλειμμα έξι-επτά μονάδες.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ίδιο λέγανε και εκείνοι όταν πήραν την εξουσία από εσάς το 2004.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Δείτε τα νούμερα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ίδιο. Ο κ. Αλογοσκούφης εδώ ήταν στην ίδια θέση και έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δείτε τα νούμερα. Ποτέ η χώρα δεν είχε έλλειμμα -15,5%. Έλεος. Αυτό το πράγμα δεν έχει ξανασυμβεί σε καμία χώρα. Πείτε μου ποια άλλη χώρα, σε ποια άλλη χρονική στιγμή, κάνει Προϋπολογισμό που λέει ότι θα είναι -2% το έλλειμμα, δηλαδή γύρω στα 6 δισ. ευρώ και καταλήγει να είναι 36 δισ.. Ξεφύγαμε 36 δισ. σε ένα χρόνο.

Αυτό είναι πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά. Και αυτό το πράγμα αναγκαζόμαστε να το μαζέψουμε εμείς τώρα. Με πόνο; Ναι. Με θυσίες; Ναι. Πληρώνουν και αυτοί που δεν θα έπρεπε; Ναι, έτσι είναι. Αλλά, δυστυχώς…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μόνο αυτοί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι σωστό. Σας θυμίζω ότι μπήκε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πού είναι τα λεφτά απ’ την Ελβετία που λέγατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πήγε και ο κ. Πάγκαλος. Τι έκανε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν ήταν εύκολο να πάω εγώ στην Ελβετία και να φέρω πίσω 50 δισ., θα το έκανα αύριο το πρωί.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τους ξέρετε κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο Πρόεδρος των εργαζομένων στο ΚΕΠΥΟ ξέρετε τι είπε; Δε μας αφήνουν. Δε μας δίνουν την εντολή. Αν μας δώσουν την εντολή με το πάτημα ενός κουμπιού, το είπε εδώ, ο κ. Ρουμελιώτης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ λέω σε εσάς και στους τηλεθεατές σας ότι του δίνω αυτή την εντολή. Τον παρακαλώ, αύριο το πρωί, να πατήσει το κουμπί.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ωραία λοιπόν, θα τον έχουμε αύριο, κύριε Ρουμελιώτη πήρατε την εντολή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να είμαστε λίγο σοβαροί, διότι ακούγονται τέτοια πράγματα, και όταν ακούγονται μετά από ενάμιση χρόνο, στον οποίο έχουμε ανοίξει λογαριασμούς, έχουμε δεσμεύσει σκάφη, έχουμε φορολογήσει offshore, έχουμε πάει και έχουμε χτυπήσει συγκεκριμένες επαγγελματικές ομάδες, που όλοι ξέρουμε ότι φοροδιαφεύγουν…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πήρατε τα λεφτά όμως πίσω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, και πήραμε λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα κλεμμένα που λέει ο κόσμος; Πού είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δείτε τα ληξιπρόθεσμα, κ. Παπαδάκη. Έχουμε πάρει γύρω στο 1,5 δισ. ευρώ απ’ τα ληξιπρόθεσμα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας κατηγορεί η τρόικα ότι δεν το κάνατε. Αυτό σας λέει η τρόικα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η τρόικα τι μας λέει, κ. Παπαδάκη. Μας λέει ότι «πρέπει να κάνετε περισσότερα». Και, βεβαίως, πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Όμως, ταυτόχρονα, η ίδια η τρόικα αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά τι γίνεται, γιατί είναι δίπλα μας και μας βοηθάνε, αυτά που κάνουμε δεν είναι του κεφαλιού μας. Έχουμε μία τεχνική βοήθεια, η οποία μας βοηθάει στο να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα της φοροδιαφυγής…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέτε, σας βοηθάνε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί ο Ελληνικός λαός έχει την εντύπωση ότι δε βοηθάνε εμάς και βοηθάνε εσάς και έχει δημιουργηθεί η πολύ άσχημη εντύπωση, που ομολογουμένως και εγώ το ομολογώ, εσείς κ. Υπουργέ και εμείς και ότι καμία σχέση δεν έχουμε. Και να εξηγηθώ τι λέω. Ο κόσμος έχει την εντύπωση, μέσα σε αυτούς και εγώ, θέλω να είμαι ειλικρινής, ότι έχετε υποθηκεύσει το μέλλον των παιδιών μας χωρίς να μας ρωτήσετε.

Δε μας είπατε ούτε μία στιγμή ξέρετε  κάτι κύριοι, βρισκόμαστε σε δύσκολη κατάσταση, τι θέλετε να κάνουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το έχουμε πει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, δεν το είπατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, τι λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πήρατε αποφάσεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσες φορές τα έχει πει αυτά ο Πρωθυπουργός; Πόσες φορές έχει μιλήσει στους Έλληνες πολίτες, τους έχει πει ότι τα πράγματα είναι δύσκολα. Δεν το δέχομαι αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μέχρι και βουλευτές του κόμματός σας ομολόγησαν ότι ψήφισαν πράγματα τα οποία δεν ήξεραν κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχήν, δεν δέχομαι να λέγεται ότι οποιοσδήποτε Βουλευτής ψήφισε πράγματα που δεν ξέρει. Για όνομα του Θεού.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ήδη σας έχουν φύγει 5 – 6. Δημαράς, Οικονόμου, Σακοράφα και πάει λέγοντας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι υπόλοιποι, που ψηφίζουν δύσκολα νομοσχέδια, στα οποία καλούνται να κάνουν περικοπές, αυτοί δεν έχουν κοινωνική ευαισθησία;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε προσωπικές συζητήσεις που έχω κάνει με ορισμένους εξ αυτών ξέρετε τι λένε; Δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, και εμείς το λέμε, διότι αλλιώς η χώρα θα καταρρεύσει, είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ήταν ο μοναδικός τρόπος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρχαν άλλοι;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι λένε οι ειδικοί, όχι εγώ. Έτσι λένε οι ειδικοί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιοι ειδικοί το λένε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλύτερη διαπραγμάτευση στους όρους του δανεισμού. Όχι αποκλειστική…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν φύγουμε από εδώ θα έρθετε μαζί μου στο Υπουργείο Οικονομικών, που ξεκινάμε στις 10.00 τη διαπραγμάτευση με την τρόικα, για να την κλείσουμε τη συζήτηση και να διασφαλίσουμε ότι θα πάρουμε την επόμενη δόση του δανείου;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα που έχετε βάλει τις υπογραφές σας είναι αργά. Γι’ αυτό σας λέω ότι έχετε υποθηκεύσει το μέλλον των παιδιών μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καθίστε σε μια καρέκλα δίπλα μου και να δούμε το τι ακριβώς σημαίνει διαπραγμάτευση και να δούμε πώς η Ελληνική Κυβέρνηση κατάφερε να μην κοπεί ο 13^ος και 14^ος μισθός στον ιδιωτικό τομέα. Να δούμε πώς έγιναν αυτά που έγιναν και καταφέραμε να έχουμε χαμηλότερο επιτόκιο και μεγαλύτερο χρόνο αποπληρωμής. Αλλά να μην λέμε ιστορίες για αγρίους.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιος 13^ος, εδώ έχουν φύγει τρεις μισθοί μέχρι στιγμής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην ακούμε διάφορα, όπως «ας πηγαίνανε να δανειστούν από την Κίνα».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το λένε κάποιοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως το λένε. Αλλά αυτοί που το λένε δεν ξέρουν τι τους γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι δεν υπάρχουν αυτά. Διότι αν υπήρχαν, όχι μόνο εμείς, αλλά και η Ιρλανδία και η Πορτογαλία, θα είχαν δανειστεί από την Κίνα, τη Βραζιλία και την Ινδία και δεν θα ήταν σε μνημόνιο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θυμάστε τι έλεγε η Νέα Δημοκρατία; «Ορίστε, δεν κοιτάτε την Ιρλανδία; Δεν μπήκαν στο μνημόνιο, το αποφύγανε. Δεν κοιτάτε την Πορτογαλία, που δεν μπήκε στο μνημόνιο, το απέφυγε».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν βγαίνατε κ. Υπουργέ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπήκε η Ιρλανδία, μπήκε η Πορτογαλία στο μνημόνιο. Κοιτάξτε, κ. Παπαδάκη, ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Ότι πληρώνει και ο απλός κοσμάκης, που δεν θα έπρεπε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μόνο ο απλός κοσμάκης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι σωστό. Δεν είναι μόνο ο απλός κοσμάκης, που δεν θα έπρεπε να πληρώνει. Αλλά χρωστάμε στον κόσμο να τον κοιτάμε στα μάτια, να του λέμε τις δυσκολίες και να μην υποσχόμαστε πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να έρθω σε αυτό κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και δεν μπορούν να γίνουν αυτά τα οποία λέγονται. Άκουσα το άλλο φοβερό, λέει, «γιατί δεν πήγε ο Παπακωνσταντίνου να δανειστεί 25 δισ., τότε που οι αγορές ήταν ανοιχτές»; Διότι, κ. Παπαδάκη, τότε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον Οκτώβριο, Νοέμβριο, Δεκέμβριο του 2009 που τα επιτόκια πού ήταν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή αυτοί που λένε αυτά τα πράγματα είτε δεν ξέρουν τίποτα, είτε ξέρουν και επιχειρούν να παραπλανήσουν, θα σας πω το εξής πολύ απλό. Αν εγώ, το Νοέμβριο, δανειζόμουν 25 δισ. ευρώ, δύο μέρες μετά το δανεισμό, οι ξένες αγορές θα είχαν κλείσει τελείως. Και τότε, κ. Παπαδάκη, δεν υπήρχε ευρωπαϊκός μηχανισμός. Δεν είχε αποφασίσει η Ευρώπη ότι θα μας δώσει 80 δισ. ευρώ. Άρα, εγώ το Δεκέμβριο, δεν θα μπορούσα να πληρώσω δώρο Χριστουγέννων. Δεν θα μπορούσα να πληρώσω μισθούς. Δεν θα μπορούσα να πληρώσω συντάξεις. Δεν θα μπορούσα να πληρώνω τις δημόσιες υπηρεσίες. Αυτό θέλουμε;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα λεφτά πού πήγαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέτε, δε θα μπορούσα να πληρώσω μισθούς και συντάξεις. Τα λεφτά πού πήγαν; Τα λεφτά του ΙΚΑ πού πήγαν; Οι κρατήσεις το πατέρα μου, της μάνας μου, του αδελφού μου, οι δικές μου, του θείου μου, των φίλων που μας βλέπουν, πού πήγαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην πληρωμή των συντάξεων, στην πληρωμή των μισθών, πληρωμή των κοινωνικών υπηρεσιών…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι κ. Υπουργέ, πήγαν στα ομόλογα, πήγαν στο χρηματιστήριο, με εντολή κυβερνήσεων. Κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ του χρηματιστηρίου. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι βαθύτατα άδικο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν πήγαν τα αποθεματικά των ταμείων στο χρηματιστήριο; Δεν είχαμε τα τοξικά ομόλογα επί Νέας Δημοκρατίας; Με διοικήσεις που ήταν αρεστές σε εσάς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μιλήσω;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να πείτε. Σε εσάς, στους πολιτικούς εννοώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσο είναι το ελληνικό δημόσιο χρέος; Γύρω στα 350 δισ. ευρώ. Να δεχθούμε ότι όλα αυτά που λέτε είναι 5 δισ., 10 δισ. ευρώ; Τα υπόλοιπα 340 δισ. ευρώ;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η στήριξη του συστήματος του ρουσφετολογικού όπου για να έρθετε στην εξουσία διογκώσατε το δημόσιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για παράδειγμα, το γεγονός ότι από το 2004 έως το 2009, οι πρωτογενείς δαπάνες του Δημοσίου – δηλαδή, ξεχάστε τους τόκους – ανεβήκανε 70%. Σε ποιο κράτος γίνεται αυτό το πράγμα και δεν γίνεται της κακομοίρας; Γιατί βλέπω, σήμερα, τον κόσμο να εξεγείρεται και εγώ αναρωτιέμαι, όλο αυτό τον καιρό, που γινόντουσαν αυτά τα πράγματα, γιατί δεν βγήκε κανείς να μιλήσει; Εμείς τα λέγαμε, κ. Παπαδάκη.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ήσαστε κοινοβουλευτικός…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς τα λέγαμε, κ. Παπαδάκη. Τα λέγαμε στη Βουλή, τα λέγαμε παντού. Λέγαμε στον κόσμο ότι αυτό, το οποίο γίνεται είναι μια βόμβα, η οποία θα σκάσει κάποια στιγμή και, δυστυχώς, έσκασε στα δικά μας τα χέρια. Αλλά μην κατηγορείτε αυτόν, ο οποίος, αφού του έσκασε η βόμβα, προσπαθεί να δει πώς θα τα μαζέψει και όχι αυτούς, οι οποίοι έβαλαν τη βόμβα, της άναψαν το φιτίλι και μετά την έκαναν με ελαφρά πηδηματάκια.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλω να σας πω, να έρθουμε στο πολύ κοντινό παρελθόν. Τις προηγούμενες μέρες έχουν γίνει σε αυτό τον τόπο πράγματα, τα οποία είναι άξια για ανάλυση από ψυχολόγο, ας μου επιτραπεί να πω. Δύο αποτυχημένες συναντήσεις, πετυχημένη η δεύτερη θέλετε εν μέρει; Δεν το είδαμε, θα δούμε. Αρχηγών των κομμάτων. Μία που έκανε ο Πρωθυπουργός τετ-α-τετ με τον κάθε αρχηγό και μία με αυτούς που έχουν εκλεγεί ως αρχηγοί με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπου ουσιαστικά αυτό που έβγαινε είναι ότι δεν καταλήξατε πουθενά.

Μεταξύ σας Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ λέτε ότι «κάπου μπορεί να καταλήξαμε, αλλά θα σας πούμε αργότερα».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, μισό λεπτό, να ξεκαθαρίσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να σας βάλω το ερώτημα όλο μαζί. Βγαίνετε εσείς και λέτε στον Αλέξη Παπαχελά, τέλος, δεν υπάρχουν λεφτά, τον Ιούλιο κατεβάζουμε κουρτίνες. Βγαίνει η κα Δαμανάκη και λέτε, ξέρετε τι ακούω τελευταία; Λες και το λέει η θεία μου, που είχε πάει στη λαϊκή. Ακούω, λέει, εδώ πέρα γύρω-γύρω ότι θα γυρίσουμε στη δραχμή.

Βγαίνει ο Πρωθυπουργός σε δραματικούς τόνους σε συνέντευξή του στο «ΕΘΝΟΣ» και μιλάει για την κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας και για κρίσιμες στιγμές. Βγαίνετε εσείς μιλάτε για Τιτανικό. Και μετά ψάχνετε να βρείτε ποιοι είναι οι κινδυνολόγοι που έχουν δημιουργήσει πανικό στον κόσμο. Μήπως δεν κοιτάτε τον καθρέφτη κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περιμένω να τελειώσετε και να σας πω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τελείωσα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε ένα-ένα; Επειδή έχω ακούσει τη Νέα Δημοκρατία να επαναφέρει την ιστορία του «Τιτανικού» επανειλημμένα. Να θυμίσουμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μακριά από εμένα η ταύτιση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν εννοούσα εσάς.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άλλωστε το ξέρει και η Νέα Δημοκρατία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως λειτουργεί με αυτό τον τρόπο. Να θυμίσουμε τι είχα πει. Είχα πει ότι η χώρα πορευόταν μπροστά σε ένα παγόβουνο και αυτός που έπρεπε να είναι ξύπνιος και να κοιτάει στο πηδάλιο, κοιμόταν. Και είπα ότι, ευτυχώς, βρέθηκε μια νέα Κυβέρνηση, η οποία έστριψε το πηδάλιο, για να μην πέσουμε πάνω στο παγόβουνο. Αυτό είχα πει. πάμε παρακάτω.

Κινδυνεύει η Ελλάδα να βρεθεί εκτός Ευρώ και να γυρίσει στη Δραχμή; Όχι, γιατί ούτε νομικά γίνεται, ούτε πρακτικά γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Της το είπατε της κας Δαμανάκη αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Της το είπατε της κας Δαμανάκη αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε να μιλήσω, θα τα πω όλα και για την κυρία Δαμανάκη και για τις δηλώσεις τις δικές μου.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Την οποία σέβομαι, εκτιμώ και υπολήπτομαι, αλλά…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τα πούμε όλα. Όμως, αυτό που πρέπει να κατανοήσουμε όλοι, είναι ότι στην Ευρώπη έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα, που ανησυχούν πάρα πολλοί για την Ελλάδα. Οι άνθρωποι, χωρίς να θέλω να πω ότι όλοι μας αγαπάνε, για να το ξεκαθαρίσουμε, ακούγονται φωνές λαϊκίστικες, ακούγονται φωνές, δυστυχώς…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό ήθελα να σας πω. Γιατί τέτοιο ενδιαφέρον να το βράσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά μισό λεπτό. Μας έχουν δανείσει 80 δισ. ευρώ. Είναι το μεγαλύτερο δάνειο, που έχει δοθεί ποτέ. Βεβαίως με τόκο, δεν το συζητώ. Όμως, οι Υπουργοί Οικονομικών των άλλων χωρών, πρέπει να πάνε στο δικό τους Κοινοβούλιο. Ξέρετε τι μου είπε ένας Υπουργός Οικονομικών -να μην πούμε από ποια χώρα είναι. Μου λέει «Γιώργο, κοίταξε, πέρσι τον Μάιο, πήγα στο Κοινοβούλιό μου και τους είπα παιδιά, η Ελλάδα είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση, έχουν κάνει πολύ μεγάλα λάθη, αλλά έχουν αποφασίσει να βάλουν το σπίτι τους να το συμμαζέψουν. Θέλω να τους δανείσουμε. Ξαναπήγα για την Ιρλανδία. Τους είπα ξέρετε, εκεί πέρα στην Ιρλανδία οι τράπεζες καταρρεύσανε, πρέπει να τους δανείσουμε. Ξαναπήγα για την Πορτογαλία. Και τώρα, ίσως να χρειαστεί να ξαναπάω για την Ελλάδα». Ξέρετε πόσο δύσκολο είναι, να πείσω, όταν ο Γερμανός, ο Ολλανδός, ο Φιλανδός φορολογούμενος, ο Γάλλος…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, απ’ την κρίση στην Ελλάδα οι Γερμανοί έχουν βγάλει 40 δις. Μόνο στην περίοδο της κρίσης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, μην το λέμε έτσι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στο τέλος θα ανάβουμε και ένα κερί για τη Μέρκελ όπως μου το λέτε. Για όνομα του Θεού και της Παναγίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Κύριε Παπαδάκη, να καταλαβαίνουμε ότι εμείς έχουμε πρόβλημα, αλλά τα χρήματα αυτά είναι και χρήματα Ευρωπαίων φορολογουμένων. Δεν είναι απλώς χρήματα τα οποία βρίσκουμε ξαφνικά. Πρέπει να πείσουν τα Κοινοβούλιά τους.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εμείς Ευρωπαίοι είμαστε και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δίναμε τη συνδρομή μας και απ’ τα ιδρυτικά μέλη είμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, δίναμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και απ’ τη σύμβαση την οποία έχουμε υπογράψει απορρέει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Απ’ τα ιδρυτικά μέλη είμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ιδρυτικά μέλη. Αυτό, όμως, δεν μας δίνει το δικαίωμα να είμαστε σε μία Νομισματική Ένωση, αλλά να κάνουμε του κεφαλιού μας…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι βέβαια. Ούτε όμως αυτοί να μας βάζουν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε να μην έχουμε κάνει αυτά που πρέπει να έχουμε κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να μας βάζουν να υπογράφουμε δανειακές συμβάσεις με τους όρους που υπογράψατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιο είναι το πρόβλημα των όρων της δανειακής σύμβασης;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ληστρικές. Είναι ληστρικοί οι όροι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, κ. Παπαδάκη;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με πάρα πολύ υψηλό επιτόκιο και υποθηκευμένη..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, ας βρίσκαμε από αλλού λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και υποθηκευμένη η εθνική κυριαρχία της χώρας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, η Ιρλανδία που δανείστηκε με μεγαλύτερο επιτόκιο από εμάς; Η Πορτογαλία που δανείστηκε με μεγαλύτερο επιτόκιο από εμάς;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχει βάλει υποθήκη τα μνημεία της, δεν έχει βέβαια μνημεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, εμείς έχουμε βάλει υποθήκες τα μνημεία μας;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ξέρω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας λέω εγώ. Ποιος τα λέει αυτά τα πράγματα;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον υπόγειο και υπέργειο πλούτο μας τον έχουμε βάλει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιος τα λέει αυτά τα πράγματα, κ. Παπαδάκη;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα δεν έχει επικυρωθεί ακόμα η δανειακή σύμβαση, η δανειακή σύμβαση το προβλέπει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η σύμβαση είναι στη Βουλή και είναι γνωστή τοις πάσι. Αυτοί που λένε τέτοια πράγματα, θα έπρεπε να ντρέπονται γι’ αυτά που λένε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα δεν αναφέρεται στις δανειακές συμβάσεις μέσα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι λένε;

ΝΤ. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Λένε ότι είναι επαχθέστατοι αυτοί οι όροι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιος λέει ότι είναι επαχθέστατοι οι όροι;

ΝΤ. ΣΙΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Προβλέπεται ακόμη και παραίτηση του Ελληνικού Δημοσίου όσον αφορά τα κυριαρχικά δικαιώματα. Αυτά τα λένε Καθηγητές Συνταγματικού Δικαίου κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, να σας φέρω εγώ άλλους δέκα καθηγητές Συνταγματικού Δικαίου, που λένε το αντίθετο. Αν οι καθηγητές Συνταγματικού Δικαίου θέλουν να χρεοκοπήσει η χώρα ή αν λένε στους Έλληνες πολίτες πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν, νομίζω πως θα έπρεπε να κάνουν κάτι άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προκαλούν όμως, και ο κ. Κασιμάτης έχει προκαλέσει ως πρώην Πρόεδρος της Ένωσης Συνταγματολόγων εάν υπάρχει Συνταγματολόγος που έχει διαφορετική άποψη από αυτόν να εμφανιστεί να το πει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι και έχουν βγει δέκα και τους έχουν απαντήσει. Και ο κ. Κασσιμάτης είναι ένας από πάρα πολλούς που…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δύο έχετε στην Κυβέρνηση, τον κ. Λοβέρδο και τον κ. Βενιζέλο που μιλάνε για επικύρωση από 180 Βουλευτές, κάτι το οποίο ζητήσανε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί μου πετάτε το μπαλάκι τώρα αλλού; Άλλο λέμε κι εσείς αλλού το πάτε. Λοιπόν, να πάμε στην προχθεσινή συνάντηση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Είναι κακό το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός ζήτησε, σε συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να υπάρξει μια βασική συνεννόηση γύρω από κάποια πράγματα;

Όταν αυτοί, οι οποίοι μας δανείζουν αναρωτιόνται και λένε «ρε παιδιά εσείς εκεί πέρα είσαστε σε μεγάλη κρίση, δεν μπορείτε να συνεννοηθείτε σε πέντε πράγματα»; Είναι δύσκολο;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε ποια βάση κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορεί να βάλει πλάτη και η Αντιπολίτευση, η οποία στο κάτω-κάτω ευθύνεται για το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να βάλουν πλάτη οι υπεύθυνοι, τον ελληνικό λαό τον ρωτήσατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Παπαδάκη, αφήστε με να ολοκληρώσω, αν έχετε την καλοσύνη.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακαλώ, παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σου λένε, «είναι δυνατόν, όταν εγώ πηγαίνω στο Κοινοβούλιό μου και ψηφίζει να δανείσει την Ελλάδα να πείθει και την Αντιπολίτευση να δώσει λεφτά στην Ελλάδα, είναι δυνατόν η Αντιπολίτευση στην Ελλάδα, η οποία δημιούργησε το έλλειμμα, να έρχεται και να λέει μόνο “ναι, να μειώσουμε τους φόρους, θα αυξήσουμε τις χαμηλές συντάξεις και κατά ένα μαγικό τρόπο θα μειωθεί και το έλλειμμα και θα έχουμε ανάπτυξη”, είναι δυνατόν να μην τα βρείτε»;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, θέλω να μου πείτε πως αισθάνεται ένας Υπουργός Οικονομικών, όταν το 70% του ελληνικού λαού διαφωνεί με την πολιτική του.

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις δεν υπάρχει δημοσκόπηση κ. Υπουργέ που να μη λέει ότι διαφωνεί με τον τρόπο με τον οποίον χειρίστηκε η Κυβέρνηση αυτή την υπόθεση της χρεοκοπίας μας, με τους όρους των συμβάσεων, το μνημόνιο, διαφωνεί, πως είναι δυνατόν; Το ξέρουν οι δανειστές μας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν μπορούμε να ολοκληρώσουμε μία συζήτηση. Διότι το θέμα της πολιτικής συναίνεσης είναι σημαντικό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα λέτε να βάλουν τα κόμματα πλάτη, ο λαός που είναι; Ο λαός είναι στους δρόμους, στις πλατείες, 100 χιλιάδες απέναντι από τη Βουλή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, ο λαός είναι επίσης και ο οικογενειάρχης ο οποίος…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί, δεν έχουν οικογένεια αυτοί που ήταν κάτω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να πω όμως.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο λαός είναι αυτός του οποίου η δουλειά κινδυνεύει, ο λαός είναι ο συνταξιούχος που θέλει να βεβαιωθεί ότι…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λίγοι έχουν μείνει. Λίγοι είναι τώρα τι να κάνουμε; Μα δε γίνεται διαφορετικά όμως όπως μου το λέτε, όταν η ανεργία έχει φτάσει στο 25-30%, η επίσημη ανεργία, γιατί η ανεπίσημη είναι αυτό που λέει η Στατιστική Υπηρεσία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, ο λαός είναι ο συνταξιούχος, ο οποίος θέλει να βεβαιωθεί ότι θα συνεχίσει να έχει τη σύνταξή του, είναι ο μισθωτός ο οποίος δυσκολεύεται να βγάλει το μήνα, αλλά ο οποίος θέλει να ελπίζει σε κάτι καλύτερο σε ένα χρόνο. Και σας διαβεβαιώνω, κ. Παπαδάκη, ότι δεν υπάρχει καλύτερο αύριο για την Ελλάδα, αν αυτή τη στιγμή, σταματήσουμε τη δύσκολη πορεία, την οποία έχουμε πάρει, δεν υπάρχει καλύτερο αύριο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα εδώ δεν έχουμε σήμερα κ. Υπουργέ..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, ξέρετε τι συνέβη..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα εδώ δεν έχουν σήμερα, όλοι αυτοί που περιγράψατε δεν έχουν σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε τι συνέβη σε άλλες χώρες, που απέτυχαν στην προσπάθεια αυτή, την οποία έχουμε ξεκινήσει; Γύρισαν πίσω είκοσι χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί εσείς πετύχατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, όταν μειώνεις το έλλειμμα πέντε μονάδες σε ένα χρόνο, και κόβεις 12 δισ. ευρώ από το έλλειμμα…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μειώνεται και ο πληθυσμός όμως, έχουμε αυτοκτονίες, έχουμε φυσικούς θανάτους από την πείνα, τους βλέπετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, κ. Παπαδάκη, λυπάμαι που σας το λέω έτσι, αλλά καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τη δυσκολία της στιγμής, όσο κι αν μπορεί πολλοί να πιστεύουν ότι δεν την καταλαβαίνω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κι εγώ, κι εγώ αλλά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, εμένα ως Υπουργό Οικονομικών με απασχολεί πολύ περισσότερο η δυσκολία του τι θα συνέβαινε, αν δεν παίρναμε αυτές τις αποφάσεις και τι θα συνέβαινε αν δεν κλείναμε – όπως κλείνουμε αυτή τη στιγμή κι ελπίζουμε σήμερα αύριο ή μέχρι την Τετάρτη να έχουμε ολοκληρώσει – τη διαπραγμάτευση, για να πάρουμε πράγματι την πέμπτη δόση και..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα την πάρουμε τελικά αυτή τη δόση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα την πάρουμε, κ. Παπαδάκη, αλλά θα την πάρουμε επειδή έχουμε κάνει τη δουλειά μας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί εξαιτίας αυτού του γεγονότος και γι΄ αυτό σας είπα κοιταχτείτε κάποιοι από εσάς στους καθρέφτες, κινδυνολογήσατε κ. Υπουργέ, κινδυνολογήσατε βάζοντας τον κόσμο σε μία διαδικασία πανικού.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, προσέξτε. Όλοι γνωρίζουν – οι ξένοι αναλυτές, οι εφημερίδες, οι πάντες – ότι η χώρα μπορεί και ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις της, επειδή έχει δανεικά. Αν ξαφνικά σταματήσουν να της δίνουν χρήματα οι ξένοι δανειστές, δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της, αυτό όλοι το ξέρουν. Άρα, λοιπόν, ο προγραμματισμός είναι τέτοιος, ώστε να ανταποκρινόμαστε παίρνοντας την επόμενη δόση του δανείου, δεν υπάρχει κάτι το πρωτοφανές ή το άγνωστο. Αλλά δεν είναι δυνατόν…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, αλλά επικοινωνιακά εσείς πετάξατε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, να ολοκληρώσω τη φράση μου. Δεν είναι δυνατόν κάποιοι να λένε «δεν βαριέσαι, ρε αδερφέ, και τι έγινε; Δεν θα πάρουμε το δάνειο ή σιγά τώρα που αν δεν πάρουμε το δάνειο κάτι τρέχει». Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όμως κοιτάξτε, αν εσείς επικοινωνιακά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην λέμε στον κόσμο ότι όλα βαίνουν καλώς και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν εσείς επικοινωνιακά χρησιμοποιήσατε τον κόσμο..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έκανα καμία επικοινωνία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η κα Δαμανάκη λέει ας πούμε «επιστρέφουμε στη δραχμή» εσείς «το ταμείο είναι μείον κατεβάζουμε ρολά» και ο κόσμος έτρεχε στις τράπεζες, νομίζω ότι το λάθος το κάνατε εσείς κι εμείς είμαστε εδώ και ξέρετε τι γράφαμε κ. Υπουργέ με υπευθυνότητα; «Δεν κινδυνεύουν οι καταθέσεις σας» με κόκκινα γράμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πολύ σωστά λέτε, για όνομα του Θεού.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και το γράφαμε στην οθόνη, που δεν είναι ο ρόλος μας και η θέση μας δεν είναι αυτή, η δική σας θέση είναι. Κι εσείς βγάλατε εχτές το βράδυ μια ανακοίνωση. Έπρεπε πολύ πιο μπροστά να είχατε βγει και να είχατε πει ελληνικέ λαέ δεν κινδυνεύουν οι καταθέσεις, κατηγορηματικοί και σίγουροι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, τέτοιο ζήτημα δεν τίθεται, ούτε ζήτημα ευρώ τίθεται, ούτε οι καταθέσεις κινδυνεύουν, γιατί καταρχάς είναι εγγυημένες. Διότι από πίσω υπάρχει η Τράπεζα της Ελλάδος που…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα το είπατε στην κα Δαμανάκη αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να πω και τίποτα, κ. Παπαδάκη.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να πείτε και στην κα Δαμανάκη όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε μανία με την κυρία Δαμανάκη…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι τίποτα δεν έχω με την κα Δαμανάκη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα έχει την απαραίτητη ρευστότητα, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο να κάνουμε ωσάν να μην πρέπει να πάρουμε αποφάσεις, που είναι δύσκολες, οι οποίες είναι αναγκαίες, για να μπορέσει να συνεχιστεί η ομαλή εκταμίευση. Εμείς τις αποφάσεις αυτές τις πήραμε. Και ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα της προχθεσινής συνάντησης με τον Πρωθυπουργό και τους Πολιτικούς Αρχηγούς; Ότι, όταν ο Σαμαράς – αφήστε τα κόμματα της Αριστεράς, έχουν μία άλλη φιλοσοφία, η οποία δυστυχώς μας οδηγεί έτσι σε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κατά την άποψή σας βέβαια, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κατά την άποψή μου, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Οδηγεί έτσι στο να πάμε να γίνουμε Σοβιετική Ένωση. Νομίζω πως ο Ελληνικός λαός είδε τι συνέβη εκεί, αλλιώς να φύγουμε από την Ευρώπη, που λένε κάποιες συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ.

Ο κ. Σαμαράς, δυστυχώς, δεν ήταν στο ύψος των περιστάσεων. Ο Πρωθυπουργός του έκανε συγκεκριμένες προτάσεις, του είπε «Πρέπει να μειωθεί το έλλειμμα; Ωραία, έλα να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε, να πάρουμε κάποιες προτάσεις σου, να βάλουμε κοινά πρόσωπα, να δούμε αν μπορούμε να διαπραγματευτούμε από κοινού με την τρόικα». Τα είπε όλα αυτά, όμως δεν υπήρξε καμία..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μισό λεπτό να δείξω μια κάρτα κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, να ολοκληρώσω μισό λεπτό τη φράση μου όμως;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρωθυπουργός στο τέλος τι έκανε; Είπε ότι «επιχείρησα και συνεχίζω να έχω ανοιχτή την πόρτα μου, για οποιαδήποτε συνεννόηση, όμως προχωράω, παίρνω τις αποφάσεις, γιατί αυτό είναι η ευθύνη μου απέναντι στον Ελληνικό λαό και θα κριθώ στο τέλος». Γιατί, αν μου δείξετε μία δημοσκόπηση, η οποία λέει ότι τόσο τα εκατό είναι κατά της κυβερνητικής πολιτικής, θα σας πω, βεβαίως, αυτή τη στιγμή, ο κόσμος έχει πρόβλημα πονάει και προφανώς..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, όχι, για δείξτε μια κάρτα που θέλω να δείξω στον κ. Υπουργό. Ποιον θεωρείτε καταλληλότερο για Πρωθυπουργό; Το 20,5 λέει τον κ. Παπανδρέου, το 20,5 λέει τον κ. Σαμαρά, το 56% λέει τον κανέναν.

Ο κανένας λοιπόν είναι αυτός που θέτει τα ερωτήματα σήμερα κ. Υπουργέ, γιατί με τη Νέα Δημοκρατία βρείτε τα συζητήστε τα, αλλά θέλω να σας πω ότι υπάρχουν κι αυτοί οι άνθρωποι που λένε ότι η πολιτική των συγκεκριμένων κομμάτων θα πρέπει να αλλάξει.

Δε λέει πετάξτε τα, τα κόμματα, δε θέλουμε κοινοβουλευτική δημοκρατία, λέει να αλλάξετε τον τρόπο του πολιτεύεσθαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πώς;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς; Να αλλάξετε ριζικά τα πάντα, τα πάντα. Και να ξεκινήσετε καινούριους όρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω, κ. Παπαδάκη, τι κάνουμε αυτή τη στιγμή; Προσπαθούμε να φτιάξουμε ένα φορολογικό σύστημα, το οποίο να τιμωρεί τους φοροφυγάδες. Κι όταν έφερα στη Βουλή νόμους..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πως κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να πω πώς. Αφήστε με να πω κι εγώ δυο λόγια.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς κ. Υπουργέ; Εδώ λέτε στον σωματέμπορο ότι φέρε τα λεφτά που έχεις στο εξωτερικό πίσω και θα σου τα νομιμοποιήσω εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, καταρχάς δεν κάνουμε τέτοιο πράγμα, δεν είπαμε στον σωματέμπορο «φέρε τα λεφτά που έχεις στο εξωτερικό πίσω».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν του λέτε δε θα σε ρωτήσω που τα βρήκες; Αν έχει πουλήσει ναρκωτικά το ξέρετε εσείς κι είχε τα λεφτά στην Ελβετία; Για να έχετε λεφτά να πληρώσετε την τρόικα τι του λέτε; Φέρε τα πίσω κι εγώ θα σου τα νομιμοποιήσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, η νομοθεσία που έχουμε για τον επαναπατρισμό κεφαλαίων εξαιρεί όλα αυτά τα κεφάλαια, τα οποία λέτε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και που το ξέρετε εσείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί γίνονται έλεγχοι γι’ αυτά τα πράγματα, για όνομα του Θεού.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα πως, εγώ θα σας πω; Γεια σας, είμαι..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην λέμε πράγματα, τα οποία δεν ισχύουν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είμαι έμπορος ναρκωτικών και ήρθα να κάνω..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, μην λέμε πράγματα που δεν ισχύουν, αδικούμε τους Έλληνες πολίτες, οι οποίοι περνάνε από δύσκολες στιγμές αυτή τη στιγμή.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τους αδικημένους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τους αδικημένους, βεβαίως. Τους αδικούμε, όταν δεν τους λέμε την πραγματικότητα. Τους αδικούμε, όταν δεν τους λέμε την αλήθεια κατάματα. Τους αδικούμε, όταν τους λέμε εύκολες αλήθειες. Τους αδικούμε, όταν τους λέμε «ξέρετε, υπάρχει ένας μαγικός τρόπος να μειωθεί το έλλειμμα και δεν θα πονέσει κανένας σας». Τους αδικούμε, όταν δεν τους λέμε ότι, τόσα χρόνια..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι αυτό, να πονέσουμε όλοι μας, εγώ δεν είπα αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Παπαδάκη, όλοι μας βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν πονάτε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κόψατε τις τρεις βουλευτικές συντάξεις που παίρνει ένας Βουλευτής; Παίρνει βουλευτική σύνταξη για τη θητεία του, σύνταξη από τη δουλειά του..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, και στη Βουλή έγιναν περικοπές και παντού έγιναν περικοπές.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τίποτα δεν έγινε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στους Υπουργούς έγιναν περικοπές. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έγιναν περικοπές παντού. Και στα υψηλά εισοδήματα πήγαμε και στη μεγάλη ακίνητη περιουσία πήγαμε και στις offshore πήγαμε και στα σκάφη και στις πισίνες και παντού. Μην κάνουμε σαν να ήταν μονάχα μία επίθεση στους μισθωτούς και στους συνταξιούχους, δεν είναι έτσι.

Αλλά ταυτόχρονα, πρέπει να καταλάβουμε ότι, δυστυχώς, εδώ που βρέθηκε η χώρα – κι έχουν κάποιοι συγκεκριμένες ευθύνες και αυτούς δεν ακούω κανένας να τους εγκαλεί κανείς, αλλά λένε ότι μόνο η Κυβέρνηση πρέπει να είναι, αυτή τη στιγμή είναι στον τοίχο, λες και η Κυβέρνηση..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όλοι έχουν, δεν παρακολουθείτε αυτή την εκπομπή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λες και η Κυβέρνηση φταίει που η χώρα έφτασε στη χρεοκοπία…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και η Κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος, κ. Παπαδάκη.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και η Κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Κυβέρνηση δεν φταίει που φτάσαμε εκεί, η Κυβέρνηση το μόνο που κάνει, αυτή τη στιγμή, είναι να σώσει τη χώρα από τη χρεοκοπία. Και αναλαμβάνει πλήρως τις πολιτικές της ευθύνες και θα κριθεί στο τέλος.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και ρίχνοντας τα βάρη στον μισθωτό και στον συνταξιούχο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ο Παπανδρέου έχει πει ότι «εγώ θα πάρω όλες τις αποφάσεις που χρειάζομαι κι αν δεν έχω δεύτερη θητεία δεν με ενδιαφέρει».

Ποιος άλλος πολιτικός το είπε αυτό; Ποιος άλλος Έλληνας Πολιτικός βρέθηκε μπροστά στον Έλληνα πολίτη και είπε ότι «εγώ θα κάνω ό,τι πρέπει και δεν με νοιάζει τι θα συμβεί μετά, θα φύγω»; Αυτό είναι μία πράξη πολιτικού θάρρους, που εγώ δεν έχω ακούσει κανέναν άλλον Έλληνα Πολιτικό να το κάνει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή ξέρω ότι ο χρόνος σας είναι περιορισμένος, εγώ ήθελα να σας φτιάξω, να ανεβάσω τους τόνους να αφυπνιστείτε και να πάτε στην τρόικα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να πάω στη διαπραγμάτευση με την τρόικα με του τους τόνους ανεβασμένους, γι’ αυτό μου τα κάνετε αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και να τους πείτε ακούστε να δείτε, εγώ είδα τον Παπαδάκη και μου είπε ότι το μέλλον των παιδιών μας, γιατί έχετε κι εσείς παιδιά, δε θα πρέπει να το υποθηκεύσουμε. Κι αυτή τη στιγμή το μέλλον των παιδιών μας είναι στα χέρια τα δικά σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το μέλλον των παιδιών μας θα το υποθηκεύσουμε, αν δεν πάρουμε τις σωστές αποφάσεις, σήμερα. Το μέλλον των παιδιών μας θα το υποθηκεύσουμε, αν δεν κλείσουμε τη διαπραγμάτευση – που ευτυχώς κλείνει, όπως είπα και χθες το βράδυ στην ανακοίνωσή μου, έτσι ώστε..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μάλιστα, κλείνει ευνοϊκά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κλείνει ευνοϊκά, έτσι ώστε να μπορέσουμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα την πάρουμε την πέμπτη δόση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κλείνει ευνοϊκά, έτσι ώστε να μπορέσουμε να γίνει κανονικά η εκταμίευση και να μην διακινδυνευτεί τίποτα. Και να πάμε παρακάτω, να κάνουμε τις αλλαγές που θέλει η χώρα, τις αλλαγές στο κοινωνικό σύστημα, στο ασφαλιστικό, στην αγορά εργασίας, να μπορέσουν να γίνουν οι δουλειές, να υπάρχουν επενδύσεις, να ανοίξει η οικονομία αυτής της χώρας επιτέλους, να υπάρχει δημιουργικότητα του Έλληνα, να μπορέσουν οι νέοι να βρουν δουλειές.

Τι άλλο θέλουμε, κ. Παπαδάκη, πέρα από όλα αυτά τα πράγματα; Όλα αυτά που κάνουμε, έχουν κάποιο άλλο σκοπό; Έχουμε εμείς έναν ιδιότυπο σαδισμό, να κόβουμε και να αυξάνουμε τους φόρους; Προσπαθούμε να ισορροπήσουμε τη χώρα, για να βρει μπροστά της το μέλλον.

Κι έχει συμβεί σε άλλες χώρες, κ. Παπαδάκη. Σήμερα, η Φιλανδία η οποία είναι από τις πιο σκληρές απέναντί μας χώρες, είχε 15% έλλειμμα, είχε τεράστια εξωτερικά ελλείμματα, είχε πολύ μεγάλη ανεργία. Και καθίσανε κάτω, τα βρήκανε οι πολιτικές δυνάμεις μεταξύ τους, έβαλε πλάτη η αντιπολίτευση και πήγανε μπροστά και σήμερα είναι εκεί που είναι, με το καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας άφησα για λόγους έτσι ευγενείας να κάνετε τον επίλογο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με αφήσατε, γιατί δεν με αφήνατε πριν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κι ελπίζω να συμβάλλαμε στον προβληματισμό των φίλων που παρακολούθησαν αυτή την εκπομπή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ το ίδιο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλή τύχη εύχομαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να είστε καλά.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Γιατί το λέτε αυτό, κύριε Υπουργέ; Ο Μιχάλης Ιγνατίου κάνει ρεπορτάζ από πηγές που συνήθως επιβεβαιώνονται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ελπίζουμε να μην επαληθευτούνε. Αλλά μεταφέρει ρεπορτάζ διασταυρωμένο από πήγες του ΔΝΤ, οπότε μην λέτε «υποτιθέμενες».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω «υποτιθέμενες» για έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί το ίδιο το ΔΝΤ, στις εκθέσεις που έχει κάνει μέχρι τώρα, μιλά για το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει εκπληρώσει τους δημοσιονομικούς στόχους της. Και δεν είναι δυνατόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι μία χώρα, που έχει μειώσει το έλλειμμά της πέντε ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ σε ένα χρόνο, δεν έχει πιάσει τους στόχους της. Είναι η μεγαλύτερη μείωση που έχει γίνει στην Ευρωζώνη.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ο Μ. Ιγνατίου αναφέρεται στην έκθεση που τώρα συντάσσεται από την τρόικα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά δεν υπάρχει ακόμα αυτή η έκθεση. Και νομίζω πως ούτε ο κ. Ιγνατίου, ούτε κανένας άλλος, πρέπει να μπαίνει σε αυτή τη συζήτηση, όταν εμείς, εδώ, όλο το σαββατοκύριακο συνεχίζουμε την διαπραγμάτευση με την τρόικα. Πριν από λίγο έφυγε ο κ. Τόμσεν από το γραφείο μου, και σας διαβεβαιώνω ότι δεν ισχύουν καθόλου αυτά που επικαλείται. Και άρα, θεωρώ ότι…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, κ. Παπακωνσταντίνου…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να τελειώσω τη φράση μου…

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Θέλω να σας πω ότι εύχομαι να ισχύουν όσα λέτε, και προφανώς το εύχονται όλοι οι Έλληνες, να μην ισχύουν αυτά που ισχυρίζονται οι πηγές του ΔΝΤ. Ωστόσο, φοβούμαι ότι υπάρχει μια περίεργη σύμπτωση. Κρατώ στα χέρια μου δημοσίευμα του περιοδικού “Spiegel”, το οποίο έχει τίτλο «Επιθεωρητές λένε ότι η Ελλάδα έχασε όλους τους δημοσιονομικούς στόχους προσαρμογής», “Missed all fiscal targets”, και το περιοδικό λέει ότι αυτό θα αναφέρουν οι επιθεωρητές της τρόικας, στην έκθεσή τους, που συντάσσουν στην Αθήνα. Αυτό λέει το “Spiegel”, αυτό λένε οι πηγές του ΔΝΤ. Ελπίζω ειλικρινά, όπως και όλοι οι Έλληνες να μην είναι έτσι τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μήπως η σύμπτωση δεν είναι τυχαία; Όταν η έκθεση δεν έχει καν γραφεί, είναι εντελώς ανεύθυνο αυτό. Όταν συνεχίζεται η διαπραγμάτευση, όταν εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε συζητήσει τα κείμενα, γιατί τα κείμενα, ξέρετε, τα κουβεντιάζουμε με τους εταίρους μας, δεν γράφονται εν αγνοία μας.

Μ. ΚΑΨΗΣ: Πιστεύετε ότι κρύβεται κάποια σκοπιμότητα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρω, αλλά μου κάνει τεράστια εντύπωση ότι το “Spiegel” βγαίνει ξαφνικά, όταν δεν έχουν τελειώσει ακόμα οι διαπραγματεύσεις, για να ισχυριστεί ότι έχουν τελειώσει και ότι είναι αρνητική η γνωμάτευση.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό κάνει και σε εμάς εντύπωση.

Μ. ΚΑΨΗΣ: Προφανώς αυτή η έκθεση δεν θα βρίθει εγκωμιαστικών σχολίων για τις προσπάθειες της Ελληνικής Κυβέρνησης. Φαντάζομαι ότι θα επιβεβαιωθεί αυτό που όλοι καταλαβαίνουν, ότι θα βγάλουν κίτρινη κάρτα. Δεν γνωρίζω αν θα λένε ότι απέτυχε η προσπάθεια σε όλους τους στόχους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μήπως να περιμένουμε την έκθεση, γιατί δεν είναι σωστό να μιλάμε για μία έκθεση που ακόμα δεν υπάρχει; Διότι δεν υπάρχει ακόμα η έκθεση που αναφέρεται.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Μεταφράζω το δημοσίευμα του “Spiegel”, ότι το ΔΝΤ θέτει ως προϋπόθεση για την εκταμίευση της δόσης την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους τους επόμενους 12 μήνες, κάτι που προβλέπεται από το καταστατικό του ΔΝΤ, το γνωρίζετε αυτό. Και εδώ ερωτάται ο Όλι Ρεν, ο οποίος δηλώνει στο “Spiegel” «εμείς οι Ευρωπαίοι έχουμε τους ίδιους όρους με το ΔΝΤ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, αυτό που διαβάζετε δεν έχει σχέση με αυτό που συζητάμε. Αυτό που μου διαβάζετε έχει σχέση με κάτι που πολύ σωστά λέει ο κ. Ρεν

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Ισχύει αυτό που έχουν πει ότι ο όρος είναι πρέπει να είναι το ελληνικό χρέος βιώσιμου τους επόμενους 12 μήνες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, αυτό ισχύει, ότι πρέπει να είναι διασφαλισμένη η χρηματοδότηση για τους επόμενους 12 μήνες. Όμως, εγώ δεν έκανα παρέμβαση, για να ανοίξουμε συζήτηση, ευχαρίστως να έρθω στο δελτίο σας, για να συζητήσουμε κάποια στιγμή. Έκανα παρέμβαση γιατί θεωρώ ότι η φράση «η Ελλάδα έχει αποτύχει σε όλους τους δημοσιονομικούς στόχους» είναι απολύτως άσχετη με την πραγματικότητα, και θεωρώ ότι δημοσιεύματα σαν αυτά του “Spiegel” δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την πραγματικότητα, για έναν πολύ απλό λόγο, έκθεση ακόμα δεν υπάρχει.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Τα είπατε και το πρωί, πολύ αναλυτικά. Αυτό που θέλω να φωτίσουμε, όμως, είναι και στέκομαι σε αυτό, ότι είναι πολύ περίεργη σύμπτωση το γεγονός ότι και οι πηγές του ΔΝΤ και το δημοσίευμα του “Spiegel” το ίδιος απόγευμα, στέκομαι σε αυτό, ο χρόνος θα δείξει, που εγώ ως Έλληνας και όλοι οι τηλεθεατές να μην είναι ακριβές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να κλείσουμε. Σας λέω ότι η διαπραγμάτευση συνεχίζεται, η διαπραγμάτευση ολοκληρώνεται τις επόμενες μέρες. Έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε ότι θα ολοκληρωθεί θετικά για την χώρα μας. Αυτό σημαίνει, δηλαδή, ότι έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε, ακριβώς επειδή η Κυβέρνηση έχει πάρει τις αποφάσεις που έχει πάρει, ότι θα έχουμε και την εκταμίευση και της επόμενης δόσης.

Ν. ΣΤΡΑΒΕΛΑΚΗΣ: Αυτό το ευχόμαστε όλοι μας. Ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.