Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παρουσιάσαμε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το σχέδιο «Ήλιος» κι είχαμε μια εξαιρετικά θετική ανταπόκριση, τόσο από Ευρωβουλευτές, όσο και από τον Επίτροπο της ΕΕ για θέματα Ενέργειας, τον κ. Oettinger, οποίος ήταν παρών και μίλησε για τη σημασία του σχεδίου για την ενοποίηση της ενεργειακής αγοράς στην Ευρώπη, και για την Ελλάδα και για τις βόρειο-ευρωπαϊκές χώρες.

Έχουμε προχωρήσει πολύ. Όπως γνωρίζετε, υπάρχει αναφορά στο σχέδιο «Ήλιος» στα συμπεράσματα του Συμβουλίου Κορυφής. Είμαστε σε στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μιλάμε με κυβερνήσεις, κυρίως με τη γερμανική, για να μπορέσουμε να υπογραφεί κι ένα μνημόνιο συνεργασίας, μέχρι το τέλος του έτους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος είναι ο ρόλος που θα παίξει το σχέδιο αυτό στην ελληνική οικονομία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένας από τους βασικούς μοχλούς ανάπτυξης, γιατί μιλάμε για μια πολύ μεγάλη επένδυση, των 20 δισ. ευρώ, με ταυτόχρονες επενδύσεις σε δίκτυα και υποδομές για τη μεταφορά, κάτι το οποίο επίσης είναι σημαντικό για την Ελλάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας με το περί ανακάμψεως που ξεκίνησε, που δηλώσατε πριν από μερικά εικοσιτετράωρα. Αντί για την ανάκαμψη εμείς είδαμε μια δεύτερη πολύ σκληρή υποβάθμιση από την Standard and Poor’s. Πώς δένουν αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, η υποβάθμιση από τον οίκο αξιολόγησης Standard and Poor’s αφορά σε κάποιες εκτιμήσεις που κάνουν, για το τι θα γίνει μετά το 2013. Εκτιμήσεις με τις οποίες διαφωνούμε.

Αυτό το οποίο εγώ – και ευχαρίστως να μιλήσουμε γι’ αυτό – είπα, είναι κάτι το οποίο βασίζεται στα μακροοικονομικά στοιχεία που διαθέτουμε, και αυτό είναι ότι το τελευταίο τρίμηνο του 2010 ήταν το βαθύτερο σημείο της ύφεσης.

Ξέρουμε ότι έχουμε μια βαθιά ύφεση στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή. Το ΑΕΠ – έπεσε στο -4,5% το 2010, στο -6% και κάτι το τελευταίο τρίμηνο του 2010. Όμως, τρίμηνο με τρίμηνο, η ύφεση ρηχαίνει και το πρώτο τρίμηνο του 2011 θα είναι καλύτερο από το τελευταίο του 2010. Και αυτή η αίσθηση που έχουμε, δεν βασίζεται απλώς σε ελπίδα, αν θέλετε, ή σε μία προσπάθεια να δώσουμε ένα καλύτερο κλίμα για την οικονομία, αλλά σε πραγματικά στοιχεία. Να σας δώσω μερικά σημεία. Το πρώτο είναι οι εξαγωγές. Έχουμε τέσσερις μήνες κατά τους οποίους οι εξαγωγές των ελληνικών προϊόντων ανεβαίνουν με ένα ρυθμό από 25% μέχρι 40% το μήνα. Είναι πάρα πολύ θετικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια σ’ αυτό ακούγεται ότι μπορεί να έχουν συμβάλλει οι επανεξαγωγές πετρελαίου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχετε ακούσει, το έχετε διαβάσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω ακούσει, αλλά, σε πολύ μεγάλο βαθμό, έχει να κάνει με εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, που πάνε πολύ καλά. Έχει να κάνει με εξαγωγές σε προϊόντα, όπως το αλουμίνιο και άλλα. Δηλαδή, σε μία σειρά από τομείς της ελληνικής οικονομίας, βλέπουμε ότι οι Έλληνες επιχειρηματίες, αντιλαμβανόμενοι ότι η εγχώρια ζήτηση δεν είναι αυτή που θα απορροφήσει τα προϊόντα τους, κάνουν μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, για να βρουν ξένες αγορές. Και τις βρίσκουν. Άρα το πρώτο σημείο είναι αυτό.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι στις έρευνες που γίνονται για το οικονομικό κλίμα, διαπιστώνουμε, τόσο στη μεταποίηση, όσο και στο λιανικό εμπόριο, όσο και γενικότερα, ότι αρχίζει μετά από πολλούς μήνες, που έπεφτε κατακόρυφα, (το οικονομικό κλίμα) να ανεβαίνει σταδιακά.

Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για μία εύθραυστη κατάσταση ακόμα. Είναι πολύ νωρίς, για να πούμε ότι βγήκαμε από την ύφεση, αλλά νομίζω πως μπορούμε να πούμε ότι έχει ξεκινήσει δειλά η ανάκαμψη. Ότι οι επόμενοι μήνες, σιγά-σιγά θα είναι καλύτεροι, έτσι ώστε μέχρι το τέλος του χρόνου να γυρίσουμε σε θετικό πρόσημο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως η Διεθνής Κοινότητα δεν φαίνεται να το πιστεύει αυτό. Η Standard and Poor’s μας υποβαθμίζει γιατί πιστεύει ότι δεν θα βγούμε στις αγορές στο τέλος του μνημονίου, αλλά αντίθετα πιστεύει ότι θα αναδιαρθρώσουμε το χρέος μας, δηλαδή θα πάμε σε μια ελεγχόμενη χρεοκοπία και θα προσφύγουμε στον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Standard and Poor’s κάνει τον εξής συλλογισμό. Λέει ότι με τις αποφάσεις του Συμβουλίου Κορυφής…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, τα ίδια τα λένε κύριε Υπουργέ και δεκάδες οικονομολόγοι σε ολόκληρο τον κόσμο. Το BBC είχε πριν από λίγες ημέρες μερικές δεκάδες οικονομολόγους που έλεγαν όλοι ότι πάμε για φούντο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ μπορώ να σας φέρω αντίστοιχη έρευνα του BBC, πριν από τρία χρόνια, που έλεγε ότι εντός ενός έτους θα καταρρεύσει το Ευρώ. Το Ευρώ, όμως, είναι εδώ. Νομίζω πως ειδικά οι αναλυτές έχουν πέσει πολλές φορές έξω…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά, προ ενός έτους και εσείς μας λέγατε ότι αν επιβάλλετε νέα μέτρα θα παραιτηθείτε, αλλά είστε κι εσείς εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω πως ειδικά οι αγγλοσάξονες αναλυτές προβλέπουν το τέλος του κόσμου και το τέλος του Ευρώ πάρα πολύ εύκολα. Η Standard and Poor’s κάνει τον εξής συλλογισμό. Λέει ότι ο νέος μηχανισμός, μετά το 2013, προβλέπει μία δυνατότητα αναδιάρθρωσης χρέους για χώρες, για τις οποίες δεν είναι βιώσιμο το χρέος.  Η Standard and Poor’s υποθέτει ότι η Ελλάδα θα μπει σε αυτό το μηχανισμό. Αυτό είναι μία υπόθεση, με την οποία εμείς δεν συμφωνούμε. Ακόμα, λέει ότι όποια χώρα μπει στο μηχανισμό, οι ιδιώτες επενδυτές θα πάρουν τα λεφτά τους, αν γίνει κούρεμα του χρέους, μετά, από τον επίσημο τομέα και, άρα, το ρίσκο για τον ιδιώτη επενδυτή είναι μεγαλύτερο, και γι’ αυτό μας υποβαθμίζει.

Εμείς, λέμε ότι με το Πρόγραμμα Οικονομικής Πολιτικής η Ελλάδα θα βγει στις αγορές του χρόνου. Και λέμε επίσης και κάτι πάρα πολύ σημαντικό, που είναι ότι υποβαθμίζουν τελείως και δεν παίρνουν υπόψη τους το γεγονός ότι οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου έδωσαν και μία ανάσα στην Ελλάδα, που είναι ότι επιμήκυναν το χρόνο αποπληρωμής του χρέους και μείωσαν το επιτόκιο. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για να βελτιωθεί η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ακούω να λέτε με βάση το πρόγραμμα. Μα μας κατηγορούν ότι δεν εφαρμόζουμε το πρόγραμμα. Ο Σερβάς Ντερόουζ, ο ένας από την τρόικα, ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Τρόικα, δηλώνει όπου βρεθεί και όπου σταθεί ότι δε θέλει να ξανάρθει στην Αθήνα διότι ψηφίζουμε νόμους που δεν τους εφαρμόζουμε και διότι δεν εφαρμόζουμε κατ’ ουσίαν το μνημόνιο, φορτώνουμε όλα τα μέτρα στην Τρόικα για να μη χρεωθεί η κυβέρνηση το πολιτικό κόστος και ό,τι εφαρμόζει το εφαρμόζει κουτσουρεμένα, το εφαρμόζει δηλαδή μπασταρδεμένα να το πω λαϊκά, πεζοδρομιακά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι, κ. Χατζηνικολάου. Και νομίζω πως καλό είναι να μην αναπαράγουμε έτσι υποτιθέμενες δηλώσεις, τις οποίες εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει, αλλά τις επίσημες αξιολογήσεις που κάνει η τρόικα και τις ειδικές εκθέσεις που έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείου. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχει και προβλήματα η υλοποίηση του Προγράμματος. Είναι εξαιρετικά δύσκολο και πολύπλοκο Πρόγραμμα. Ενέχει πάρα πολλές αλλαγές. Καλείται η Δημόσια Διοίκηση να υλοποιήσει σε ελάχιστο χρονικό διάστημα πρωτόγνωρα πράγματα που δεν είχε κάνει εδώ και δεκαετίες. Άρα, προφανώς, και αστοχίες θα έχει και καθυστερήσεις θα έχει.

Όμως, όλες οι αξιολογήσεις της τρόικας λένε ότι προχωράμε και ότι προχωράμε ικανοποιητικά. Λένε ότι είχαμε μια πολύ μεγάλη μείωση του ελλείμματος, το 2010, ότι έχουμε ανοίξει ένα τεράστιο πεδίο διαρθρωτικών αλλαγών, ότι τις προχωράμε αυτές. Βεβαίως και θα έχουμε καθυστερήσεις και κάποιοι νόμοι θα ψηφιστούν αργότερα και η υλοποίηση μπορεί να πάρει λίγο παραπάνω, απ’ ό,τι λέγαμε. Αλίμονο, αν είχαμε μία τέλεια Δημόσια Διοίκηση, που μπορούσε να τα φέρει όλα σε πέρας. Τότε δεν θα ήμασταν, και ως χώρα, στην κατάσταση που είμαστε σήμερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα χαμογελάσατε μεν, αλλά δεν μου απαντήσατε στο σχόλιό μου, ότι πριν από ένα χρόνο μας λέγατε πως αν αναγκαστείτε να πάρετε άλλα μέτρα θα παραιτηθείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, η συζήτηση περί νέων μέτρων είναι μια πολύ εύκολη συζήτηση, η οποία όμως αφήνει απέξω το ουσιώδες που είναι, ποια είναι αυτά τα νέα μέτρα, τι είδους μέτρα είναι, χρειάζονται, δεν χρειάζονται; Είναι νέο μέτρο η ηλεκτρονική συνταγογράφηση; Είναι νέο μέτρο η εξυγίανση των ΔΕΚΟ, που ενέχει και μείωση μισθολογικού κόστους; Να εξηγήσουμε και να συμφωνήσουμε τι είναι νέο μέτρο. Έχουμε πει ότι δεν θα κάνουμε άλλες οριζόντιες μειώσεις μισθών και συντάξεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα έχετε κάνει τρεις – τέσσερις αναθεωρήσεις του μνημονίου επί τα χείρω για τους πολίτες, με μεγαλύτερη πίεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Χατζηνικολάου. Το μνημόνιο επικαιροποιείται κάθε τρίμηνο και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό, και για τα επόμενα εννέα-δέκα τρίμηνα που μένουν. Θα έχουμε, κάθε φορά, επικαιροποίηση του μνημονίου. Αλλά, δεν γίνεταιν κάθε φοράν να κάνουμε ότι να ανακαλύπτουμε ένα κείμενο, το οποίο είναι γνωστό από τον περασμένο Μάιο και το οποίο απλώς επικαιροποιείται και εξειδικεύεται στο δρόμο. Ήταν γνωστό από την αρχή ότι η χώρα, για να πάρει αυτά τα 110 δισ. ευρώ, πρέπει να κάνει Πρόγραμμα Οικονομικής Πολιτικής, να μειώσει τα ελλείμματά της και να ελέγξει το χρέος. Πράγματα που έπρεπε να κάνουμε έτσι κι αλλιώς, κ. Χατζηνικολάου, με 110 δισ. ή όχι 110 δισ..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα εγώ ζήτησα ενόψει της συζήτησής μας από τους ακροατές να μου στείλουν ερωτήματα. Εδώ λοιπόν ρωτούν. Ερώτηση: Πότε θα ανακοινωθεί επίσημα η χρεοκοπία, έστω και ελεγχόμενη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτοί οι οποίοι βιάζονται να προεξοφλήσουν ότι η χώρα θα χρεοκοπήσει, θα διαψευστούν οικτρά. Η χώρα έφτασε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, τον περασμένο Μάιο. Είχαμε μερικές μέρες, έως ότου βρούμε με ποιον τρόπο θα αποπληρώναμε ένα ομόλογο εννέα δισ., το οποίο έληγε. Αποφύγαμε τη χρεοκοπία. Από εδώ και πέρα, προχωράμε χωρίς χρεοκοπία. Αλλά, για να συνεχίσουμε να αποφεύγουμε την χρεοκοπία, η χώρα πρέπει να εφαρμόσει το Πρόγραμμα, στο οποίο δεσμεύτηκε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εδώ υπάρχει έντονη η αίσθηση κ. Υπουργέ στην κοινή γνώμη ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να προχωρήσει σε μερικές δυνατές, μεγάλες αποφάσεις και δεν μπορεί να υλοποιήσει επίσης μερικές υποσχέσεις που έχει δώσει και απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά κα απέναντι στους πολίτες.

Και μιλώ και για τις αποκρατικοποιήσεις, όπου εμφανίζεται η εικόνα, την ίδια στιγμή που η κυβέρνηση ζυμώνεται γύρω από τις αποφάσεις που θα πάρει, να βγαίνουν Υπουργοί, όπως η κα Μπιρμπίλη και να λένε ότι είναι αντίθετοι σε ιδιωτικοποιήσεις συγκεκριμένων οργανισμών.

Αναφέρομαι στο πρόγραμμα της περιστολής δαπανών στις ΔΕΚΟ. Εκεί εξακολουθούν να υπάρχουν δεκάδες οργανισμοί σφραγίδες, να χάνονται πάρα πολλά χρήματα καθημερινά και δε βλέπουμε ούτε ισχυρή πολιτική βούληση ούτε κανέναν διατεθειμένο να σπάσει αυγά για να κάνει ομελέτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, ας πάμε στις ΔΕΚΟ. Τα τελευταία στοιχεία που δημοσιοποιήσαμε – διότι πλέον δημοσιοποιούμε στοιχεία για κάθε μήνα – δείχνουν μείωση των ελλειμμάτων κατά 25%, πάρα πολύ σημαντικό. Έχουμε, όμως, δρόμο μπροστά μας, χωρίς καμία αμφιβολία.

Αποκρατικοποιήσεις. Μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Αυτό το ετοιμάζουμε. Θα το ανακοινώσουμε μαζί με το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, στα μέσα Απριλίου.

Μέχρι τότε, αντιλαμβάνομαι και τη δημοσιογραφική ανάγκη, αν θέλετε, να υπάρχει μία συζήτηση και ζύμωση γύρω από τα ζητήματα αυτά. Αλλά, αυτές είναι σοβαρές αποφάσεις, οι οποίες θέλουν διαβούλευση και συζήτηση μεταξύ μας. Ήδη, όμως, να θυμίσω ότι έχουμε μία σειρά από συγκεκριμένα projects αποκρατικοποιήσεων, που έχουν ξεκινήσει. Το project της αποκρατικοποίησης της ΔΕΠΑ έχει προχωρήσει – έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και προχωράει. Χθες, κάναμε την πρώτη συνάντηση με τους Συμβούλους για την επέκταση της σύμβασης του αεροδρομίου «Ελ. Βενιζέλος». Προχωράμε με τη μετοχοποίηση των κρατικών λαχείων. Προχωράμε μία σειρά από άλλα πράγματα.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει κίνηση, κ. Χατζηνικολάου. Όμως, το συνολικό πρόγραμμα, που θα λέει ακριβώς τι θα κάνουμε το 2011, τι θα κάνουμε το 2012, τι θα κάνουμε το 2013 και πώς ιδιαίτερα – και αυτό είναι πολύ σημαντικό – θα πάμε και στην αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, που είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι όλης αυτής της συζήτησης, θα το παρουσιάσουμε μέσα στον Απρίλιο, με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, αφού έχει γίνει συζήτηση μεταξύ μας.

Και επειδή είπατε και για την κυρία Μπιρμπίλη, δεν είπε όχι σε οποιαδήποτε ιδιωτικοποίηση ή συγκεκριμένης εταιρείας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μίλησε για τη ΔΕΗ και την ΕΥΔΑΠ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διατύπωσε μια θέση την οποία έχουμε, που είναι ότι θέλουμε να κρατήσουμε το δημόσιο έλεγχο σε στρατηγικές υποδομές της χώρας. Αλλά, το πώς ακριβώς κρατάς ένα δημόσιο έλεγχο, αυτό είναι κατά το οποίο συζητάς και το βλέπεις. Μπορείς να το κρατήσεις με μία μετοχική σύνθεση ή με μία άλλη μετοχική σύνθεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα το έλλειμμα του 2010 πού θα κλείσει κ. Υπουργέ; Φαίνεται ότι πάμε για διψήφιο αριθμό πάλι, εε; Δηλαδή και θυσίες και τα αποτελέσματα δεν είναι αυτά που ελπίζουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην υποτιμούμε τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, κ. Χατζηνικολάου. Ξεκινήσαμε με ένα πολύ υψηλό έλλειμμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, δεν τις υποτιμούμε εμείς. Προφανώς τις υποτιμά η Κυβέρνηση τις θυσίες αυτές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι δεν μαζεύει σπατάλες άλλες που γίνονται στο δημόσιο τομέα και διότι προφανώς ήρθε η ώρα να διαπραγματευθούμε. Οι τόκοι φαίνεται ότι τρέχουν με τέτοιον τρόπο που αναπυροδοτούν τα ελλείμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα αυτά που βάζετε. Καταρχάς, να θυμόμαστε ότι ξεκινήσαμε ένα έλλειμμα 15,5%, δηλαδή 36 δισ. ευρώ. Κάναμε μια τεράστια προσπάθεια να το μειώσουμε και το μειώνουμε. Τα τελικά στοιχεία του 2010, θα τα ανακοινώσει η Ελληνική Στατιστική Αρχή, ταυτόχρονα, με όλο τον κόσμο. Δηλαδή, ακόμα και εμείς, αν θέλετε, θα μάθουμε τα στοιχεία αυτά τότε, γιατί είναι ανεξάρτητη πλέον η Αρχή. Θα τα ανακοινώσει συνυπολογίζοντας κάποια πράγματα. Προφανώς, το έλλειμμα, εφόσον και το ΑΕΠ, πέρυσι, τελικά ήταν λίγο περισσότερο από ό,τι είχαμε υπολογίσει στην αρχή, θα είναι πιο υψηλό από αυτό που είχαμε πει, το 9,5%.

Θα δούμε πού θα κάτσει το έλλειμμα του 2010. Αλλά σε κάθε περίπτωση, να μην υποτιμούμε την τεράστια προσπάθεια που έγινε, το 2010. Και δεν λέω για την προσπάθεια της Κυβέρνησης, κ. Χατζηνικολάου. Λέω για την προσπάθεια όλων των Ελλήνων πολιτών. Κάναμε μία τεράστια μείωση του ελλείμματος. Ποτέ δεν έχει ξαναγίνει ούτε στην ελληνική ιστορία ούτε στην ιστορία της Ευρώπης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο θα είναι το έλλειμμα; Δεν θα είναι διψήφιο όπως λένε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα το ανακοινώσει η ΕΛΣΤΑΤ σε συνεργασία με τη EUROSTAT. Δεν πρόκειται να κάνω κάποια εκτίμηση, γιατί δεν μπορώ να την κάνω αυτή την εκτίμηση, γιατί δεν έχω όλα τα στοιχεία για να την κάνω αυτή την εκτίμηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά καταλαβαίνετε ότι όταν υπάρχουν διαρροές ότι θα είναι διψήφιο, σημαίνει ότι και σκληρά μέτρα και αποτυχία να πιάσουμε τους στόχους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς, ζούμε στη χώρα των διαρροών, κ. Χατζηνικολάου. Δεν μπορώ να κάνω κάτι γι’ αυτό. Εγώ θα περιμένω να δω τα επίσημα στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, τα οποία θα έχουν εγκριθεί και συμφωνηθεί και με τη Eurostat.

Και επειδή είπατε για τους τόκους και είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, οι τόκοι είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Γιατί πολύ μεγάλο το χρέος μας. Όσο δεν μειώνουμε τα ελλείμματα, το χρέος θα αυξάνεται.

Ακούω μερικούς να λένε « πήρατε όλα αυτά τα μέτρα και ανεβαίνουν οι τόκοι και ανεβαίνει το χρέος». Βεβαίως, ανεβαίνει το χρέος. Όσο έχεις ελλείμματα, το χρέος ανεβαίνει. Αυτό το ξέρει και ο τελευταίος μαθητής, ο πρωτοετής φοιτητής. Όμως, τα επόμενα χρόνια, η προσπάθεια θα χρειαστεί να είναι…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως κάναμε λάθος λοιπόν κ. Παπακωνσταντίνου στην αρχική διαπραγμάτευση; Θέλω να πω και είναι ερώτημα ακροατή οικονομολόγου, ο οποίος μου λέει:

Γιατί δεν επιδιώξαμε στην αρχική διαπραγμάτευση επιμήκυνση του παλαιού ομολογιακού χρέους, το οποίο υπόκειτο και στο Ελληνικό Δίκαιο και έκτακτο δανεισμό από την Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο για τα προκύπτοντα ελλείμματα έως ότου ισοσκελιστούν οι ελληνικοί προϋπολογισμοί;

Με τη συμφωνία που έχουμε συνάψει, μου γράφει και έχει δίκιο, καλύψαμε το υφιστάμενο χρέος με υποθήκες, ενισχύσαμε δηλαδή τη θέση των δανειστών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, κάναμε μια διαπραγμάτευση, στην οποία κλήθηκαν οι φορολογούμενοι των υπολοίπων χωρών να συμφωνήσουν να δανειοδοτήσουν την Ελλάδα. Να καταλαβαίνουμε τα όρια και το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης, το οποίο κάναμε. Κάναμε μία διαπραγμάτευση, αποτέλεσμα της οποίας ήταν να πάνε 15 κυβερνήσεις της Ευρωζώνης, πλην ημών και της Σλοβακίας, σε κάθε Κοινοβούλιο και να πείσουν και να περάσουν στις πλειοψηφίες των Κοινοβουλίων να συμφωνήσουν να δανείσουν την Ελλάδα. Αυτό ήταν το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Και σε αυτό το πλαίσιο, εμείς συμφωνήσαμε σε ένα πολυετές πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο σημαίνει μείωση των ελλειμμάτων σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Και γι’ αυτό το λόγο πήραμε τα 110 δισ. ευρώ από τους πιστωτές μας. Έτσι ακριβώς έγινε.

Αν είχαμε ένα άλλο χρονικό περιθώριο, αν είχαμε μία διαφορετική κατάσταση στην Ελλάδα, αν δεν είχαμε την ανάγκη να πρέπει να γλιτώσουμε από τη χρεοκοπία και είχαμε περισσότερο χρόνο, μπορεί κάποιος να είχε τη δυνατότητα να διαπραγματευθεί κάτι διαφορετικό. Αλλά, διαπραγματεύεσαι με βάση τα στοιχεία της κάθε στιγμής. Και κάναμε την καλύτερη δυνατή διαπραγμάτευση.

Αυτό, εξάλλου, κ. Χατζηνικολάου, νομίζω το αναγνωρίζουν όλοι όσοι έχουν λίγο παρακολουθήσει τα πράγματα από κοντά. Ποτέ μια χώρα δεν κατάφερε να πάρει ένα τέτοιο δάνειο. Να πάρει ένα τέτοιο δάνειο, με μία περίοδο στην οποία θα πρέπει να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει, η οποία ήταν αρκετά λογική, τετραετής – πενταετής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο καιρό πριν γνωρίζατε ότι θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Το λέω και σε σχέση με τη συζήτηση για τις συνομιλίες Παπανδρέου με Στρος Καν. Το γνωρίζατε και πριν από τις εκλογές; Το υποψιαζόσασταν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέω γιατί η πρώτη αναφορά σε Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε γίνει στο γραφείο του Κώστα Καραμανλή, τότε Πρωθυπουργού, στη συζήτησή του με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η συζήτηση για το πού πάει το έλλειμμα ήταν, βεβαίως, μια συζήτηση που γινόταν και πριν. Εμείς πιστεύαμε – και αυτό μας είπε πει και ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος – ότι το έλλειμμα θα πάει σε διψήφιο νούμερο. Βεβαίως, άλλο διψήφιο νούμερο, άλλο 15,4%, έτσι; Είναι νομίζω μια μεγάλη διαφορά. Αυτό που δεν ξέραμε ήταν ποιος θα ήταν ο μηχανισμός στήριξης της Ελλάδας, γιατί δεν υπήρχε. Και ακούω μερικούς που λένε «έπρεπε να βγείτε τον Ιανουάριο στις αγορές, να πάρετε όλα τα χρήματα κλπ.». Όμως, τον Ιανουάριο δεν υπήρχε μηχανισμός.

Αν η Ελλάδα έκανε το λάθος τον Ιανουάριο να δείξει ότι ήταν σε κατάσταση απελπισίας, την επόμενη ημέρα, οι αγορές θα έκλειναν απολύτως, ενώ δεν είχε ακόμα δημιουργηθεί κανένας μηχανισμός. Τότε, η μόνη μας δυνατότητα θα ήταν να πηγαίναμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αλλά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μας δανείζει 30 δισ. ευρώ. Εμείς χρειαστήκαμε 110 δισ. ευρώ. Τα υπόλοιπα ποιος θα μας τα έδινε;

Χρειάστηκαν, λοιπόν μήνες, κατά τους οποίους πείσαμε τους Ευρωπαίους εταίρους μας, με μεγάλη δυσκολία, διότι πολλές χώρες δεν ήθελαν να πειστούν, γιατί πολλές χώρες ήθελαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα. Τους πείσαμε να δημιουργήσουν αυτό το πρωτόγνωρο ελληνικό μηχανισμό στήριξης, που μετά έγινε και ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης. Να μην υποτιμούμε, λοιπόν, και μην κάνουμε εύκολες κριτικές σε μία προσπάθεια στην οποία η ελληνική κυβέρνηση έκανε ό,τι μπορούσε, για να γλιτώσει τη χώρα από τα χειρότερα. Βλέποντας ένα πρόβλημα, το οποίο επιδεινωνόταν μέρα με τη μέρα, βδομάδα με την εβδομάδα, ξαφνικά οι αγορές αποφάσισαν, – όπως για χρόνια, αν θέλετε, μη ρεαλιστικά θεωρούσαν ότι ο δανεισμός στην Ελλάδα είναι εξίσου ακίνδυνος, όσο και ο δανεισμός στη Γερμανία με μία μικρή διαφορά – ότι ο δανεισμός στην Ελλάδα είναι απολύτως επικίνδυνος.

Άρα, λοιπόν, είδαμε τις αγορές να κλείνουν, ένα παράθυρο ευκαιρίας να κλείνει πολύ γρήγορα και εμείς διαπραγματευόμασταν, για να το κρατήσουμε ανοιχτό, όσο χρειαζόταν για να κλείσει ο μηχανισμός στήριξης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πείτε μου σας παρακαλώ, πώς γίνεται να μιλάτε τώρα για ανάπτυξη και να περιορίζετε το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων; Πώς γίνεται να μιλάτε για ανάπτυξη και οι Τράπεζες να μη δίνουν χρήματα; Πώς γίνεται να μιλάτε για ανάπτυξη και να χρωστά το Ελληνικό Δημόσιο στις επιχειρήσεις ΦΠΑ δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ πνίγοντάς τις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο που λέτε. Το Ελληνικό Δημόσιο χρωστάει στις ελληνικές επιχειρήσεις…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το τελευταίο είναι και επίκαιρο σε σχέση μ’ αυτή τη διαμάχη που είχατε με την εφημερίδα «Πρώτο θέμα» που έγραψε για τη ρύθμιση που έγινε στην Express Service. Εκεί διάβασα με προσοχή την ανακοίνωσή σας και είδα ότι αναφέρεστε σε κάποιο σημείο στα χρέη του Ελληνικού Δημοσίου προς τη συγκεκριμένη επιχείρηση από επιστροφές ΦΠΑ.

Αυτά τα χρέη όμως δεν είναι μόνο σ’ αυτές τις μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτά τα χρέη είναι και στις μικρές επιχειρήσεις, είναι ακόμα και σε εμπορικά καταστήματα. Και πνίγουν τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, γεμίζουμε λουκέτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας υπενθυμίσω ότι σήμερα χρωστάμε λιγότερο στις ελληνικές επιχειρήσεις, απ’ ό,τι χρωστούσαμε πριν από κάποιον καιρό. Αποπληρώνουμε, σιγά-σιγά, συσσωρευμένα χρέη του παρελθόντος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά υπάρχει και συσσωρευμένη έλλειψη ρευστότητας και ασφυξία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά ξέρετε τι σημαίνει να βρεις συσσωρευμένα χρέη από το 2004 – 2005, τα οποία πρέπει σιγά-σιγά να αρχίσεις να αποπληρώνεις; Δεν είμαστε θαυματοποιοί. Πού να τα βρούμε αυτά τα λεφτά; Αρχίσαμε, λοιπόν, και αποπληρώνουμε σιγά-σιγά.

Μιλάτε για την ανάπτυξη. Ξέρετε, η ανάπτυξη δεν πρόκειται να έρθει προτού ουσιαστικά αρχίσει να επανέρχεται η εμπιστοσύνη στην οικονομία. Η εμπιστοσύνη έχει να κάνει και με το τι κάνουμε με τα ελλείμματά μας. Δεν υπάρχει ένα μαγικό κουμπί για την ανάπτυξη. Το λέω αυτό, επειδή συχνά ακούω την αντιπολίτευση και τον αρχηγό της να λένε «ανάπτυξη, ανάπτυξη». Είναι πολύ εύκολα τα λόγια.

Όμως, η ανάπτυξη θέλει σχέδιο. Η ανάπτυξη θέλει να μειώσεις τα ελλείμματά σου και να αρχίσουν να σε εμπιστεύονται οι αγορές, να αρχίσουν να ανοίγουν οι αγορές, να μπορούν οι ελληνικές τράπεζες να χρηματοδοτηθούν και να χρηματοδοτήσουν. Εμείς προσπαθούμε να στηρίξουμε αυτή τη διαδικασία και με τις εγγυήσεις που δίνουμε στις τράπεζες και μέσα σ’ ένα Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, δυστυχώς κουτσουρεμένο, πράγματι, αλλά παρ’ όλα αυτά πολύ μεγάλο, που έχει ακόμα πάρα πολλά πράγματα να δώσει.

Αλλά μην περιμένουμε μόνο από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Η ανάπτυξη θα έρθει, κυρίως, από τις ιδιωτικές επενδύσεις. Μειώσαμε το φορολογικό συντελεστή στις επιχειρήσεις, για να στηρίξουμε τις επενδύσεις, μειώσαμε το φορολογικό συντελεστή στα κέρδη τα οποία επανεπενδύονται, ακριβώς για να στηρίξουμε τις επενδύσεις. Δώσαμε τη δυνατότητα με ακόμα πιο μειωμένο συντελεστή, για τις επενδύσεις που δεν απολύουν προσωπικό και το κρατούν, για να δώσουν ώθηση και στην απασχόληση και να στηρίξουμε την οικονομική δραστηριότητα.

Αλλά μια χώρα που περνάει από ύφεση, κ. Χατζηνικολάου, όπως είναι η δική μας, δεν έχει έναν εύκολο τρόπο, για να παρακάμψει όλη αυτή την ιστορία και να επανέλθει σε γρήγορους ρυθμούς. Είχαμε μια ανάπτυξη με πήλινα πόδια, πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Είχαμε μια ανάπτυξη που στηρίχθηκε στη υπερκατανάλωση, στα καταναλωτικά δάνεια. Αυτό, κάποια στιγμή, τελείωσε και εφ’ όσον τελείωσε, υπάρχει ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης το οποίο δημιουργείται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, που είναι άνθρωπος που προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ, είναι από τα σπλάχνα του ΠΑΣΟΚ και διετέλεσε Υπουργός Οικονομικών, είπε μιλώντας στον Αλέξη Παπαχελά στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ, ότι το ερώτημα προς το λαό δεν είναι αν θα χρεοκοπήσουμε ή όχι, αλλά αν θα καταρρεύσει η χώρα ή όχι. Είπε ακόμη ότι οι πολιτικές δυνάμεις που οδήγησαν την Ελλάδα στη χρεοκοπία, εννοώντας το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, δε μπορούν να σώσουν τη χώρα, καλώντας την κυβέρνηση να πει την αλήθεια. Θέλω το σχόλιό σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, σέβομαι και αγαπώ πολύ τον Αλέκο Παπαδόπουλο, έχει προσφέρει πολλά. Ταυτόχρονα, ακούω με πολλή προσοχή όλους όσους έχουν περάσει από διάφορα κυβερνητικά πόστα στο παρελθόν. Εγώ δεν ξέρω ποια άλλη πολιτική δύναμη, αυτή τη στιγμή, μπορεί να σώσει την Ελλάδα. Εγώ ξέρω ότι υπάρχει μια Κυβέρνηση, η οποία δίνει έναν καθημερινό αγώνα, η οποία έχει αυτή τη στιγμή την έγκριση του Ελληνικού λαού, η οποία θα κριθεί στο τέλος της θητείας της για το τι παρέλαβε και το τι παρέδωσε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε τώρα, αυτό είναι παραδοσιακό πολιτικό σχήμα, το «θα κριθεί στο τέλος», γιατί μπορεί να μη φτάσουμε στο τέλος. Δηλαδή εδώ η ανησυχία που υπάρχει είναι μήπως καταρρεύσει η χώρα. εδώ οι συμπολίτες μας

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί να καταρρεύσει η χώρα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ περπατώ στο δρόμο και οι συμπολίτες μας με ρωτούν καθημερινά τι να κάνουν με τις καταθέσεις τους, (μιλάει εκτός μικροφώνου) ρωτούν καθημερινά αν πρέπει να πάρουν τα χρήματα και να τα κρύψουν κάτω από το στρώμα ή να τα βγάλουν στο εξωτερικό..

Εγώ απαντώ αυτό που έκανα εγώ, δηλαδή ότι τα χρήματά μου βρίσκονται όλα σε ελληνικές Τράπεζες και απαντώ επίσης με όσο πιο καθησυχαστικό τρόπο μπορώ. Όμως τα μηνύματα έρχονται από ανθρώπους που λέτε κι ο ίδιος ότι τους σέβεστε και δεν είναι τόσο καλά όσο μας τα παρουσιάζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξαναπώ. Η χώρα περνάει από ύφεση βαθιά. Δεν έχει ξαναπεράσει από τέτοια ύφεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εσείς μας μιλήσατε για ανάκαμψη πριν από λίγο και λιποθύμησα ακούγοντάς σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να δούμε μαζί τα νούμερα για να σας πείσω;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα βλέπω τα λουκέτα. Περπατάω στο κέντρο της Αθήνας.. Εσείς δε βλέπετε πόσα λουκέτα υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Αθήνα, πόσα άδεια μαγαζιά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πάρα πολύ εύκολο αυτό που μου λέτε, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, είναι η αλήθεια, κ. Υπουργέ. Τι θα πει εύκολο και δύσκολο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η εύκολη αλήθεια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ποια είναι η δύσκολη αλήθεια; Ότι πήραμε ένα δάνειο 110 δισεκατομμυρίων.. Εδώ μας εμφανίζεται μια εικόνα που είναι εικόνα ξένη προς ό,τι ακούμε προς όλους τους υπόλοιπους. Μόνο εσείς αισιόδοξος στη χώρα. Εδώ ακούμε ότι το δάνειο των 110 δισεκατομμυρίων μπορεί να οδηγήσει σε δήμευση ελληνικής περιουσίας αν δεν το αποπληρώσουμε, ότι είναι ενυπόθηκο δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε ένα-ένα. Ξέρετε πού έφτασε στην Ευρωζώνη συνολικά η ύφεση το 2008-2009; Στο -4,2%. Η ίδια ύφεση που έχει και η χώρα μας σήμερα. Η Ευρωζώνη καταστράφηκε ή ανέκαμψε ή αυτή τη στιγμή, προχωράει η ανάκαμψη, δημιουργούνται δουλειές, δημιουργούνται ξανά επιχειρήσεις, υπάρχει μείωση της ανεργίας;

Καταλαβαίνω απολύτως ότι κάποιος του οποίου το μαγαζί κλείνει και κάποιος, που είναι άνεργος αυτή τη στιγμή βλέπει αυτό το πρόβλημα. Εγώ, όμως, επειδή είμαι Υπουργός Οικονομικών, βλέπω και το ευρύτερο. Και το ευρύτερο είναι ότι, ενώ είμαστε στη μέση της ύφεσης, έχουμε περάσει το χειρότερο σημείο της.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως βλέπετε μόνο τους αριθμούς ανησυχώ και όχι τους ανθρώπους. Και δεν το λέω προσωπικά, δεν είναι προσωπικό αυτό, για την κυβέρνηση λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τους αριθμούς τους βλέπει κανείς, για να τον βοηθήσουν να καταλάβει κάποια πράγματα και προφανώς κοιτάει γύρω του. Δεν είμαστε ούτε αριθμολάγνοι ούτε δέσμιοι των αριθμών. Αντιλαμβανόμαστε πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία. Και προσπαθούμε να βοηθήσουμε την ελληνική κοινωνία, αλλά όχι λέγοντάς της καταστροφολογίες, ούτε λέγοντάς της ότι δεν θα βγούμε ποτέ από κάτι που είναι μια δύσκολη περίοδος, από την οποία πέρασαν πάρα πολλές άλλες χώρες. Δεν είναι πρωτόγνωρο αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Έχει συμβεί και αλλού και οι άλλες χώρες το έχουν ξεπεράσει. Έτσι θα το ξεπεράσουμε κι εμείς. Η χώρα έχει προοπτική, η χώρα έχει δυνατότητες. Μπορεί να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, μπορεί να μειώσει την ανεργία, μπορεί να δημιουργήσει ένα νέο παραγωγικό πρότυπο και μπορεί να βάλει τάξη στα οικονομικά της.

Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε, ως Έλληνες πολίτες, να υπάρχει σπατάλη στο Ελληνικό Δημόσιο και να μην ξέρει ο Έλληνας φορολογούμενος πού πηγαίνουν τα χρήματά του. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε συνεχή ελλείμματα. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε απλώς και να κοιτάμε ένα χρέος, το οποίο ανεβαίνει. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο δίνει δάνεια σε επιχειρήσεις, που είναι θαλασσοδάνεια. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει σ’ αυτή τη χώρα. Εμείς βάλαμε μπροστά και υλοποιούμε μια σειρά από πολύ μεγάλες αλλαγές. Είναι, βεβαίως, επώδυνη διαδικασία. Είναι, όμως, μια διαδικασία που πρέπει να την κοιτάξουμε κατάφατσα και να την αντιμετωπίσουμε. Έχουμε περάσει και πολύ χειρότερα ως χώρα και έχουμε βγει καθαροί και καλύτεροι. Αυτό θα γίνει κι αυτή τη στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι σας παρακαλώ. Εδώ το ερώτημα είναι απλό κ. Υπουργέ: Πώς δε θ’ αποφύγει τη χρεοκοπία μια χώρα που γίνεται όλο και φτωχότερη, μια χώρα που το χρέος της αυξάνεται όλο και περισσότερο; Αυτό δε μπορώ να καταλάβω εγώ. Ο λογαριασμός δηλαδή, και το ακούτε από παντού, δε βγαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτός που λέει και αυτοί που λένε ότι ο λογαριασμός δεν βγαίνει κάνουν λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα το λένε όλοι ξέρετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να μας εξηγήσουν ποιος είναι ο άλλος λογαριασμός, που βγαίνει καλύτερα. Υπάρχει κάποιος άλλος λογαριασμός, υπάρχει κάποια άλλη συνταγή που είναι καλύτερη;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, υπάρχει η διαπραγμάτευση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς τι ακριβώς;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ως προς το ιδιωτικό χρέος κατ’ αρχήν. Κούρεμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρείτε εσείς μια λύση, στην οποία πηγαίνει κάποιος και κουρεύει το χρέος 30%, 40%, 50%, και με τη διαδικασία αυτή οδηγεί σε κατάρρευση το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, φοβίζει τους Έλληνες καταθέτες να πάνε να σηκώσουν τα λεφτά τους και στην πράξη βάζει την ελληνική οικονομία σε μια ύφεση του τύπου του -10%, αυτό το θεωρείτε λύση για τη χώρα; Δεν έχετε δει τι έχει γίνει στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες; Είναι λύση αυτό για την Ελλάδα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ποια είναι η λύση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς λέμε όχι στην αναδιάρθρωση. Η λύση είναι η επιμονή σε μια προσπάθεια, η οποία αποδίδει. Η λύση είναι να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια που έχουμε, να υλοποιήσουμε το Πρόγραμμά μας, να προάγουμε τη στήριξη των εταίρων μας. Και δεν πρέπει να υποτιμάμε το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι δίπλα μας σ’ αυτή τη διαδικασία.

Οι εταίροι μας έχουν κάνει μια τεράστια προσπάθεια να στηρίξουν την Ελλάδα, γιατί πιστεύουν στη χώρα, Γιατί μετά από πολύ καιρό, που θεωρούσαν ότι είμαστε «απατεώνες», ότι ήμαστε άνθρωποι που δεν κρατούσαμε το λόγο μας, τώρα, αυτή η κατάσταση έχει αλλάξει. Πιστεύουν ότι υπάρχει μια Κυβέρνηση που έχει καταλάβει το πρόβλημα, πιστεύουν ότι οι Έλληνες πολίτες στηρίζουν αυτή την προσπάθεια, παρά το γεγονός ότι πονάνε – είναι πάρα πολύ δύσκολη περίοδος για όλους – και πιστεύουν ότι στο τέλος αυτής της προσπάθειας θα υπάρχει φως.

Δεν είναι ούτε παράδοξο αυτό το οποίο λέω, ούτε πρωτόγνωρο, ούτε πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά. Ας μη νομίζουμε ότι είμαστε ο περιούσιος λαός. Και άλλοι έχουν περάσει από παρόμοιες καταστάσεις και άλλοι έχουν βγει από αυτές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, το ερώτημα δεν είναι λαϊκίστικο, είναι πραγματικό, είναι λαϊκό και έχω δεχθεί δεκάδες μηνύματα όση ώρα μιλούμε από απλούς συνταξιούχους που μου λένε, «πώς να ζήσει ο συνταξιούχος με τα 700 ευρώ το μήνα πληρώνοντας ενοίκιο, με κομμένο το ΕΚΑΣ;» Πώς να ζήσει; Εδώ φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει απάντηση από κανέναν μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση προφανώς είναι «πάρα πολύ δύσκολα». Ένα από τα πρώτα πράγματα, τα οποία η Κυβέρνηση θα κάνει μόλις αρχίσει να βλέπει φως, είναι να στηρίξει αυτούς με τις χαμηλές συντάξεις. Το έχουμε πει από την αρχή, το μέρισμα σ’ αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που κάνει ο Έλληνας πολίτης, ιδιαίτερα οι πιο αδύναμοι που έχουν επωμισθεί το βάρος, είναι να τους το δώσουμε πίσω το συντομότερο δυνατόν. Και αυτό θα κάνουμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλοί με ρωτούν γι ‘αυτή την ιστορία με τον σύμβουλό σας, με την εταιρεία που φτιάχτηκε στην Αγγλία πριν από 3-4 μήνες, δεν ξέρω πόσους, με κεφάλαιο 1 λίρα, αυτόν τον 30χρονο σύμβουλό σας. Τι ακριβώς έχει συμβεί μ’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζετε ότι αυτή η συζήτηση είναι αντάξια της υπόλοιπης που κάναμε τα προηγούμενα 20 λεπτά;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, αλλά δέχομαι δεκάδες μηνύματα από τους ακροατές μου και οφείλω να το θέσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, η απάντηση είναι η εξής. Προσέλαβα έναν σύμβουλο, ένα νέο παιδί με ένα πολύ καλό βιογραφικό, ο οποίος είναι ένας εκ των πολλών συμβούλων μου, ούτε έχει κάποιες ιδιαίτερες αρμοδιότητες να μοιράσει χρήμα ή να μοιράσει δουλειές, όπως λένε διάφοροι ούτε τίποτε άλλο. Απλώς, επειδή έχει βρετανικό διαβατήριο, προσελήφθη μέσω μιας εταιρείας ως σύμβαση παροχής υπηρεσιών. Μακάρι η ελληνική Δημόσια Διοίκηση να ήταν πιο ευέλικτη και να τον είχα προσλάβει διαφορετικά. Και παίρνει ένα μισθό που συνολικά είναι 50.000 ευρώ μεικτά το χρόνο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να κλείσουμε τη συζήτησή μας λέγοντάς μου με ειλικρίνεια κ. Υπουργέ, αν πιστεύετε ότι αυτή η κυβέρνηση κινείται με τις ταχύτητες που πρέπει. Αν πιστεύετε ότι έχει καλό συντονισμό, καλή πολιτική διεύθυνση και κινείται με τις ταχύτητες που πρέπει, με τις ταχύτητες που επιβάλλει αυτή η πολύ δύσκολη συγκυρία για την οποία μιλήσαμε. Με το χέρι στην καρδιά και την απάντησή σας την κρατώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντα έτσι απαντώ. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτή η Κυβέρνηση κλήθηκε να χειριστεί το πιο δύσκολο πρόβλημα, που έχει χειριστεί οποιαδήποτε Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια, χωρίς καμία αμφιβολία. Και το πρόβλημα, το χειρίζεται όσο το δυνατόν καλύτερα. Υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης; Προφανώς, υπάρχουν και πάντα υπάρχουν. Και αστοχίες έχουμε και καθυστερήσεις έχουμε και πολλές φορές μεταξύ μας δεν τα βρίσκουμε όσο γρήγορα θα έπρεπε. Καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Όμως, σε όσους μιλούν για προβλήματα συντονισμού ή καθυστερήσεις, εγώ θα ήθελα να τους παρακαλέσω να συγκρίνουν τι έχει κάνει αυτή η Κυβέρνηση, στους μήνες που της έχει δώσει την εντολή ο Ελληνικός λαός και να τη συγκρίνουν, όχι απλώς με την προηγούμενη Κυβέρνηση – αυτό είναι εύκολο – αλλά και με πολλές προηγούμενες Κυβερνήσεις. Και εκεί, ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έκκληση από όλη την αγορά, έχω δεκάδες μηνύματα, να κινηθείτε με ταχύτητα για επιστροφή ΦΠΑ και να πιέσετε τις Τράπεζες για ρευστότητα. Αυτό που σας λέω τώρα, είναι τα περισσότερα, το 80% των μηνυμάτων που παίρνω αυτή την ώρα. Και πολλοί άνθρωποι με ρωτούν για τα στεγαστικά τους δάνεια, αν μπορούν να υπάρξουν καλύτερες ρυθμίσεις αυτή την περίοδο που αισθάνονται πολύ μεγάλη πίεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε τρεις σημαντικές κινήσεις. Η πρώτη είναι η δυνατότητα τμηματικής καταβολής του ΦΠΑ, πολύ σημαντικό, δεύτερη είναι η δυνατότητα συμψηφισμού με οφειλές προς το Δημόσιο – πρώτη φορά συμβαίνει αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι θετικό..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιταχύνουμε επιστροφές στο Δημόσιο. Ξέρετε, πέρυσι επιστρέψαμε 5 δισ. ευρώ. Δεν είναι ότι δεν δώσαμε πίσω ΦΠΑ. Και η τρίτη κίνηση είναι στο πλαίσιο της επέκτασης της στήριξης του χρηματοοικονομικού συστήματος, για να στηριχθεί η πραγματική οικονομία, έχω στείλει και επιστολές στις τράπεζες, με τις οποίες τους ζητώ συγκεκριμένα πράγματα, τόσο για το τι έγινε στο παρελθόν, όσο και από εδώ και πέρα. Γιατί και για εμάς ξέρετε είναι πραγματικό μέλημα να πέσει χρήμα στην αγορά, να υπάρξει ρευστότητα. Ξέρω ότι υπάρχουν εξαιρετικές ελληνικές επιχειρήσεις, που βρίσκουν μπροστά του ς κλειστές πόρτες…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς. Κερδοφόρες επιχειρήσεις που κινδυνεύουν να κλείσουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σωστά. Και μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Γιατί, ταυτόχρονα, υπάρχουν και πολλές επιχειρήσεις, που έχουν δανειοδοτηθεί με τρόπο περίεργο και που, αυτή τη στιγμή, είναι μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Αλλά, δίπλα σε αυτές υπάρχουν και άλλες, που είναι απολύτως υγιείς και έχουν πρόβλημα, γιατί δεν μπορούν να χρηματοδοτήσουν τις κανονικές τους δραστηριότητες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επαναγορά χρέους από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε τιμές αγοράς, για να διαγράψουμε 30, 40 δισεκατομμύρια χρέους χωρίς επίσημο χρεοστάσιο, είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε; Είναι κάτι που σκεφτόμαστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επαναγορά χρέους μπορεί να κάνει οποιαδήποτε στιγμή κάποιος, αρκεί να έχει τα χρήματα να το κάνει. Αν έχουμε, για παράδειγμα, από το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων σημαντικά ποσά, θα μπορούμε να κάνουμε και κάποια επαναγορά χρέους.

Αλλά ας μην νομίζουμε ότι η επαναγορά χρέους είναι η πανάκεια της ιστορίας. Το πρόβλημα είναι πολύπλοκο, δεν λύνεται με ένα εργαλείο. Λύνεται με πάρα πολλά. Η μείωση των επιτοκίων, η επιμήκυνση, η δυνατότητα απευθείας αγοράς ελληνικών ομολόγων από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό ήταν τρία πάρα πολύ σημαντικά εργαλεία, που πήραμε στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταίο ερώτημα, γιατί ξέρω ότι έχετε και κυβερνητική σύσκεψη τώρα: Μου λένε πολλοί φίλοι ότι όπως πάει η ελληνική κυβέρνηση μάλλον θα είμαστε η χώρα που θα βραβευθεί γιατί θα είμαστε η πρώτη χώρα που θα πληρώσει το σύνολο του χρέους της μέσα στο οποίο χρέος περιλαμβάνονται και πολλά κομμάτια που είναι μαύρα και άραχλα, κομμάτια προερχόμενα από διαφθορά, από διαπλοκή, από σκάνδαλα, από υπερτιμολογήσεις, κομμάτια δηλαδή που θα έπρεπε ίσως να τα έχουμε αποτυπώσει στο χαρτί πριν πάμε στις τελικές μας αποφάσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ να δεχθώ ότι υπήρχαν στο παρελθόν μια σειρά από συμβάσεις που ήταν υπερτιμολογημένες, είναι σαφές αυτό. Αλλά αυτό είναι ένα πράγμα και είναι άλλο να νομίζουμε ότι το άθροισμα όλων αυτών, κατά κάποιο τρόπο, αλλάζει τη συνολική εικόνα για το χρέος.

Δυστυχώς, έτσι που έχουμε κάνει τα πράγματα στη χώρα μας, για παράδειγμα με το διπλασιασμό των πρωτογενών δαπανών από το 2004 μέχρι το 2009 – για να πάρουμε και την πιο πρόσφατη περίοδο – έχουμε ένα χρέος, το οποίο είναι πάνω από 340 δισ. ευρώ. Να μην είναι 300 και να είναι λίγο λιγότερα; Πάλι είναι μακράν το μεγαλύτερο οποιασδήποτε άλλης χώρας. Εδώ βρισκόμαστε και είμαστε αντιμέτωποι με τον εαυτό μας και με την ανάγκη να κάνουμε κάτι γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τις τράπεζες θα τις πιέσετε καθόλου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως σας είπα και πριν ότι και με τις επιστολές που έστειλα, αλλά και με κάθε δυνατότητα που έχουμε θα το κάνουμε, βεβαίως, αντιλαμβανόμενοι ότι και οι ίδιες οι τράπεζες κινούνται σ’ ένα πολύ διαφορετικό περιβάλλον – υπήρξε μια σημαντική μείωση της καταθετικής βάσης, πέρυσι, όχι επειδή – όπως λένε όλοι – έφυγαν τα λεφτά στο εξωτερικό, αλλά γιατί σε μια περίοδο ύφεσης, νοικοκυριά και επιχειρήσεις αντλούν από τις καταθέσεις τους, για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν.

Άρα, λοιπόν, και αυτές σε μια περίοδο μειωμένης ρευστότητας, έχουν κλειστές διατραπεζικές αγορές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νια, αλλά έχουν πάρει συνολικά 100 δισ. εγγυήσεις..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, έχουν 52 δισ. εγγυήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αυτά που θα δώσετε τώρα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι χρήματα. Είναι εγγυήσεις, για να είμαστε ξεκάθαροι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν τις δίνετε σ’ εμένα αφού δεν είναι χρήματα; Οι εγγυήσεις είναι χρήματα γι ‘αυτούς. Πρέπει να τελειώσουμε, φοβάμαι ότι δεν έχουμε χρόνο. Σας ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιστεύουμε πως η επιλογή των πολιτών θα είναι μια αυτοδύναμη κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ με ισχυρή εντολή για να κάνουμε πράξη τις δεσμεύσεις μας. Η συγκυρία και το μέγεθος των προβλημάτων αυτό επιβάλλουν. Όμως η μάχη των εκλογών θα κλείσει όταν κλείσει και η τελευταία κάλπη — για να ξεκινήσει την επόμενη μέρα η κρίσιμη μάχη με τα πραγματικά προβλήματα του τόπου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι, πάντως, θεωρούν πως είναι τέτοια τα προβλήματα, που τυχόν κυβέρνηση Παπανδρέου θα είναι μια παρένθεση. Άποψη που ακούγεται και από στελέχη του κόμματός σας…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παρένθεση γίνεται μια κυβέρνηση που δεν καταφέρνει να παραδώσει έργο για τον τόπο και για τους πολίτες. Παρένθεση γίνεται μια κυβέρνηση, που στα χρόνια της η χώρα δεν κάνει βήματα, μένει στάσιμη ή πηγαίνει πίσω, που δεν λύνει προβλήματα, αλλά δημιουργεί νέα. Ποτέ στην ιστορία του το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε μια τέτοια κυβέρνηση. Ούτε φυσικά και πρόκειται να γίνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πεποίθηση, ωστόσο, πως αν αποτύχει η νέα κυβέρνηση, θα αμφισβητηθεί συνολικά το πολιτικό σύστημα της μεταπολίτευσης, είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη. Τη συμμερίζεσθε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γεγονός ότι η χώρα βρίσκεται σε μια πολύ κρίσιμη καμπή. Η κρίση σήμερα δεν είναι μόνο οικονομική, είναι και κοινωνική, πολιτική και αξιών. Αυτό βλέπουν οι πολίτες και αυτό είναι και η δική μας πεποίθηση. Είναι η εποχή που δεν υπάρχει χρόνος για καθυστέρηση στις μεγάλες τομές και αλλαγές που πρέπει να γίνουν για να διορθωθούν πολλές παλιές παθογένειες στο πολιτικό μας σύστημα, στον τρόπο που λειτουργούμε στο κράτος, στην πολιτική, στην κοινωνία και στην οικονομία. Γι’ αυτό ζητάμε από τους πολίτες, ισχυρή εντολή για να αλλάξουμε σελίδα, να ξεπεράσουμε τα προβλήματα που μας κρατάνε πίσω και να προχωρήσει το τόπος μπροστά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν καταλαβαίνω, πάντως, πώς θα συνεργαστούν μαζί σας τα κόμματα της Αριστεράς αν έχετε αυτοδυναμία. Τους ζητάτε, δηλαδή, να έρθουν να εφαρμόσουν μαζί σας το…πρόγραμμά σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι δεσμεύσεις μας απέναντι στους πολίτες είναι η βάση για την πρόσκληση συνεργασίας που έχουμε ήδη απευθύνει σε όλες τις προοδευτικές πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις για την επόμενη μέρα, ανεξαρτήτως εκλογικού αποτελέσματος. Πιστεύουμε στη δύναμη της συνεργασίας. Η συνεργασία μπορεί να υπάρξει εκεί όπου υπάρχει σύγκλιση απόψεων στη βάση πραγματικών διλλημάτων και προβλημάτων για το μέλλον του τόπου. Η σημερινή άρνηση που δηλώνεται από πολιτικούς φορείς κάνει πιο επιτακτική την ανάγκη της αυτοδυναμίας, όμως ο διάλογος και η αναζήτηση συναινέσεων θα είναι κεντρικά στοιχεία της πολιτικής θα ακολουθήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ, πάντως, σας ταυτίζουν απολύτως με τη ΝΔ. Δείγμα της αντιπολίτευσής τους αν γίνετε κυβέρνηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε προεκλογικές περιόδους όλα τα κόμματα επιχειρούν ακόμη πιο έντονα να ορίσουν τον χώρο που επιδιώκουν να έχουν στο πολιτικό σύστημα. Οι κρίσεις αυτές είναι συνηθισμένες και αναμενόμενες. Δεν θέλω να προεξοφλήσω την μελλοντική στάση των άλλων κομμάτων στη βάση των προεκλογικών τους τοποθετήσεων. Θέλω να πιστεύω ότι τη στάση των πολιτικών κομμάτων μετά τις εκλογές θα καθορίζει κυρίως η ανάγκη για δημιουργικό πολιτικό διάλογο και συναινέσεις προς το συμφέρον του τόπου, ιδιαιτέρως εκεί όπου υπάρχουν τάσεις σύγκλισης των θέσεων, όπως θεωρώ ότι συμβαίνει με τις πιο προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν κερδίσετε τις εκλογές, ποιες θα είναι, μεταξύ άλλων, οι πρώτες σας κινήσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είναι απολύτως σαφής. Έχουμε ένα πολύ αυστηρό χρονοδιάγραμμα με 5 νομοσχέδια και μια σειρά σημαντικών δράσεων που θα πρέπει να ολοκληρωθούν στο πεδίο της οικονομίας, αλλά και της δημόσιας διοίκησης και διαχείρισης τις πρώτες 100 ημέρες. Επιπλέον, έχει ήδη προαναγγείλει αλλαγές στη διάρθρωση της κυβέρνησης, ανακοινώνοντας ήδη τις αρμοδιότητες των τριών υπουργείων στους τομείς προτεραιότητας: οικονομικών, περιβάλλοντος-ενέργειας και προστασίας του πολίτη. Αυτά όλα θέλουν εντατική δουλειά και συντονισμό για να ολοκληρωθούν και να λειτουργήσουν άμεσα και αποτελεσματικά μέσα στο δεσμευτικό μας χρονοδιάγραμμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν εκλεγείτε κυβέρνηση, τι θα ζητήσετε από τις Βρυξέλλες και τον κ. Αλμούνια στις 24 Οκτωβρίου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από τις Βρυξέλες οι κυβερνήσεις δεν ζητάνε. Διαπραγματεύονται, διεκδικούν και κατακτούν για τη χώρα τους. Αυτό προσπάθησε η ΝΔ να μας κάνει να ξεχάσουμε, παρουσιάζοντας τη σχέση της χώρας με τη ΕΕ ως περιορισμό και άλλοθι για να μην κάνει πράγματα. Όταν θα έρθει, λοιπόν, η στιγμή της διαπραγμάτευσης θα διεκδικήσουμε στη βάση ενός αξιόπιστου νέου σχεδίου ένα νέο χρονοδιάγραμμα για τη μείωση του ελλείμματος και του δημόσιου χρέους. Το χρονοδιάγραμμα που θα διεκδικήσουμε θα εξαρτηθεί από τη δημοσιονομική κατάσταση που θα παραλάβουμε, την οποία για προφανείς λόγους αποφεύγει να περιγράψει με ακρίβεια το οικονομικό επιτελείο της ΝΔ. Δεν θα αλλάξει όμως τίποτα σε σχέση με αυτά για τα οποία δεσμευόμαστε στους πολίτες – τα μέτρα τόνωσης της οικονομίας θα εφαρμοστούν. Και αυτό γιατί αν δεν εφαρμοστούν, θα βαθύνει η ύφεση και θα αυξηθούν και τα ελλείμματα. Αυτή θα είναι η οικονομική μας πολιτική, που ξεκινάει με την επανεκκίνηση της οικονομίας, για να μπούμε σε μια πορεία ανάπτυξης και με την ανακατανομή των δαπανών υπέρ αναπτυξιακών επιλογών και του κοινωνικού κράτους, ελαχιστοποιώντας τη σπατάλη και περιορίζοντας σημαντικά τη φοροδιαφυγή, στο πλαίσιο ενός δίκαιου φορολογικού συστήματος. Έτσι, θα επιτύχουμε βιώσιμα, υγιή δημόσια οικονομικά. Αυτό που ενδιαφέρει τόσο εμάς όσο και τους Ευρωπαίους εταίρους είναι η επίτευξη διόρθωσης όχι με έκτακτα μέτρα, αλλά με μακροχρόνια βιώσιμους τρόπους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα, κύριε Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας γι’ αυτό που σας κατηγορούν τις τελευταίες μέρες τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Μιλούν για ασάφεια στο οικονομικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Ιδίως μιλούν για ασάφειες σε ό,τι αφορά τα φορολογικά και σε ό,τι αφορά τα χρήματα που θα απαιτηθούν για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ των πρώτων 100 ημερών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία ασάφεια δεν υπάρχει κύριε Χατζηνικολάου. Και μάλιστα πόσο μάλλον, όταν κάθε μέρα ανακαλύπτουμε και διαφορετικά νούμερα για το έλλειμμα. Ακούσαμε σήμερα τον κ. Παπαθανασίου να λέει ότι «ναι, τελικά μπορεί να φτάσει και 8% το έλλειμμα». Χθες μας έλεγε 6%. Έχουμε λοιπόν μία κυβέρνηση, η οποία δεν μπορεί να ξεκαθαρίσει ακριβώς ποια είναι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας και έρχεται και κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ για ασάφεια.

Εμείς για τη φορολογία έχουμε πει πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Όλα τα εισοδήματα θα είναι σε μία ενιαία κλίμακα, η οποία θα είναι προοδευτική, δηλαδή θα έχει πολλά κλιμάκια, θα είναι τιμαριθμοποιημένη, δηλαδή δεν θα χάνουμε από τον πληθωρισμό, και έτσι για παράδειγμα τα μερίσματα θα φορολογούνται με τον ίδιο τρόπο όπως και το εισόδημα από την εργασία. Αν είσαι μικρομέτοχος θα φορολογούνται χαμηλά, αν είσαι μεγαλομέτοχος θα φορολογούνται υψηλά. Είναι απλά τα πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τα χρήματα από πού θα εξευρεθούν για να εφαρμοστεί το πρόγραμμα; Και όταν μάλιστα βλέπετε ότι, όντως έχετε δίκιο σ’ αυτό που λέτε για το έλλειμμα, εγώ χθες πήρα τρεις διαφορετικές απαντήσεις σε τρεις διαφορετικές συνεντεύξεις. Από το 5,5% του κ. Ζαγορίτη χθες το πρωί, στο 6% που άκουσα να λέει ο κ. Παπαθανασίου στην κρατική τηλεόραση και στο 5% στα τέλη του ’08 που είπε ο Πρωθυπουργός, αποφεύγοντας να βγει από το δικό του στόμα αριθμός για το σημερινό έλλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσθέστε και το 8% το οποίο είπε ο κ. Παπαθανασίου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς λοιπόν χωρίς να γνωρίζετε ακριβώς ποιο είναι το έλλειμμα μπορείτε και δεσμεύεστε για τις υποσχέσεις σας; Θέλω να πω, αυτή η ερώτηση στο debate των πολιτικών αρχηγών ο Παπανδρέου στον Καραμανλή, η ερώτηση για την πραγματική κατάσταση της οικονομίας, εμένα μου έδωσε την αίσθηση ότι έχει μια αγωνία για το αν μπορεί να κάνει αυτά που είπε, ή για το αν θα βρει μπροστά του μια κατάσταση που δεν περιμένει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, είτε το έλλειμμα είναι 6% είτε είναι 8% είτε είναι 10% ή παραπάνω, πρέπει να υπάρξει μια τονωτική ένεση στην οικονομία. Γιατί αν δεν υπάρξει, το έλλειμμα θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο. Αν δηλαδή δεν δώσουμε ένα θετικό σοκ στην οικονομία για να πάρει μπροστά, τότε το έλλειμμα θα μεγαλώσει περαιτέρω.

Άρα ό,τι και να βρούμε, η ένεση των 2,5-3 δις για την οποία έχουμε πει, και έχουμε δεσμευτεί για τον πρώτο χρόνο, θα υπάρξει. Και προσθέστε σε αυτήν και το ΕΣΠΑ που αυτή τη στιγμή κοιμάται, ενώ θα έπρεπε να είχαν πέσει γύρω στα 5 δις στην οικονομία.

Το ζήτημα του ελλείμματος είναι πάρα πολύ σημαντικό, και το πόσο ψηλά θα βρεθεί, έχει να κάνει με το πόσο γρήγορα μετά μπορεί να κατέβει. Δηλαδή με το χρόνο που θα διαπραγματευτούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση για το ρυθμό μείωσής του για να πέσουμε κάτω από το 3%.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σταθώ στην προεκλογική τακτική που έχετε επιλέξει. Και το «έχετε» δεν αφορά εσάς προσωπικά, αφορά συνολικά το ΠΑΣΟΚ. Φαίνεται ότι είναι μια αμυντική προεκλογική τακτική, ιδίως μετά τα δύο debate, μια τακτική catenaccio. Εγώ δεν θυμούμαι σε προεκλογική περίοδο να μην μου έχει δώσει συνέντευξη τηλεοπτική ο αρχηγός του ενός από τα δύο μεγάλα κόμματα. Έχετε αποφασίσει να μη δώσει συνεντεύξεις ο Γιώργος Παπανδρέου. Γιατί το κάνετε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άκουσα πριν και τον κ. Αβραμόπουλο να μιλάει για φυγομαχία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά, εντάξει, ο κ. Αβραμόπουλος μιλά από την κομματική του θέση. Εγώ δεν μιλώ απ’ αυτή τη θέση και γνωρίζετε ότι έχω πάρει πάρα πολλές συνεντεύξεις από τον Γιώργο Παπανδρέου και θεωρώ ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ένας πάρα πολύ καλός συζητητής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ότι δεν έχει ανάγκη από αυτό δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα θυμάστε ότι στις ευρωεκλογές ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έδωσε πολλές συνεντεύξεις. Και σε βραδινά δελτία αν θέλετε και σε πρωινά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όντως, όντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή απέδειξε, όπως ξέρετε κι εσείς από το παρελθόν, ότι δεν έχει κάτι να φοβηθεί ή να κρύψει.

Αυτή τη στιγμή, είμαστε πέντε μέρες πριν τις εκλογές, τέσσερις μέρες ακόμα προεκλογικής περιόδου. Στη πράξη έχουμε μία σειρά από μεγάλες ομιλίες, στη Θεσσαλονίκη σήμερα, στην Αθήνα την Πέμπτη, στην Πάτρα την Παρασκευή, έχουμε τη διακαναλική που γίνεται πάντα πριν τις εκλογές, τη μεγάλη συνέντευξη στο Ζάππειο. Θεωρήσαμε ότι αυτή τη στιγμή δεν προσθέτει κάτι και θα δημιουργούσε πρόβλημα γιατί θα έπρεπε, όπως ξέρετε, και λόγω ισορροπιών και ίσης μεταχείρισης, να δοθούν συνεντεύξεις σε όλα τα κανάλια.

Άρα λοιπόν, μπροστά σε αυτό είπαμε ότι εφόσον αυτή τη στιγμή υπάρχει μια στρατηγική, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είναι παρών κάθε μέρα, έχει συγκεκριμένες δραστηριότητες, έχουν προηγηθεί τα δύο debate (ένα με τους έξι, ένα με τους δύο), δεν υπάρχει δηλαδή κάτι το οποίο αισθανόμαστε ότι χρειαζόμαστε πολλές περισσότερες ευκαιρίες για να το εξηγήσουμε περαιτέρω.

Γι’ αυτό μείναμε στη στρατηγική, που λέει ότι μένουμε στη διακαναλική και τις μεγάλες του παρουσιάσεις και βεβαίως στις στοχευμένες παρουσίες που κάνει, όπως έκανε χθες στη βιοτεχνία για τα θέματα των μικρομεσαίων, σήμερα για τα θέματα των εργαζομένων στο Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας και άλλα που θα κάνει τις επόμενες ημέρες.

Επίσης θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο. Είμαστε μία βδομάδα πριν από μία ημερομηνία στην οποία, εάν τα αποτελέσματα είναι αυτά τα οποία ελπίζουμε, θα κληθεί την επόμενη μέρα να πάρει γρήγορα πολύ σημαντικές αποφάσεις.

Χρειάζεται και λίγο χρόνο αυτή την εβδομάδα ακριβώς για να προετοιμαστεί και η επόμενη μέρα. Να κλείσουμε τα θέματα της δομής της κυβέρνησης, να σκεφτεί τα ζητήματα των ατόμων. Και αυτός είναι ένας χρόνος που δεν πρέπει να τον υποτιμάει κανείς, ότι χρειάζεται πλέον αυτή τη στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας ρωτήσω σε σχέση με τη διαπλοκή στην πολιτική, σε σχέση με τη διαφάνεια, σε σχέση με τα μεγάλα οικονομικά και εκδοτικά συμφέροντα, που στη χώρα αυτή έχουν συνηθίσει να παρεμβαίνουν στην πολιτική και συχνά να συναποφασίζουν με τους πολιτικούς.

Και θέλω να σας ρωτήσω, διότι ο Γιώργος Παπανδρέου στα θέματα αυτά έχει τηρήσει μέχρι τώρα μια στάση, μια γραμμή που προσωπικά την έχω επαινέσει. Βλέπω το τελευταίο διάστημα να τον αγκαλιάζουν με μεγάλη θέρμη, με μεγάλη θέρμη, εκείνοι οι οποίοι ροκάνιζαν συστηματικά την καρέκλα του τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια. Και ξέρετε, αυτό δημιουργεί ανησυχία στους πολίτες για την επόμενη μέρα. Θέλω το σχόλιό σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, έχουν γνώσιν οι φύλακες. Βλέπουμε αν θέλετε πολύ καλά μια μεταστροφή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι εννοείτε «μεταστροφή»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μία μεταστροφή της κοινής γνώμης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας πω κύριε Παπακωνσταντίνου ότι εγώ στη θέση του θα φορούσα αδιάβροχο, για τα σάλια!

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, υπάρχει μια μεταστροφή της κοινής γνώμης, αυτή εκφράζεται και από τα μέσα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, δεν μιλώ για την κοινή γνώμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα αφήστε με να ολοκληρώσω τη φράση και θα δείτε τι εννοώ κι εγώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι-ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή εκφράζεται από τα Μέσα, το παρακολουθούμε αυτό, δεν είμαστε αφελείς και νομίζω πως οι θέσεις τις οποίες είχε εκφράσει επανειλημμένα και με μεγάλη σαφήνεια, ισχύουν στο ακέραιο και θα ισχύσουν και την επόμενη μέρα. Δεν παρεξηγούμε δηλαδή και δεν επηρεαζόμαστε από οποιαδήποτε, αν θέλετε, καλύτερη ή χειρότερη μεταχείριση. Με κάθε σαφήνεια και αυτό αφορά όλα τα Μέσα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το οποίο σημαίνει ότι αυτό το «δε χρωστάω» που επαναλαμβάνει μονότονα ο Παπανδρέου, το εννοεί για την επόμενη μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ίσχυσε και θα ισχύσει και θα το δείτε πάρα πολύ καθαρά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταίο ερώτημα. Αν η επόμενη μέρα φέρει μια ισχνή αυτοδυναμία, ή δεν φέρει αυτοδυναμία -είναι κι αυτό το σενάριο μέσα σε αυτά που πρέπει να συζητήσουμε- ποια είναι η στάση του ΠΑΣΟΚ, ποια είναι τα επόμενα βήματα;

Για παράδειγμα, συμμερίζεστε τη σκέψη πολλών ότι από μια ισχνή αυτοδυναμία των 151 ή 152 Βουλευτών είναι προτιμότερο να πάμε σε μια δεύτερη αναμέτρηση σε 40 μέρες, ώστε με τον άλλο εκλογικό νόμο, τον εκλογικό νόμο Παυλόπουλου που δίνει πριμ 10 Εδρών στο πρώτο Κόμμα, να υπάρξει μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία σταθερή για να βγάλει τη χώρα από την κρίση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς ξεκινώ, και παίρνω ως δεδομένο ότι δεν υπάρχει θέμα κλειδώματος αυτοδυναμίας. Αυτά τα οποία λέγονται, «έχει κλειδώσει» κλπ., εμένα δεν μου λένε απολύτως τίποτα. Οι εκλογές κρίνονται την Κυριακή, δεν κρίνονται ούτε από τις μετρήσεις που είχαμε πριν από δυο βδομάδες, ούτε από τις κυλιόμενες δημοσκοπήσεις που ακούμε αυτή τη στιγμή, κρίνονται μόνο από τον πολίτη που θα πάει στην κάλπη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστά το λέτε, οι δημοσκοπήσεις δεν βγάζουν κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τώρα, εγώ δεν μπορώ στη λογική την οποία βάζετε. Την αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν μπορώ να μπω σε αυτή τη λογική. Εάν η αυτοδυναμία είναι οριακή, θα χρειαστεί να καταβάλουμε ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια, όχι για να πείσουμε τους Βουλευτές μας, αλλά σε κάθε περίπτωση για να έχουμε την κοινωνία μαζί μας.

Το πρόβλημα του κ. Καραμανλή με τους 152 Βουλευτές δεν ήταν η Κοινοβουλευτική του Ομάδα, ήταν η αντανάκλαση του πώς αισθανόταν η κοινωνία στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα. Εάν έχεις την κοινωνία μαζί σου και την πείσεις ότι έχεις τη διάθεση να κάνεις μεγάλες τομές και αλλαγές, και με ισχνή κοινοβουλευτική πλειοψηφία μπορείς να το κάνεις. Εάν δεν την έχεις, και με μεγάλη πλειοψηφία θα έχεις πρόβλημα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στην περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία, όπως ξέρετε, το Σύνταγμα έχει συγκεκριμένες προβλέψεις διερευνητικών εντολών και θα δούμε πού αυτές θα οδηγήσουν.

Πιστεύω όμως και ελπίζω ότι με τη δουλειά που κάνουμε, κάναμε και θα κάνουμε και αυτή την εβδομάδα, θα μπορέσουμε να έχουμε μία σταθερή κυβέρνηση την επόμενη μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, σας ευχαριστώ θερμά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ κύριε Χατζηνικολάου, να είστε καλά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή σας μέρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα κ. Κωβαίε, καλημέρα κ. Ραβανέ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς το βλέπετε του κ. Ζαγορίτη την πρόσκληση να το πω έτσι για μαύρισμα κάποιων στελεχών της Νέας Δημοκρατίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα εσωτερικά ζητήματα της Νέας Δημοκρατίας είναι δικό τους θέμα. Το γεγονός ότι συγκάλυψαν αντί να αποκαλύψουν, και αντί να αφήσουν να υπάρχουν ευθύνες εκεί που πραγματικά υπάρχουν, έχουν συμπεριλάβει στο ψηφοδέλτιό τους πρόσωπα τα οποία έχουν εμπλακεί σε διάφορες δυσώδεις υποθέσεις, αυτό δεν είναι δικό τους θέμα. Η επιλογή μπροστά στους Έλληνες πολίτες είναι πάρα πολύ καθαρή, και νομίζω και η δήλωση αυτή του κ. Ζαγορίτη την κάνει ακόμα πιο καθαρή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Να πάμε σε κάτι άλλο που χθες εσείς επισημάνατε όχι ατυχώς θα το πω έτσι. Θα θέλαμε να μας πείτε γι’ αυτό το δανεισμό τον οποίο εσείς χαρακτηρίζετε κρυφό των 20 δισεκατομμυρίων ευρώ, τον έκτακτο δανεισμό του ελληνικού δημοσίου. Τι στοιχεία έχετε επ’ αυτού και τι σημαίνει αυτό για την επόμενη μέρα κυρίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε κ. Κωβαίε, μεταξύ των τακτικών εκδόσεων του ελληνικού Δημοσίου πάντα υπάρχει ένας βραχυπρόθεσμος δανεισμός, ταμειακή διευκόλυνση να το πούμε έτσι. Αυτό που εμείς ανακαλύψαμε από διάφορα δημοσιευμένα στοιχεία αλλά και πληροφορίες που έχουμε, είναι ότι αυτός ο βραχυπρόθεσμος δανεισμός έχει εκτοξευθεί και έχει φτάσει στα 20 δισεκατομμύρια.

Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι όλο αυτό είναι καινούριο χρέος, λέω όμως, ότι φαίνεται ότι ένα μέρος από αυτό δεν έχει εξοφληθεί, διότι ξέρετε αυτή η ταμειακή διευκόλυνση υπάρχει έτσι ώστε να σε διευκολύνει μεταξύ του επίσημου δανεισμού, μεταξύ διαφόρων τακτικών εκδόσεων του ελληνικού Δημοσίου, ώστε κάποια στιγμή να μπορείς να αποπληρώσεις.

Φαίνεται όμως ότι ένα μέρος από αυτά που εμείς τα εκτιμούμε γύρω στα 5 με 7 δις δεν έχει αποπληρωθεί, και αυτό σημαίνει ότι επιβαρύνει το χρέος ή φέτος, ή έρχεται στα στοιχεία του επόμενου έτους. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν το ξέραμε, είναι κάτι το οποίο αποκαλύπτεται τώρα, είναι καλό να το γνωρίζουμε όλοι, επιβαρύνει ακόμη περισσότερο τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας και η κυβέρνηση είναι για άλλη μια φορά έκθετη, διότι δεν αποκαλύπτει τα πραγματικά στοιχεία. Εμείς αυτό λέμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα ‘θελα να μου διευκρινίσετε το εξής. Η αποκάλυψη αυτών των στοιχείων σημαίνει κάτι σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα και τα όσα εσείς ως ΠΑΣΟΚ έχετε εντός εισαγωγικών υποσχεθεί; Θα υπάρχει δυσχέρεια δηλαδή στην υλοποίηση του δικού σας προγράμματος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Κωβαίε, αντιλαμβάνομαι το ερώτημά σας. Έχουμε πει πάρα πολύ καθαρά ότι ανεξάρτητα από το ύψος του ελλείμματος που θα βρούμε και το χρέος, η τονωτική ένεση στην ελληνική οικονομία των 2,5 – 3 δις την οποία έχουμε δεσμευτεί τον πρώτο χρόνο θα γίνει. Και αυτό για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Εάν δεν γίνει το έλλειμμα θα είναι ακόμα χειρότερο, διότι η οικονομία είναι σε ύφεση και πρέπει να έχει ένα θετικό σοκ από αυτά τα 2,5 – 3 δις μαζί με τα χρήματα του ΕΣΠΑ, για να μπορέσει να βγει από αυτό.

Βεβαίως όσο χειρότερα είναι τα δημοσιονομικά στοιχεία, τόσο δυσκολεύεται η περίοδος προσαρμογής, ο χρόνος προσαρμογής, έτσι ώστε να πέσει το έλλειμμά μας κάτω από 3% και να μπει το χρέος σε μια διαδικασία μείωσης ο λόγος του ως προς το ΑΕΠ. Αυτό σίγουρα δυσκολεύει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το εντυπωσιακό κ. Παπακωνσταντίνου είναι ότι ο κ. Παπαθανασίου ο αρμόδιος υπουργός Οικονομίας κάθε δέκα μέρες αλλάζει τις εκτιμήσεις του.

Πριν λίγες μέρες μας έλεγε ότι το έλλειμμα θα φτάσει στο 6% του ΑΕΠ. Χθες ιδιαίτερα αποκαλυπτικός μας δήλωσε ότι ενδέχεται να φτάσει στο 8% του ΑΕΠ και την ίδια στιγμή είχαμε τον γραμματέα της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας τον κ. Κοντοπυράκη ο οποίος μας μιλάει για δυο συνεχή τρίμηνα κατά τα οποία το ΑΕΠ θα μειωθεί κατά τουλάχιστον 1% αλλά και αύξηση της ανεργίας.

Μήπως η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη από αυτή που μας περιέγραφε η κυβέρνηση και αυτό που θα παραλάβετε θα είναι πολύ χειρότερο από αυτό που περιμένατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Ραβανέ, δεν ήταν τυχαία η χθεσινή μου αναφορά. Είναι απολύτως αναξιόπιστη η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι εντυπωσιακό αυτό κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι όπως το λέτε. Είναι εντυπωσιακό. Και εγώ άκουσα και σήμερα το πρωί μάλιστα τον κ. Παπαθανασίου να μιλάει για 8%. Μέχρι χθες μας μιλούσε για 6%. Τώρα η διαφορά λέει πως έχει να κάνει με τα μέτρα, τα οποία είχαν προβλέψει, και τα οποία υποτίθεται πως το ΠΑΣΟΚ θα ακυρώσει.

Από όλα αυτά που έχουν προβλέψει, εμείς έχουμε πει ότι θα ξαναδούμε το θέμα των ημιυπαίθριων. Ορισμένα από τα άλλα, όπως για παράδειγμα η έκτακτη εισφορά, η πληρωμή του ΕΤΑΚ, αποτελούν συμβατικές υποχρεώσεις, οι οποίες υπάρχουν.

Όμως εγώ ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένας υπουργός Οικονομικών προβλέπει έσοδα για φέτος για παράδειγμα από τους ημιυπαίθριους, όταν είμαστε στον δέκατο μήνα του χρόνου και δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα για το ζήτημα αυτό. Πώς μπορεί να πείσει στους Έλληνες πολίτες ότι πράγματι αυτά θα τα εισέπραττε, ακόμη και αν επανεκλεγόταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ουσιαστικά είναι ανέφικτο να αποδώσει και το 1,8 δις μέσα σε δυο ….. που περίμενε η κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ξέρετε υπάρχει ένα πολύ μεγάλο θέμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου μισό λεπτό ένα πολύ σύντομο διάλειμμα για να συνεχίσουμε χωρίς διακοπή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επανερχόμαστε στη συνομιλία που έχουμε με τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου εκπρόσωπο Τύπου του ΠΑΣΟΚ και Ευρωβουλευτή. Κύριε Παπακωνσταντίνου μιλούσαμε για την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης και μιλούσαμε για τους ημιυπαίθριους, για την τακτοποίηση των ημιυπαίθριων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, έλεγα ότι μου κάνουν τεράστια εντύπωση οι προβλέψεις που έχει κάνει ο κ. Παπαθανασίου για φετινά έσοδα με βάση τα μέτρα τα οποία έχουν πάρει, όταν για παράδειγμα για τους ημιυπαίθριους είμαστε στον δέκατο μήνα του χρόνου και δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα, άρα πώς θα τα εισέπραττε;

Όμως πέρα από αυτό, εγώ θα σας πω κάτι άλλο. Το βασικό πρόβλημα με όλα τα μέτρα που έχει πάρει ο κ. Παπαθανασίου είναι ότι δεν είναι μόνιμου χαρακτήρα. Είναι μέτρα αυτά που λένε στις Βρυξέλλες one off. Μια φορά γίνονται και δεν ξαναγίνονται.

Και αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα, διότι σημαίνει πως δεν έχει αγγιχτεί ο δημοσιονομικός πυρήνας, δηλαδή το πώς θα κάνουμε περιορισμό της σπατάλης που όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει στο Δημόσιο και πώς θα μπορέσουμε να βελτιώσουμε τα έσοδά μας, πατάσσοντας τη φοροδιαφυγή, κυνηγώντας τον πλούτο εκεί που υπάρχει και ούτω καθ’ εξής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δείχνει μια προχειρότητα αυτό κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δείχνει και μια αντίληψη ότι δεν έχουν κάνει τα δύσκολα. Έχουν κάνει τα εύκολα. Ξέρετε πόσο εύκολο είναι να κόψεις το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, που το κάνουν τόσα χρόνια τώρα, και είμαστε τώρα στα επίπεδα του ’96 ως ποσοστό του ΑΕΠ; Είναι μια μονοκονδυλιά στον προϋπολογισμό. Αντιστοίχως με τα κονδύλια για την Παιδεία και την Υγεία.

Το δύσκολο ξέρετε ποιο είναι; Είναι να πάνε Υπουργείο – Υπουργείο, κωδικό – κωδικό και να βρούνε τις σπατάλες και εκεί να κοπούν. Αυτό το δύσκολο δεν το έκαναν ποτέ και δεν το έκαναν γιατί είναι αυτή η αντίληψή τους. Ζουν μέσα από μια πελατειακή σπατάλη, και το βλέπουμε ξεκάθαρα με το όργιο των προσλήψεων που γίνεται τις τελευταίες εβδομάδες και μέρες, με τις απίθανες επιχορηγήσεις που γίνονται σε κάθε σύλλογο, ναό και δεν ξέρω και τι άλλο, στις εκλογικές περιφέρειες των υπουργών και υφυπουργών. Αυτά τα πράγματα δεν συνάδουν με μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα πώς να το κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί, το λέω γελώντας, ότι αυτά δείχνουν και τη συνέχεια του κράτους, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβάνομαι τον κυνισμό αυτό, κ. Κωβαίε. Εγώ δεν θα ισχυριστώ ότι δεν υπήρχαν ποτέ αυτά και στο παρελθόν. Θα πω όμως, ότι τώρα έχουν γίνει πάγια πρακτική του κράτους και όχι εξαιρέσεις και μεμονωμένες περιπτώσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Όλα αυτά που ακούμε, διαβάζουμε και, πώς να το πω, έρχονται στα αυτιά μας και από πηγές παράξενες καμιά φορά περί σύνθεσης του υπουργικού συμβουλίου του κ. Παπανδρέου το οποίο είναι έτοιμο και τα πρόσωπα ξέρουν τα χαρτοφυλάκιά τους και τα λοιπά τι βάση έχει μπορείτε να μας πείτε; Εσείς ξέρετε ας πούμε εφόσον κερδίσετε τις εκλογές τη Δευτέρα τι ρόλο θα έχετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, θα σας απαντήσω ευθέως επ’ αυτού. Θα ήμασταν απολύτως ανεύθυνοι κ. Κωβαίε, αν με εκλογές την Κυριακή και με το διαφαινόμενο αποτέλεσμα, για το οποίο βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να γίνει δουλειά όλη αυτή την εβδομάδα, να μην ξεχνιόμαστε, θα ήμασταν ανεύθυνοι όμως αν δεν ετοιμαζόμασταν κιόλας.

Αυτό σημαίνει, ότι έχει γίνει μια δουλειά προετοιμασίας εδώ και καιρό, πρέπει να σας πω σχετικά με τη δομή του υπουργικού συμβουλίου, σχετικά με τις πρώτες αλλαγές που θα γίνουν, έχουν γίνει εισηγήσεις στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, και έτσι πιστεύουμε ότι αν το αποτέλεσμα την Κυριακή είναι αυτό το οποίο ελπίζουμε, την επόμενη μέρα θα μπορέσουμε να κινηθούμε αρκετά γρήγορα, για να φανεί και από τη σύνθεση της κυβέρνησης το διαφορετικό στίγμα, οι διαφορετικές προτεραιότητες και βέβαια οι πρώτες κινήσεις που θα κάνει η επόμενη κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό το καταλαβαίνω απλώς εννοούσα μήπως κάποιοι ετοιμάζονται αδίκως. Αυτό εννοούσα με το ερώτημά μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κόσμος άλλα περιμένει από μας. Είμαι σίγουρος, ότι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ θα κάνει τις καλύτερες επιλογές με βάση τα κριτήρια και της ανανέωσης αλλά και της εμπειρίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιων τα κουστούμια θα μείνουν στις ντουλάπες κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναπόφευκτα γίνονται αυτά πάντα, αλλά έχουμε πει για το θέμα ότι δεν είναι εποχή για κουστούμια. Είναι εποχή για φόρμες εργασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάμε για την επόμενη μέρα των εκλογών και είναι σαν να ξέρουμε το αποτέλεσμα της Κυριακής. Έχει κριθεί η μάχη; Δεν σας προβληματίζει όλος αυτός ο εφησυχασμός που παρατηρείται και από τα στελέχη σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι μας προβληματίζει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί συζητάμε τώρα για την επόμενη μέρα, για την επόμενη κυβέρνηση ποιοι θα είναι μέσα, ποια θα είναι η δομή της κυβέρνησης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω, ότι σε όλη την Ελλάδα εμείς δεν καθόμαστε με σταυρωμένα χέρια. Άλλο η δημοσκοπική υπεροχή, άλλο το αποτέλεσμα στην κάλπη. Κρίνεται την Κυριακή, κρίνεται αφού κλείσουν όλες οι κάλπες σε

Και η ένταση αυτής της εβδομάδας έχει να κάνει και με το ότι ζητάμε μια καθαρή εντολή για να υπάρχει μια σταθερή κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει αυτοδυναμία, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κυνηγήσουμε και την τελευταία ψήφο, και να πετύχουμε και τον τελευταίο αμφιταλαντευόμενο ψηφοφόρο γι’ αυτά που λέμε, και ότι αξίζει τον κόπο να μας στηρίξει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είπε και ο κ. Παπανδρέου χθες ψήφος καθοριστική την Κυριακή στη χθεσινή του δήλωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ψήφος είναι καθοριστική την Κυριακή, γιατί η χώρα είναι σε μια δύσκολη κατάσταση, όχι μόνο εξαιτίας της διεθνούς κρίσης, αλλά γιατί έχουν συσσωρευθεί μια σειρά από προβλήματα, τα οποία με την διαχείριση των τελευταίων πέντε ετών έχουν, πλέον φθάσει σε ένα σημείο που ο κόσμος λέει δεν πάει άλλο. Από το Κράτος μέχρι την Παιδεία, την Υγεία, τους θεσμούς, τις αξίες στις οποίες όλοι πιστεύουμε.

Εκεί λοιπόν χρειάζονται σοβαρές αποφάσεις, μεγάλες τομές. Αυτές μόνο μια σταθερή κυβέρνηση με μια πλειοψηφία μπορεί να πάρει, και βέβαια μόνο εάν καταφέρει να πείσει την κοινωνία, δηλαδή ευρύτερα από το στενό κομματικό της ακροατήριο, να την στηρίξει σε αυτές τις αλλαγές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Παπακωνσταντίνου να σας κάνω μια ερώτηση τελευταία. Θα ‘θελα να μου πείτε όσο πιο σύντομα μπορείτε αν τα εκλογικά αποτελέσματα στην Ευρώπη και κυρίως στη Γερμανία θεωρείτε ότι στέλνουν μηνύματα και εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ βλέπω ένα μήνυμα στα αποτελέσματα των σοσιαλδημοκρατών στη Γερμανία. Εκεί που δεν έχεις ένα διακριτό πολιτικό μήνυμα, όπου κάνεις ξεκάθαρες ποιες είναι οι διαχωριστικές γραμμές, γιατί πρεσβεύει, διαφορετικά πράγματα, γιατί η πολιτική σου είναι διαφορετική από την πολιτική της δεξιάς, της συντηρητικής παράταξης, κεντροδεξιάς έστω αν θέλετε, εκεί λοιπόν νομίζω πως μπερδεύονται τους πολίτες.

Εκεί όπου κερδίζεις είναι όταν έχεις ένα ξεκάθαρο στίγμα, όταν εξηγείς στον κόσμο με απλά λόγια ποιους θέλεις να στηρίξεις και γιατί. Και γιατί θέλεις να προχωρήσεις σε ορισμένα πράγματα γύρω από το κοινωνικό κράτος, γύρω από τη στήριξη της ανάπτυξης και του εισοδήματος. Εκεί λοιπόν ο κόσμος σε επιβραβεύει. Αυτό είναι ένα, αν θέλετε, κάτι το οποίο εγώ καταλαβαίνω από τα αποτελέσματα των εκλογών στη Γερμανία και τη σύγκριση με εμάς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Κύριε Παπακωνσταντίνου να σας ευχαριστήσουμε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή δύναμη στην τελική ευθεία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά καλημέρα. Ευχαριστούμε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κ. Σιαφάκα.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τι κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλά, εσείς;

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εκτιμάτε ότι η μάχη έχει κριθεί ή αντιθέτως ότι τίποτα ακόμη δεν έχει τελειώσει; Και μήπως θεωρείτε ότι η ισχυρή αυτοπεποίθηση, όταν εκδηλώνεται, δεν λέω ότι εκδηλώνεται, όταν εκδηλώνεται ίσως εκλαμβάνεται από τους πολίτες ως συμπεριφορά έτσι πεφυσιωμένη, ως στοιχείο έπαρσης που κάθε άλλο παρά το έχετε ανάγκη αυτή τη στιγμή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σιαφάκα, υποθέτω ότι θα θυμάστε, ότι από τη στιγμή που δημοσκοπικά ξεκίνησε η ανατροπή, έχουμε χειριστεί αυτή τη δημοσκοπική υπεροχή με μεγάλη σύνεση. Ακόμα και χθες, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε, ότι οι εκλογές δεν κερδίζονται από τις δημοσκοπήσεις, κερδίζονται στην κάλπη την Κυριακή των εκλογών, και αφ’ ότου κλείσει και η τελευταία κάλπη στο τελευταίο χωριό.

Άρα, εμείς δεν εφησυχάζουμε. Εμείς δουλεύουμε όλη αυτή την εβδομάδα, για να συνεχίσουμε να πείθουμε τους πολίτες για τις προτάσεις μας, να εξηγούμε τις διαφορές, το διαφορετικό δρόμο που προτείνουμε, από τον σημερινό της Νέας Δημοκρατίας, και ελπίζουμε σε ένα πολύ καλό αποτέλεσμα με βάση αυτή τη δουλειά.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα υπάρχει πιστεύετε η περίοδος χάριτος για το ΠΑΣΟΚ αν στις 5 του Οκτώβρη βρίσκεται στην εξουσία ή σας περιμένουν στη γωνία πολίτες, συνδικάτα, το σας περιμένουν στη γωνία το λέω με την έννοια ότι θα είναι αυστηροί μαζί σας;

Και θέλω να ρωτήσω ταυτόχρονα αν υπάρχουν πολίτες που θα ψηφίσουν την Κυριακή με κρύα καρδιά συν το βάρος των προβλημάτων που είναι πολλά, προφανώς ο συνδυασμός των δύο δεν διευκολύνει τα πράγματα για μία, πώς να το πω, ήρεμη έτσι διακυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι πολίτες έχουν – και δικαιολογημένα – πολύ μεγάλες προσδοκίες, γιατί τα προβλήματα είναι πάρα πολύ μεγάλα και τα αδιέξοδα που έχουν συσσωρευτεί είναι πάρα πολλά. Συνεπώς, περίοδος χάριτος, με την έννοια που λέτε, δεν αναμένουμε να έχουμε.

Ξέρουμε ότι θα χρειαστεί να κάνουμε αμέσως μία σειρά από κινήσεις, για να δοθεί αυτό το σπρώξιμο, το θετικό σοκ, η επανεκκίνηση στην οικονομία. Ξέρουμε ότι πρέπει να ξεκινήσει αμέσως το νοικοκύρεμα στα δημοσιονομικά, γιατί αυτή τη στιγμή η κατάσταση είναι εκτός ελέγχου. Ξέρουμε ότι πρέπει αμέσως να κάνουμε θεσμικές κινήσεις, για να υπάρξει διαφάνεια στον δημόσιο τομέα και να ξεκινήσει να ξαναχτίζεται αυτή η εμπιστοσύνη του πολίτη με το κράτος.

Τα ξέρουμε όλα αυτά. Δεν πηγαίνουμε έχοντας άγνοια κινδύνου. Και ταυτοχρόνως, ξέρουμε ότι πρέπει να υπάρξουν αποτελέσματα γρήγορα, γιατί οι πολίτες αυτό αναμένουν από μια καινούργια κυβέρνηση.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα ο κ. Καραμανλής και χθες το έκανε, αφού σας κάλεσε να δώσετε λεπτομέρειες σχετικά με την ενιαία κλίμακα, τώρα μιλά ανοιχτά ότι ουσιαστικά προαναγγέλλετε αύξηση φόρων σε αγρότες, σε νοικοκυριά και μάλιστα αναφέρθηκε σε κρυφό πρόγραμμα το οποίο έχετε σχεδιάσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, είναι η τακτική του απελπισμένου, θα μου επιτρέψετε να σας πω, κ. Σιαφάκα. Και ειλικρινά, δεν αντιλαμβάνομαι, μία κυβέρνηση, η οποία έχει βάλει 30 νέους φόρους τα τελευταία 5,5 χρόνια και έχει γονατίσει τη μέση ελληνική οικογένεια, πώς μπορεί να πείσει τον πολίτη λέγοντας παρόμοια πράγματα.

Εμείς έχουμε εξηγήσει πάρα πολύ απλά και με μεγάλη σαφήνεια στους πολίτες το φορολογικό μας πρόγραμμα. Τα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα δεν πρόκειται να έχουν περαιτέρω επιβάρυνση, θα έχουν μείωση και θα μετατοπιστεί το βάρος της φορολογίας στα μεγάλα εισοδήματα, στη μεγάλη ακίνητη περιουσία και βέβαια στους μεγαλομετόχους των μεγαλυτέρων ελληνικών επιχειρήσεων.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Έχω πολλά ερωτήματα γι’ αυτό που λέτε, αλλά θα ήθελα να συνδυάσουμε την απάντησή σας …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω, κ. Σιαφάκα.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Παρακαλώ – παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι εκλογές, είναι προφανές ότι δεν είναι μία συζήτηση επί ενός φορολογικού νομοσχεδίου, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Ποτέ δεν κρίνονται και ποτέ δεν γίνονται πάνω στις λεπτομέρειες των συντελεστών της φορολογίας. Είναι πρωτάκουστο αυτό και είναι απλώς μια προσπάθεια που κάνει η κυβέρνηση να πετάξει τη μπάλα στην κερκίδα.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα φτάσουμε κι εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που ζητάει ο κόσμος είναι μια συνολική πρόταση για το πού θα πάει η οικονομία.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Σύμφωνοι θα πάμε κι εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ο κ. Καραμανλής αυτή τη στιγμή δεν διατυπώνει μια παρόμοια πρόταση.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα πάμε κι εκεί, αλλά το έθεσα το ερώτημα για το αν υπάρχει κρυφό σχέδιο, διότι το ακούω και από το ΚΚΕ αυτό. Για παράδειγμα διάβαζα χθες στο «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ» ότι το ΠΑΣΟΚ – εσείς προετοιμάζετε τις συνειδήσεις στο έδαφος της καμένης γης, για να χειραγωγηθούν αυτές οι συνειδήσεις στη λογική της ανάγκης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν μας ασκείται κριτική, και από τη Νέα Δημοκρατία, και από το Κομμουνιστικό Κόμμα, ίσως τελικά να είμαστε στο σωστό δρόμο κ. Σιαφάκα!

Δεν προετοιμάζουμε κανένα άλλοθι καμένης γης. Έχουμε πει ότι όποια και να είναι τα δημοσιονομικά στοιχεία που θα δημοσιευτούν τώρα, την Τετάρτη, αλλά και θα παραλάβουμε φυσικά, εάν εκλεγούμε, το πρόγραμμα μας δεν αλλάζει.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το πρόγραμμα δεν αλλάζει, το έχετε πει

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόγραμμα δεν αλλάζει. Σίγουρα, δεν αλλάζει η τονωτική ένεση που πρέπει να γίνει στην οικονομία, αυτά τα 2,5-3 δις που έχουμε πει ότι θα πέσουν από τον πρώτο χρόνο, συν τα χρήματα από το ΕΣΠΑ, με την ενεργοποίησή του.

Αυτά πρέπει να γίνουν για έναν πολύ απλό λόγο, διότι όποιο και να είναι το έλλειμμα, εάν δεν υπάρξει αυτή η τόνωση, θα μεγαλώσει. Είναι προφανές ότι αυτό δεν το θέλει κανένας.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και το έχετε πει πολλές φορές, ότι ούτως ή άλλως εάν αφήναμε τα πράγματα έτσι ως έχουν το έλλειμμα θα μεγάλωνε. Θέλω όμως να ρωτήσω κάτι άλλο.

Έχουμε ακούσει τον κ. Παπανδρέου να δηλώνει από τη Δ.Ε.Θ. ότι γνωρίζει τον κ. Αλμούνια, τον κ. Τρισέ, ότι θα κάνει μία νέα διαπραγμάτευση με τις Βρυξέλλες, το έλλειμμα είναι τεράστιο, το δημόσιο χρέος επίσης.

Σ’ αυτή τη διαπραγμάτευση, θέλω να σας ρωτήσω, συμπεριλαμβάνεται και η αναδιανομή του δημοσίου χρέους όπως μας έλεγε την Παρασκευή ο Κώστας Σκανδαλίδης, δηλαδή επαναδιαπραγμάτευση του χρέους και επιμήκυνση του δανεισμού έως το 2015;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάθε κυβέρνηση επιχειρεί να διαχειριστεί με τον καλύτερο τρόπο το δημόσιο χρέος. Εδώ ήταν μία από τις μεγάλες αποτυχίες της Νέας Δημοκρατίας, δανείστηκε με πάρα πολύ μεγάλα περιθώρια τόκων.

Για παράδειγμα, φέτος, μόνο σε σχέση με μία χώρα με χαρακτηριστικά πολύ κοντά στα δικά μας από πλευράς ελλείμματος, και αναφέρομαι στην Ιταλία, πληρώσαμε γύρω στα 700 εκατομμύρια ευρώ περισσότερο απ’ ό,τι αυτή η γειτονική μας χώρα, για να δανειστούμε. Άρα, υπάρχει τεράστιο περιθώριο για να βελτιώσουμε τους όρους δανεισμού με μία σειρά από τρόπους, που αν θέλετε είναι τεχνικοί και δεν νομίζω πως ενδιαφέρουν και πάρα πολύ.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Απ’ ό,τι μου λέτε αυτό που εισπράττω είναι ότι ναι, θα υπάρξει ένα είδος επαναδιαπραγμάτευσης του δημοσίου χρέους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα υπάρξει βελτίωση των όρων δανεισμού και αυτό θα προκύψει από τη μεγαλύτερη αξιοπιστία που θα έχει η νέα κυβέρνηση, γιατί ξέρετε, οι αγορές πείθονται από τις κυβερνήσεις που έχουν ένα πρόγραμμα, οι οποίες δεν αλλάζουν κάθε μέρα το πού πάνε, οι οποίες λένε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη, πρέπει να κάνω μία τονωτική ένεση, αλλά ταυτόχρονα, θα κάνω τις εξής πέντε κινήσεις για να μπορέσω να συμμαζέψω τα οικονομικά μου.

Αυτό είναι που πείθει στις αγορές, έτσι μειώνονται και τα περιθώρια των επιτοκίων στο δανεισμό και έτσι μπορεί να κατεβάσει κανείς το συνολικό κόστος του χρέους, το οποίο έχει η χώρα μας.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Καλά, το θέμα της επιμήκυνσης είναι άλλο όμως, που είπε ο κ. Σκανδαλίδης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή μία συγκεκριμένη, αν θέλετε, στρατηγική επιμήκυνσης του χρέους. Εμείς θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται έτσι ώστε να μπορέσουμε να μειώσουμε το συνολικό βάρος της αποπληρωμής του χρέους στην χώρα μας. Ελπίζουμε κ. Σιαφάκα φτάνοντας, εάν ο Ελληνικός λαός μας δώσει την εντολή, στη διακυβέρνηση, να βρούμε κι αυτό το περίφημο «μαξιλάρι» ασφαλείας, το οποίο μας είχε υποσχεθεί ο κ. Παπαθανασίου, γιατί θα θυμίσω ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ξεπεράσει τον επίσημο δανεισμό του έτους πάνω από 20 δις. Και το ερώτημα είναι γιατί δανειστήκαμε τόσο πολύ και τόσο ακριβά από την αρχή του χρόνου; Στο ερώτημα αυτό, η απάντηση από τον κ. Παπαθανασίου ήταν ότι χρειαζόμαστε ένα μαξιλάρι. Λοιπόν, να δούμε αν θα είναι εκεί το μαξιλάρι.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάντως το είπε σήμερα απαντώντας στην κα Κατσέλη, εδώ στην ΕΡΤ, ότι για παράδειγμα λέγατε, έλεγε το ΠΑΣΟΚ, ότι δεν θα είχε τη δυνατότητα να δανειστεί ότι εν πάση περιπτώσει αναγκαστικά θα οδηγηθούμε στη λογική του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αντιθέτως δανειστήκαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, δανειστήκαμε πάρα πολύ ακριβά θα μου επιτρέψετε να σας πω κ. Σιαφάκα. Και αυτός ο υπερβολικά ακριβός δανεισμός κόστισε στον Έλληνα φορολογούμενο.

Άρα, λοιπόν, αντί να ασκεί κριτική στο ΠΑΣΟΚ για τις πραγματικές δυσκολίες που εντοπίσαμε, θα έκανε καλύτερα ο υπουργός Οικονομίας να προσπαθούσε να κάνει τη δουλειά του πιο σωστά απ’ ότι την έχει κάνει. Διότι έχουμε έναν υπουργό Οικονομίας, ο οποίος σε τρεις μέρες ανακοινώνει, και μάλιστα σε ξένα ειδησεογραφικά πρακτορεία, διαφορετικά στοιχεία για το έλλειμμα. Ουδείς γνωρίζει ποιο είναι το πραγματικό ύψος του ελλείμματος.

Έχουμε, από τον συγκεκριμένο υπουργό και τον προκάτοχό του, πέντε προϋπολογισμούς, οι οποίοι και οι πέντε έχουν πέσει έξω, και η Ελλάδα έχει μπει σε επιτήρηση δύο φορές, πριν αρχίσει η διεθνής κρίση. Άρα, λοιπόν, νομίζω πως λίγη περισσότερη συστολή, λίγη περισσότερη σύνεση από το οικονομικό επιτελείο, θα ήταν χρήσιμη.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα, κάνατε μία ανάλυση και είπατε την κεντρική έτσι φιλοσοφία για τα ζητήματα της φορολογικής πολιτικής, θέλω λίγο να επιμείνω γιατί βλέπω ότι είναι κεντρικό θέμα στις συζητήσεις τις πολιτικές, απ’ ότι γνωρίζουμε και απ’ ότι μας έλεγε η κα Κατσέλη στα εισοδήματα κάτω από 30.000,00 ευρώ θα υπάρξει ελάφρυνση. Δεν έχω κατανοήσει και αν θέλετε να βοηθήσετε λίγο την κουβέντα, στα εισοδήματα 30.000,00 ευρώ με 75.000,00 ευρώ εκεί ακριβώς τι θα συμβεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σιαφάκα, κατ’ αρχάς να ξεκαθαρίσουμε στους ακροατές μας, ότι από τους περίπου 8.200.000 φορολογούμενους που υπάρχουν στη χώρα μας, εισοδήματα κάτω από 30.000,00 ευρώ έχουν οι 7.800.000. Άρα, δεν είναι απλώς η συντριπτική μάζα των φορολογουμένων, αλλά κάτι παραπάνω θα έλεγα.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Είναι οι πιο πολλοί, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι 7.800.000 στους 8.200.000. Τώρα, σε όσους έχουν εισοδήματα πάνω από 35.000 ευρώ και μέχρι 75.000 ευρώ αυτή τη στιγμή, υπάρχει μία φορολόγηση με 35%. Εκεί, λοιπόν, εμείς λέμε ότι θα μπουν και ενδιάμεσες κλίμακες. Άρα Λοιπόν, εκτός εάν υπάρχουν επιπρόσθετα εισοδήματα από μερίσματα και εκεί θα υπάρξει μείωση του συνολικού φορολογικού βάρους.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και σ’ αυτά τα εισοδήματα δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Εκτός εάν υπάρχουν εισοδήματα από μερίσματα, τα οποία θα μεταφερθούν …

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και αθροιστικά ανέβει το νούμερο, ναι, κατάλαβα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στα εισοδήματα των 75.000 ευρώ που είναι γύρω στους 30.000-33.000 φορολογούμενους μόνο, θα εξαρτηθεί κατά πόσο θα υπάρξει αύξηση ή όχι του φορολογικού βάρους, δεδομένου ότι έχουμε πει ότι δεν θα αυξήσουμε τους συντελεστές.

Και αυτό θα εξαρτηθεί από το κατά πόσο, στο σημερινό εισόδημα, το κανονικό, προστίθενται ή όχι τα μερίσματα. Δηλαδή εξαρτάται από την διάρθρωση των εισοδημάτων του εκάστοτε φορολογούμενου.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το αφορολόγητο αλλάζει κ. Παπακωνσταντίνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ανακοινώσει όριο αφορολογήτου. Σας θυμίζω όμως ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε στο παρελθόν τις μεγαλύτερες αυξήσεις αφορολογήτου που έχουν γίνει ποτέ, πολύ μεγαλύτερες απ’ αυτές που έκανε η Νέα Δημοκρατία. Δεν μπορεί, όμως να ανακοινώσει κανείς κάτι τέτοιο, χωρίς να έχει δει το συνολικό πλαίσιο των δημοσιονομικών και χωρίς να έχει καταθέσει ένα φορολογικό νομοσχέδιο.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα, το τελευταίο χρονικό διάστημα βλέπω και διαβάζω ένα παιχνίδι -επιτρέψτε μου τον όρο- στα media σχετικά με το ποιοι είναι οι άνθρωποι του Γιώργου, ποιοι είναι δίπλα στον Παπανδρέου, ποιοι θα πάρουν θέσεις, ποιοι θα πάρουν Υπουργεία, διαβάζω ότι κάποιοι γίνονται Υπουργοί, κάποιοι κόβονται, κάποιοι άλλοι οδηγούνται σε αποστρατεία, θα ήθελα ένα σχόλιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, εγώ αντιλαμβάνομαι απολύτως την ανάγκη, αν θέλετε, και των Μέσων, να κάνουν αυτή τη συζήτηση, είναι απολύτως φυσιολογικό, και την ανάγκη και των πολιτών να συζητήσουν γι’ αυτό.

Αυτό για το οποίο μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι ότι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει στο μυαλό του, εάν του δοθεί η εντολή από την Ελληνικό λαό, ως επόμενος πρωθυπουργός, να σχηματίσει μια κυβέρνηση, η οποία θα συνδυάζει την ανανέωση με νέα στελέχη και με την εμπειρία ανθρώπων οι οποίοι έχουν αποδείξει στη διαδρομή τους, ότι έχουν να προσφέρουν στον τόπο.

Και βέβαια, να βγει και εκτός των κομματικών τειχών, όχι απλώς στην κυβέρνηση, αλλά γενικότερα για τη στελέχωση του κράτους.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το λέει σήμερα στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, γιατί δεν περισσεύει κανένας στη χώρα μας, τους χρειαζόμαστε όλους για να συνδράμουν σε μια μεγάλη προσπάθεια.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τώρα ένα τελευταίο ερώτημα σχετικά με τις ρυθμίσεις για τις τράπεζες. Λέει το ΠΑΣΟΚ, ότι θα δοθεί η δυνατότητα ρύθμισης και σταδιακής απαλλαγής οφειλών σε όσους αποδεδειγμένα -να το κρατήσουμε αυτό- αδυνατούν να πληρώσουν τα χρέη τους.

Τι σημαίνει αυτό το αποδεδειγμένα; Και θέλω να ρωτήσω ποιος θα αναλάβει τα χρήματα αυτά, το κράτος, οι κρατικές τράπεζες, το Ταμιευτήριο, οι τράπεζες απλώς να χαρίσουν αυτά τα χρέη, τι θα συμβεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που προτείνουμε είναι μία πάγια τακτική που ακολουθείται στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι ελληνική πατέντα, ούτε πατέντα του ΠΑΣΟΚ.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και στις Ηνωμένες Πολιτείες γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και στις Ηνωμένες Πολιτείες, και στην Ιαπωνία, και παντού. Είναι μία λογική «δεύτερης ευκαιρίας», σε ανθρώπους οι οποίοι δεν πληρώνουν πια, δεν μπορούν να πληρώσουν και, στην ουσία, έχουν μπει στις επισφάλειες των τραπεζών αυτά τα ποσά.

Γι’ αυτούς τους ανθρώπους, λοιπόν, γίνεται ένας διακανονισμός μέσω δικαστηρίου και εκεί διαγράφεται ένας μέρος των χρεών, μπορεί να φτάσει και 90%, όμως με πολύ συγκεκριμένες προϋποθέσεις αποπληρωμής του υπολοίπου, μέσα από τα εισοδήματά του στα επόμενα χρόνια, σε μία συγκεκριμένη χρονική περίοδο που την αποφασίζουν τα δικαστήρια, στη βάση ενός πολύ συγκεκριμένου νομοθετήματος.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δηλαδή τα δικαστήρια θα αποφασίσουν γι’ αυτό που λέτε ουσιαστικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, εκτός αν υπάρχει η δυνατότητα διακανονισμού κατευθείαν με την τράπεζα. Δηλαδή, το νομοσχέδιο το οποίο είχαμε παρουσιάσει είχε τρία στάδια αν θέλετε. Ένα πρώτο στάδιο απευθείας διακανονισμού, και δύο άλλα στάδια που περνούν μέσα από μία δικαστική διαδικασία προσφυγής του οφειλέτη, είτε αυτόματου διακανονισμού, είτε εάν διαφωνεί η τράπεζα, ενός διακανονισμού από έναν δικαστή.

Είναι, επαναλαμβάνω, μια τακτική η οποία χρησιμοποιείται σε πάρα πολλές χώρες.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τα χρήματα θα τα αναλάβουν οι τράπεζες οι κρατικές, για παράδειγμα …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα χρήματα θα τα αναλάβουν οι εκάστοτε τράπεζες στις οποίες χρωστά ο οφειλέτης. Και ο λόγος, γιατί θα ήθελαν και οι τράπεζες κάτι τέτοιο, γιατί θυμίζω …

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Για να μην βαρέσουν κανόνι, το καταλαβαίνω αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Για να μην βαρέσουν κανόνι και χάσουν τα πάντα. Λογικό ακούγεται, στην πράξη να δούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Και η αίσθηση που υπήρξε από τις ελληνικές τράπεζες, κ. Σιαφάκα, στη διαβούλευση που είχαμε κάνει με πολλούς φορείς, μεταξύ των οποίων και τους δικηγόρους και τους δικαστές κλπ., είναι ότι τοποθετούνται επί της αρχής θετικά. Είχαν βεβαίως ορισμένες συγκεκριμένες προτάσεις και ενστάσεις σε επιμέρους ζητήματα. Αλλά θέλω να πω, ότι δεν είναι κάτι το οποίο πάμε να κάνουμε έτσι, για να κρατικοποιήσουμε τα χρέη των ανθρώπων, ή για να τα χαρίσουμε και να μπορεί ο καθένας να χρεώνει την πιστωτική του κάρτα όσο θέλει.

Είναι μια σοβαρή προσπάθεια που γίνεται, για να ανακουφιστούν τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Λοιπόν, να σας ευχαριστήσουμε ιδιαίτερα για την επικοινωνία και τη συμμετοχή. Να είστε καλά. Καλή συνέχεια να ευχηθούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ κ. Σιαφάκα.

Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Γεια σας. Καλή συνέχεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα, η χαρά είναι δική μου.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Μια εβδομάδα πριν την κάλπη, τα κομματικά επιτελεία και το δικό σας σε πλήρη επαγρύπνηση και η επόμενη μέρα προφανώς έχει ήδη σχεδιαστεί κ. Παπακωνσταντίνου. Στη δυνητική πιθανολογούμενη επικράτηση του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές, ένα πρόκριμα είναι ακριβώς η εκκίνηση της επόμενης μέρας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σίγουρα. Ο πολίτης στέκεται μπροστά στην κάλπη με ένα πολύ σαφές δίλημμα, που είναι αν θα συνεχιστεί η σημερινή πορεία παρακμής και απαξίωσης, ή θα επιλέξει μια νέα πορεία. Εμείς του προτείνουμε αυτή τη νέα πορεία, αλλά με πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Πράγματα, που μας επιτρέπουν την επόμενη μέρα να ξεκινήσουμε γρήγορα στις κατευθύνεις που έχουμε ήδη ανακοινώσει.

Θα θυμάστε ότι στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και στη συνέχεια, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μίλησε για ένα σχέδιο ανάταξης της οικονομίας, γιατί αυτό είναι το βασικό που χρειάζεται σήμερα, με πέντε νομοσχέδια, τα οποία θα κατατεθούν μέσα στην πρώτη περίοδο. Μιλήσαμε για ένα πρόγραμμα 100 ημερών, το οποίο ταυτοχρόνως κάνει τη δουλειά που χρειάζεται για την ανάταξη της οικονομίας, αλλά και αρχίζει να εμπεδώνει και πάλι την εμπιστοσύνη του πολίτη στο κράτος.

Είναι δυο βασικές μας κατευθύνσεις, γι’ αυτές θα παλέψουμε και πιστεύω ότι έχουμε κάνει μια προετοιμασία, ώστε να είμαστε αποτελεσματικοί από την επόμενη μέρα.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Από την επόμενη μέρα και πολλοί βεβαίως συγκάτοικοι της πόλης ανεξαρτήτως Κομμάτων και χρωμάτων κ. Παπακωνσταντίνου, σημειώνουν ότι μια μεγάλη και ιδιαίτερη σημασία έχει η εικόνα που αποπνέει μια κυβέρνηση, τα πρόσωπα που απαρτίζουν το σύνολό της και οι πρακτικές οι οποίες ακολουθούνται, όταν κανείς βρίσκεται στην καρέκλα της εξουσίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ακριβώς όπως το λέτε. Νομίζω πως είμαστε σε μια εποχή, όπου οι πολίτες απαξιώνουν την πολιτική και πολλές φορές οι πολιτικοί κάνουν ό,τι μπορούν για να τους βοηθήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Το ύφος και ο τρόπος άσκησης της εξουσίας, είναι πάρα πολύ σημαντικός παράγοντας.

Ο πολίτης πρέπει να αισθάνεται ότι οι πολιτικοί είναι στις συγκεκριμένες θέσεις με μοναδικό τους μέλημα το δικό του συμφέρον, το συμφέρον του πολίτη, τη λύση των δικών του προβλημάτων. Έτσι, αντιδρούν εξαιρετικά άσχημα σε συμπεριφορές που δεν συνάδουν με αυτή την κατεύθυνση και το είδαμε αυτό τα τελευταία χρόνια, με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε τα ίδια λάθη. Η τοποθέτηση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ ήταν πάρα πολύ σαφής. Γι’ αυτό και τον ακούτε να προειδοποιεί αυτή τη στιγμή, ακόμα και όποια δικά μας στελέχη θεωρούν ότι θα επανακάμψουν σε θέσεις εξουσίας για να ασκήσουν εξουσία και όχι να υπηρετήσουν τον πολίτη. Αυτά τα φαινόμενα εμείς δεν θα τα ανεχτούμε.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Ξέρετε κ. Παπακωνσταντίνου, αν κανείς ανακαλέσει στη μνήμη του φωνές αγαπημένων και σεβαστών προσωπικοτήτων, σκέψεις που μοιράστηκαν δημοσίως μαζί μας με την ευρεία έννοια, καλή ώρα μέσα από αυτή την εκπομπή, αν κανείς θυμηθεί μερικές σκέψεις του Μίκη Θεοδωράκη για το σημερινό άνθρωπο, που «το νόημα της ζωής είναι η συνεχής πορεία προς την ελευθερία, πλην όμως είμαστε αυτοφυλακισμένοι» έλεγε και αυτή η παθητικότητα του κόσμου, που πολλές φορές τη βλέπουμε και στην πολιτική να εκφράζεται, είναι ένα πρόκριμα ποιος θα μπορέσει να ταρακουνήσει αυτή την παθητικότητα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι. Αυτή η παθητικότητα εκφράζεται και με την αποχή από τις εκλογές. Το είδαμε στις Ευρωεκλογές, όπου ένα μέρος του εκλογικού σώματος αποφάσισε να μην συμμετάσχει. Την συναντούμε στο δρόμο, την συναντούμε στη λογική του «όλοι ίδιοι είναι», και σε πολλούς νέους ανθρώπους.

Γι’ αυτό εμείς μιλάμε για ενεργούς πολίτες, γι’ αυτό μιλάμε για την ανάγκη να δώσουμε στον πολίτη τη δυνατότητα συμμετοχής, για να αισθανθεί ότι είναι συμμέτοχος σε μια προσπάθεια. Και γι’ αυτό λέει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ «δώστε μου τη δύναμη, αλλά δεν μπορώ να το κάνω μόνος μου, χρειάζομαι εσάς, για να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, για τις οποίες όλοι μιλάμε και όλοι αισθανόμαστε ότι πρέπει να γίνουν, αλλά να τις κάνουμε μαζί».

Διότι καμία πολιτική ηγεσία δεν μπορεί να κάνει μεγάλες αλλαγές, εάν δεν έχει την κοινωνία μαζί της, αν δεν πείσει την κοινωνία ότι αυτό που θέλει να κάνει, είναι κάτι που αξίζει τον κόπο να στηριχθεί. Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι ένας από τους βασικούς λόγους αποτυχίας της Νέας Δημοκρατίας τα τελευταία χρόνια, είναι ότι δεν έπεισε την κοινωνία για τις αλλαγές που ήθελε να κάνει. Ακόμη και εκεί, όπου επιχείρησε να κάνει κάποιες αλλαγές, ήταν σε λάθος κατεύθυνση και έτσι η κοινωνία δεν ήταν μαζί της.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Ξέρετε βέβαια κ. Παπακωνσταντίνου ότι οποιοσδήποτε θελήσει να κάνει κάποιες αλλαγές, φέρ’ ειπείν να εφαρμόσει την έννοια της διαφάνειας, η οποία είναι πανθομολογουμένως αρεστή και επιθυμητή και όλοι τάσσονται με τη διαφάνεια και την αναγκαιότητά της, από την άλλη στην πράξη ίσως δεν δείχνει να αποδέχονται όλοι οι πολίτες του τόπου τούτου, γιατί πέρα της πολιτικής εμείς οι ίδιοι απαρτίζουμε την κοινωνία και κάποιοι συγκάτοικοι επισημαίνουν ότι έχουμε χαλάσει ως κοινωνία πια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: θα θυμάστε τη δέσμευσή μας, όλες οι υπουργικές αποφάσεις να είναι αναρτημένες στο Διαδίκτυο, για να βλέπουν οι πολίτες ακριβώς πώς γίνεται η διαχείριση του δημοσίου χρήματος.

Αυτή η πολύ απλή δέσμευση είναι πάρα πολύ σημαντική, ειδικά βλέποντας τις σημερινές προσλήψεις από το παράθυρο, τα ρουσφέτια, τις επιχορηγήσεις Συλλόγων.

Εγώ προχθές, σε μια συνάντηση, μίλησα για στοιχεία τα οποία έχουν έρθει σε εμάς, που δείχνουν ότι πριν από δυο μέρες υπογράφηκαν επιχορηγήσεις σε Συλλόγους με καθαρά πελατειακά κριτήρια για την εκλογική Περιφέρεια ενός μέλους της κυβέρνησης, που υπερβαίνουν τα 100.000 ευρώ. Αυτά πρέπει να τα βλέπει ο κόσμος και να καταλαβαίνει τι ακριβώς γίνεται και γιατί. Και αυτή είναι η έννοια της διαφάνειας και της κοινωνικής λογοδοσίας.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Θα συνηγορήσετε βεβαίως κ. Παπακωνσταντίνου ότι αυτές οι πρακτικές είναι παλαιότατες και βεβαίως είναι διακομματικές, χωρίς χρώματα. Ενθυμούμαι τις σκέψεις του Γιώργου Γραμματικάκη, του φίλου της εκπομπής, που κι αυτός τις αποδίδει στον Θουκυδίδη ότι «είμεθα ακροατές έργων και θεατές λόγων ενίοτε».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορούμε όμως να συμβιβαστούμε με τη λογική ότι επειδή κάποια από αυτά γίνονταν και στο παρελθόν, πρέπει να συνεχίσουν να γίνονται. Κάποια στιγμή, πρέπει να πάρουμε ορισμένες αποφάσεις και η ώρα έχει έρθει να πάρουμε αυτές τις αποφάσεις. Εμείς έχουμε δεσμευτεί σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις και να είστε σίγουρος ότι την επόμενη ημέρα, αυτά θα τα κάνουμε πράξη.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Σε μια εποχή που υπάρχει μια καυτή πατάτα της διεθνούς οικονομικής και της εγχώριας οικονομικής δυσπραγίας και από την άλλη σε ένα κράτος που λειτουργεί ως ένα γραφειοκρατικό τερατούργημα, εδώ και πολλές δεκαετίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι. Ξέρετε, το ελληνικό κράτος είναι μεγάλο εκεί που θα έπρεπε να είναι μικρότερο και μικρό εκεί που θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερο. Δηλαδή σε κρίσιμους τομείς για τον πολίτη, όπως είναι η παιδεία, όπως είναι η υγεία, η πρόνοια, αφήνει υπερβολικό χώρο, αν θέλετε, σε δραστηριότητες εκτός Δημοσίου, όταν θα έπρεπε να εγγυάται ορισμένα δημόσια αγαθά. Σε άλλους τομείς, το κράτος είναι υπερβολικά παρεμβατικό, ενώ δεν θα έπρεπε.

Πρέπει λοιπόν, να ξαναδούμε τη λειτουργία του, έτσι ώστε να μπορεί να κάνει αυτά τα οποία πρέπει να κάνει, διότι είναι προφανές και το έχει δείξει και η πρόσφατη διεθνής οικονομική κρίση, ότι χρειάζεται ένα ισχυρό κράτος, το οποίο όμως είναι σωστός ρυθμιστής – επόπτης, ελέγχει και διασφαλίζει το δημόσιο συμφέρον. Αυτό μεταφράζεται πρακτικά με μια σειρά από πράγματα.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Έστω κι αν θα κληθεί το κράτος, η πολιτεία, η κυβέρνηση η όποια κυβέρνηση να δυσαρεστήσει κάποιους, αρκεί να δυσαρεστήσει τα κατάλληλα πρόσωπα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να δυσαρεστήσουμε κάποιους. Διότι ξέρουμε ποιοι πρέπει να δυσαρεστηθούν. Είναι όσοι απομυζούν, όσοι ζουν από το κράτος, χωρίς να έχουν το δημόσιο συμφέρον, παρά μόνο το προσωπικό τους, ιδιοτελές συμφέρον, στο μυαλό τους.

Είναι όλη αυτή η παρασιτική δραστηριότητα που, δυστυχώς, ξέρουμε πως υπάρχει γύρω μας. Είναι ορισμένα κατεστημένα συμφέροντα κάθε είδους. Η διάθεσή μας να συγκρουστούμε με όλα αυτά είναι σαφής, την έχει εκφράσει επανειλημμένα ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και θα τη δείτε την επόμενη μέρα.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Και τέλος κ. Παπακωνσταντίνου πριν σας ευχαριστήσω θερμά για την παρουσία σας στην εκπομπή, θα ήθελα ένα σχόλιό σας σε μια άλλη σκέψη που ανακαλώ στη μνήμη μου από ένα άλλο πολύ αγαπητό και σεβαστό άνθρωπο τον Αντώνη Σαμαράκη, που έλεγε ότι «Το μέλλον, ο 21ος αιώνας θα κριθεί από ό,τι κατορθώσουμε να μην το γκρεμίσουμε».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε μια χώρα είναι εύκολο να γκρεμίσεις, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο να χτίσεις. Πολλές φορές χτίζεις, όπως γινόταν και μέχρι το 2004, με όποια λάθη και παραλείψεις έγιναν. Η χώρα προχωρούσε, ήταν σε κίνηση. Φάνηκε από την διακυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όμως, ότι ήταν πολύ εύκολο να γκρεμιστούν κάποια πράγματα. Τώρα, πρέπει να ξεκινήσουμε την ανοικοδόμηση, και να το κάνουμε μαζί με τους πολίτες, με συναίσθηση ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα, ότι η επόμενη μέρα έχει πάρα πολλά ανοιχτά μέτωπα, αλλά με τη σιγουριά ότι έχουμε δυνάμεις ως κοινωνία, ως λαός, ως άτομα. Έχουμε δυνάμεις, για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτά που όλοι μας ονειρευόμαστε για τη χώρα μας.

Γ. ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ: Σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας στην εκπομπή και τις σκέψεις που μοιραστήκατε με τους ακροατές μας κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος, κυρία Βούλτεψη.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Πιο ζωηρά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τις Βρυξέλλες, τις έχουμε δει πολλές φορές ήδη.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Όχι άλλο λέω ως ευρωβουλευτής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σε Ολομέλειες, και σε Επιτροπές.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Εντάξει, άλλο λέω ως ευρωβουλευτής. Μήπως είναι όμως πιο ζωηρά, πιο ωραία τα πράγματα εδώ. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια προεκλογική περίοδο, χωρίς καμία αμφιβολία, δεν την ανταλλάσει κανένας με τίποτε. Είναι πολύ πιο ενδιαφέρον να λειτουργεί κανείς ως Εκπρόσωπος Τύπου στο μέσο της προεκλογικής περιόδου, παρά να είναι εκτός, ως ευρωβουλευτής, σε αυτή την ειδική περίοδο.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Σωστό. Εξάλλου δεν έχει αρχίσει και η full σεζόν που λέμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βέβαια υπάρχουν θέματα αυτή τη στιγμή αλλά τα παρακολουθούμε λιγάκι, το θέμα του δημοψηφίσματος της Ιρλανδίας θα δούμε τι θα γίνει.

Να πάμε στα δικά. Δεν ξέρω, δεν μου αρέσουν οι κοινοτυπίες αλλά να σας ρωτήσω -αν και θα βαρεθήκατε να το λέτε- τι συμπέρασμα βγάλατε από χθες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν θα μιλήσω με ποδοσφαιρικούς όρους, δηλαδή ποιος κέρδισε και ποιος έχασε, νομίζω πως αυτό το κρίνει ο κόσμος. Εγώ θα σας πω ότι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πήγε εκεί, με ένα συγκεκριμένο στόχο: να κάνει σαφές το δίλημμα και να το κάνει σε κάθε ενότητα, δηλαδή στα ζητήματα οικονομίας, στα ζητήματα κοινωνικού κράτους, στα ζητήματα Δημόσιας Διοίκησης, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, περιβάλλοντος, να κάνει σαφείς τις διαφορές. Και νομίζω πως, στο τέλος, με τον επίλογό του, το έκανε κρυστάλλινο για τους πολίτες.

Είπε «ή συμφωνούμε με την κατάσταση όπως είναι τώρα, όπως είναι τα τελευταία 6 χρόνια και άρα ψηφίζετε τον κ. Καραμανλή, ή ψηφίζουμε αλλαγή πορείας και εμπιστευόμαστε μια νέα κυβέρνηση και τις προτάσεις που έχει καταθέσει το ΠΑΣΟΚ». Είναι πολύ καθαρό το δίλημμα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ωραία το καταλαβαίνω αυτό, ξέρετε τι με ενοχλεί ως πολίτη της χώρας; Με ενοχλεί το γεγονός ότι κάθε φορά που πάμε σε εκλογές κ. Παπακωνσταντίνου, πηγαίνουμε με τα ίδια θέματα, δηλαδή ότι δεν πάει καλά η οικονομία, ότι έχουμε πελατειακό κράτος, ότι έχουμε διαφθορά, ότι δεν έχουμε μηχανογράφηση στα νοσοκομεία, ότι πως θα εξοικονομήσουμε πόρους από τη διαφθορά και τη γραφειοκρατία.

Τώρα ας πούμε σας ρωτάνε εσάς «που θα βρείτε τα λεφτά», το 2004 ρωτούσατε εσείς που θα βρείτε τα λεφτά και η απάντηση ήταν και τότε και σήμερα, «μα, θα περιστείλουμε τη γραφειοκρατία, μα θα περιστείλουμε τη διαφθορά». Θα τα δούμε αυτά ποτέ στην Ελλάδα;

Λέτε «Πρόγραμμα 100 ημερών». Είναι πρόγραμμα 100 ημερών για δράση ή για νομοθετική δράση; Δηλαδή εγώ δεν θέλω να μπω τώρα στη λογική όπως καταλαβαίνετε αν ισχύει και ξεκαθαρίστε το θέμα, γιατί κανείς δεν μπορεί τώρα να ξεκαθαρίσει, θέλετε να δείτε κι εσείς μια εικόνα αν εκλεγείτε κλπ. Όμως θα σταματήσουμε κάποτε να πηγαίνουμε με τα ίδια θέματα;

Δηλαδή σας ορκίζομαι, αν ψάξουμε θα δούμε τα ίδια πράγματα. Δεν έχουν νοσηλευτές τα νοσοκομεία από το ’96 αυτό. Υπάρχει πρόβλημα με το ασφαλιστικό κάτι πρέπει να κάνουμε με τις συντάξεις, από το ’96 αυτό. Μικρό και ευέλικτο κράτος, δεν ξέρουμε πόσες φορές το έχουμε ακούσει. Αυτά όλα θα συμβούν κάποτε στη χώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, σε αυτή την προεκλογική περίοδο, υπάρχουν και πολλά καινούργια θέματα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για παράδειγμα, η Πράσινη Ανάπτυξη δεν είναι ένα θέμα το οποίο έχει ξανασυζητηθεί. Ήρθε στο προσκήνιο, επειδή το έβαλε το ΠΑΣΟΚ στην ατζέντα, και είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό για τη χώρα μας τα επόμενα χρόνια. Άρα, έχουμε και καινούργια θέματα τα οποία συζητάμε.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι, αλλά η Πράσινη Ανάπτυξη είναι ακριβή ανάπτυξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να πω κι εγώ κάτι. Η ερώτησή σας διαρκεί πέντε λεπτά.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι – ναι συγνώμη, σωστά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να σας απαντήσω.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Όχι, γιατί βάλατε το άλλο θέμα που θα σας το έβαζα μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσο για τα θέματα τα οποία ξανασυζητάμε, τα συζητάμε γιατί δεν έχουν λυθεί. Διότι εδώ και 6 χρόνια, θα μου επιτρέψετε να σας πω, έχουμε κάνει βήματα πίσω σε μια σειρά από αυτά στα οποία αναφερθήκατε, είτε έχουν να κάνουν με τη φοροδιαφυγή και τους ανείσπρακτους φόρους που έχουν τριπλασιαστεί, είτε έχουν να κάνουν με τη διαφθορά στο Δημόσιο, είτε έχουν να κάνουν με τα φακελάκια στα Νοσοκομεία, είτε έχουν να κάνουν με τα σχολεία μας. Άρα, προφανώς συζητάμε γι’ αυτά, διότι έχουμε πάει πίσω και, προφανώς, όλοι κρινόμαστε.

Κρίνεται η κυβέρνηση γι’ αυτά που έχει κάνει. Κρινόμαστε εμείς γι’ αυτά που είχαμε κάνει στο παρελθόν βεβαίως, αλλά και για τις προτάσεις μας τώρα, κατά πόσο είναι λογικές και εφικτές να υλοποιηθούν και ο πολίτης αποφασίζει.

Αλλά είναι προφανές ότι τα θέματα αυτά δεν είναι ζητήματα τα οποία εξαφανίζονται, είναι ζητήματα τα οποία απασχολούσαν, απασχολούν και θα απασχολούν. Και σας διαβεβαιώνω ότι και στην επόμενη προεκλογική περίοδο θα μιλάμε πάλι για τα ίδια, ελπίζω όμως ότι θα μιλάμε τουλάχιστον, έχοντας λύσει κάποια από αυτά και πηγαίνοντας πέντε βήματα παραπάνω.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Μακάρι. Για την Πράσινη Ανάπτυξη πήγα πριν να σας διακόψω, ξέρετε είναι πολύ ακριβό σπορ και το έχουν πετύχει μόνο οι βόρειες χώρες που δεν έχουν αυτά τα οικονομικά προβλήματα και ίσως χρειάζονται πάρα πολλά χρόνια για να συζητούμε κάτι τέτοιο για την Ελλάδα και οι Έλληνες ίσως θέλουν κάτι πιο άμεσο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύρια Βούλτεψη, να σας πω: το άμεσο, ακριβό σπορ είναι να μην δίνεις χρήματα για την πρόληψη των πυρκαγιών και να καίγεται η μισή Ελλάδα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Εντάξει δεν είναι αυτό η Πράσινη Ανάπτυξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι το ακριβό σπορ.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβό σπορ είναι να καίγεται η μισή Αττική, επειδή δεν έχεις φροντίσει να κάνεις τα στοιχειώδη. Άρα, η Πράσινη Ανάπτυξη δεν είναι πολυτέλεια, είναι ανάγκη για τη χώρα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Πράσινη Ανάπτυξη είναι οικονομικό θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και δεν είναι μονάχα τα δάση και η προστασία τους, δεν είναι μονάχα η προστασία του περιβάλλοντος, είναι να μάθουμε το πώς να αλλάξουμε το αναπτυξιακό μοντέλο. Έχει να κάνει με την παραγωγή ποιοτικών προϊόντων στη γεωργία και την κτηνοτροφία, έχει να κάνει με ενεργειακά κτίρια, έχει να κάνει με νέες κατασκευές, με νέα προϊόντα και νέες υπηρεσίες. Είναι η κατεύθυνση όπου πάει η Ευρώπη και ο κόσμος, εκεί πρέπει να πάμε κι εμείς.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Μάλιστα. Να πω κάτι άλλο, υπάρχει μια λογική που δεν βρίσκεται μόνο στο δικό σας Κόμμα αλλά και αλλού, η λογική των τεχνοκρατών, δηλαδή ανθρώπων που ξέρουν να μπουν στην πολιτική. Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να αποδώσει; Γιατί κατά καιρούς δεν έχει αποδώσει κάτι τέτοιο. Θα ήταν ίσως καλύτερα οι τεχνοκράτες να είναι σύμβουλοι των πολιτικών, παρά να ασκούν οι ίδιοι πολιτική;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ είμαι φανατικά υπέρ τού να μπολιάζεται ο τεχνοκράτης με τον πολιτικό. Θεωρώ ότι η παλιά έννοια του πολιτικού, ο οποίος δεν έχει την επάρκεια να ξέρει σε βάθος ζητήματα και να δίνει πρακτικές λύσεις, έχει ξεπεραστεί και, είναι προφανές ότι η λογική του ψυχρού τεχνοκράτη, ο οποίος δεν καταλαβαίνει τα πολιτικά προβλήματα και δεν αισθάνεται τον πολίτη, επίσης δεν δουλεύει.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως το μέλλον είναι ο συνδυασμός αυτών των δύο πραγμάτων και νομίζω πως όλο και περισσότεροι πολιτικοί γύρω μας, καταφέρνουν να συνδυάζουν αυτά τα δύο.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Να ρωτήσω και κάτι ακόμη. Πιστεύετε ότι υπάρχουν καθαρά ψηφοδέλτια; Γιατί όταν λέμε «καθαρά ψηφοδέλτια» ίσως εννοούμε θέματα σχετιζόμενα με τη διαφθορά, αλλά ξέρετε υπάρχουν και τα θέματα ανικανότητας, παλαιών παραλείψεων, πράξεων που ενόχλησαν. Πιστεύετε ότι υπάρχουν καθαρά ψηφοδέλτια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Βούλτεψη, κανένα κόμμα δεν ξεκινά από παρθενογένεση και ειδικά τα μεγάλα κόμματα, που έχουν μια ιστορία, έχουν μια πορεία και αλλάζουν, εξελίσσονται. Νομίζω πως η βασική διαφορά ανάμεσα σε εμάς, και στο ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας, είναι ότι εμείς έχουμε κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να υπάρχει ανανέωση στα ψηφοδέλτιά μας.

Η Νέα Δημοκρατία έχει ένα πολύ μεγάλο, βασικό πρόβλημα, που είναι ότι ο κ. Καραμανλής κάλυψε μια σειρά από πράξεις και παραλείψεις στη διάρκεια αυτής της εξαετίας, και η μη συμμετοχή κάποιων από αυτών των ανθρώπων στα ψηφοδέλτια, δεν τον απαλλάσσει από τις ευθύνες τις οποίες είχε τότε, όταν τους κάλυπτε. Αυτό είναι το μεγάλο του πρόβλημα και δυστυχώς αυτό θα τον κυνηγήσει, αν θέλετε, και μέχρι τις εκλογές, αλλά και μετά.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Και κάτι ακόμη. Ο κ. Παπανδρέου προειδοποιεί και το κάνετε κι εσείς σε όλους τους τόνους ως Εκπρόσωπος του Κόμματος, να μην ράβουν κάποιοι κοστούμια. Ποιους εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοούμε όλους αυτούς, οι οποίοι έχουν παρεξηγήσει τη διάθεση του κόσμου για αλλαγή και για ένα νέο τρόπο διακυβέρνησης, με την προσωπική τους διάθεση να επανέλθουν σε θέσεις, που είτε κατείχαν, είτε θέλουν να καταλάβουν, χωρίς να έχουν ούτε τα προσόντα, ούτε τη διάθεση προσφοράς, που αναζητούμε. Όποιοι και να είναι αυτοί, αυτούς προειδοποιούμε και αυτοί να είναι σίγουροι ότι δεν θα αξιοποιηθούν την επόμενη μέρα. Πολύ απλό.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αναφέρεστε δηλαδή και σε πολιτικά πρόσωπα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάμε για τον κρατικό μηχανισμό κυρίως, αλλά αναφερόμαστε σε όλο το πολιτικό προσωπικό του Κινήματος, κυρία Βούλτεψη. Είναι σαφές αυτό. Ο κόσμος έχει μεγάλες προσδοκίες από εμάς, εμείς δεν δικαιούμαστε και δεν πρόκειται να τον απογοητεύσουμε.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Μάλιστα. Σωστό αυτό, αλλά ξέρετε κ. Παπακωνσταντίνου πριν από αρκετές μέρες στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» είδα ένα δημοσίευμα που μου έκανε εντύπωση ότι «ξαφνικά άρχισαν να εγγράφονται αθρώως μέλη στις κομματικές Οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ» και μάλιστα αναφέρονται και στοιχεία που τα ξέρουμε κι εμείς λίγο.

Θυμάστε ότι υπήρξαν 1 εκ. ψηφοφόροι που εξέλεξαν τον κ. Παπανδρέου και μετά τους έψαχνε και δεν τους έβρισκε και τώρα βλέπουμε και την εφημερίδα διαβάζω ότι «γράφτηκαν 55.800 Έλληνες από τη στιγμή που προκηρύχθηκαν οι εκλογές στις κομματικές Οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ».

Χτες επέστεφα από το «Alter» από την εκπομπή του κ. Χατζηνικολάου με ένα ταξιτζή και μου είπε ότι «Ξέρετε, με ενοχλούν πάρα πολύ αυτοί που την τελευταία στιγμή όταν ένα Κόμμα ανεβαίνει, πάνε και γράφονται και τους θεωρώ ότι είναι οι πιο γλοιώδεις»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατανοητό αυτό που σας είπε ο συγκεκριμένος ταξιτζής, μην ενοχοποιούμε όμως και τη διάθεση πολύ κόσμου απλώς να έρθει και να συνεισφέρει σε μια προσπάθεια. Εγώ αυτό, για το οποίο μπορώ να σας διαβεβαιώσω είναι ότι, εμείς δεν πρόκειται να ζητήσουμε κομματικό διαβατήριο, για οποιαδήποτε θέση στο δημόσιο τομέα. Όπως έκανε δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Γιατί ξέρετε όμως στο νου του αυτός που ακούει, ακούει τον κ. Παπανδρέου να λέει «τέρμα τα κονέ». Μήπως εννοεί ότι τέρμα τα κονέ των άλλων και τώρα ήρθε η ώρα των κονέ των δικών μας; Έχουμε τέτοια κρούσματα και σας λέω το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η εγγραφή, εκεί που τους ψάχνατε και δεν τους βρίσκατε, μας βάζει σε σκέψεις.

Δεν σας το κρύβω, μισώ αυτή την πρακτική σε όποιο Κόμμα κι αν γίνεται και την έχω στηλιτεύσει και δεν μπορείτε να δώσετε στοιχεία είναι προσωπικά δεδομένα, αλλά θα θέλαμε από αυτούς που θα τοποθετηθούν σε διάφορες θέσεις να ξέρουμε πότε μπήκαν σε κομματικές Οργανώσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Βούλτεψη, ξεκινάτε από μια λάθος παραδοχή. Σας επαναλαμβάνω: εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε τοποθετήσεις, με βάση το αν κάποιος είναι μέλος, ήταν, ή έγινε πρόσφατα μέλος του Κινήματος. Θα γίνουν οι τοποθετήσεις που πρέπει να γίνουν στο δημόσιο τομέα, με βάση αξιοκρατικά χαρακτηριστικά, και θα βγούμε και έξω από τα κομματικά μας τείχη. Το έχουμε πει πάρα πολύ καθαρά, το έχει πει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και έχει δεσμευτεί πάνω σε αυτό.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ωραία. Επομένως μου λέτε ότι το βασικό πρόβλημα της χώρας που είναι το πελατειακό σύστημα, γιατί από εκεί ξεκινάει και η διαφθορά και η γραφειοκρατία και όλα τα δεινά μας, θα προσπαθήσετε -δεν λέω ότι θα το κάνετε γιατί είναι δύσκολο, υπάρχει μια νοοτροπία- να θέσετε τέρμα σε αυτό το πελατειακό σύστημα, που ταλανίζει τη χώρα μας πραγματικά εδώ και δεκαετίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε δεσμευτεί, πέρα από το ζήτημα των διορισμών, και σε συγκεκριμένα θεσμικά μέτρα, από την ενδυνάμωση του ΑΣΕΠ, μέχρι την αλλαγή του εκλογικού συστήματος, που βοηθούν στο να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος -που υπάρχει- πελατειακών σχέσεων και εξάρτησης της πολιτικής από κάθε είδους συμφέροντα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ρωτούν, έχω εδώ τώρα κάποια ερωτήματα ακροατών. Λέει «δεν συζητούμε καθόλου αν θα εγκατασταθούν εργοστάσια ή βιομηχανίες» υπάρχει πράγματι μια αποβιομηχάνιση της χώρας. Θυμάστε και από τον πρώτο αναπτυξιακό νόμο που χρειάστηκε να τον πάρει πίσω τότε ο κ. Χριστουδουλάκης, μετεγκατάστασης των βιομηχανιών των κλωστοϋφαντουργιών σε γειτονικές χώρες που είχαν ίσως πιο φτηνά εργατικά χέρια.

Ρωτάει ο κόσμος γιατί πράγματι δεν πρόκειται να διοριστούν όλοι στο δημόσιο και δεν πρέπει, «Τι θα γίνει με αυτό τον τομέα, τον τομέα της ανάπτυξης».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως ξεκινώντας από τη λογική της Πράσινης Ανάπτυξης, την οποία έχουμε αναλύσει, έχουμε μιλήσει για μια σειρά από συγκεκριμένες ενέργειες, όπως και για κάποια από τα πρώτα νομοσχέδια που θα καταθέσουμε, που να βοηθούν γενικότερα την επιχειρηματικότητα και ειδικά τη μικρή επιχειρηματικότητα. Γιατί το μέλλον της χώρας είναι ακριβώς στον ιδιωτικό τομέα, από εκεί θα βγουν οι θέσεις εργασίας, από εκεί θα γίνουν οι επενδύσεις.

Το κράτος βοηθάει, δημιουργεί υποδομές, στηρίζει, αλλά είναι προφανές ότι ο πλούτος δημιουργείται από τους δημιουργικούς ανθρώπους, οι οποίοι έχουν νέες ιδέες και τις φέρνουν σε πέρας, είτε μιλάμε για μια καινοτόμο ιδέα η οποία μπορεί να καταλήξει να γίνει μια μεγάλη επιχείρηση, είτε μιλάμε για ένα νέο αγρότη που ξεκινά κάτι καινούργιο, είτε μιλάμε για μια μικρή επιχείρηση ή για ένα μαγαζί στην επαρχία.

Αυτά θέλουμε να βοηθήσουμε με συγκεκριμένους τρόπους, σπάζοντας τις σημερινές γραφειοκρατικές δομές, απλοποιώντας διαδικασίες στην έναρξη των επιχειρήσεων και δίνοντας κίνητρα σε ανθρώπους, αλλά και πάλι, όχι με πελατειακά κριτήρια, με κριτήρια πραγματικής αποτελεσματικότητας. Αυτό θα προσπαθήσουμε να κάνουμε.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ξέρετε ότι σε αυτή την περίπτωση πρέπει να συγκρουστείτε με στενούς κομματικούς σας φίλους, όπως είναι οι συνδικαλιστές. Αυτό δεν το θίγουμε καθόλου, η ΑΔΕΔΥ πιστεύω ότι παίζει πολύ μεγάλο ρόλο σε αυτό και ποτέ δεν έχει μιλήσει για τις ευθύνες των μελών της, όσον αφορά στη διαιώνιση της γραφειοκρατίας, της διαφθοράς στις δημόσιες υπηρεσίες.

Και εδώ ή θα πρέπει να συνεργαστείτε μαζί τους για να βοηθήσουν, διότι συνήθως αθωώνουν με τα πειθαρχικά Συμβούλια και βάζουν ποινές – χάδια, ή θα πρέπει να συγκρουστείτε. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Βούλτεψη, εμείς πιστεύουμε ότι ο κοινωνικός διάλογος και οι καθαρές απόψεις από τις διαφορετικές πλευρές, λύνουν προβλήματα. Το πιστεύουμε και σε σχέση με τους επιχειρηματίες, το πιστεύουμε και σε σχέση με κάθε άλλη κοινωνική ομάδα, είτε είναι δημόσιοι υπάλληλοι, είτε ιδιωτικοί υπάλληλοι.

Σας θυμίζω ότι σε μια πρόσφατη συνάντησή του με το Προεδρείο της ΑΔΕΔΥ, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ συνέδεσε το θέμα του ενιαίου μισθολογίου, με τις απαραίτητες αλλαγές που πρέπει να γίνουν στη Δημόσια Διοίκηση.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αξιολόγηση λέτε, που δεν τα δέχονται όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως αξιολόγηση, αλλαγή των πειθαρχικών Συμβουλίων όπως λέτε κι εσείς και μια σειρά από άλλα πράγματα, για να μπορέσει να γίνει πιο αποτελεσματική η Δημόσια Διοίκηση. Γιατί εγώ είμαι πεπεισμένος ότι η συντριπτική πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων, θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Αρκεί να τους δοθεί η δυνατότητα να αξιολογούνται σωστά, να επιβραβεύονται αυτοί που κάνουν σωστά τη δουλειά τους, και αυτοί που δεν την κάνουν να έχουν τις κυρώσεις.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Θυμάστε βέβαια ότι όταν ήταν να εφαρμοστεί ο νόμος για την αξιολόγηση οι συνδικαλιστές έδιναν εντολή να αξιολογούνται όλοι με «Άριστα».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα γι’ αυτό νομίζω πως πρέπει να ξεκινάει κανείς από ένα διάλογο, έτσι ώστε να καταλήγει σε λύσεις, τις οποίες να τις στηρίζουν όλοι και να μπορεί να γίνεται ουσιαστική αξιολόγηση. Η αξιολόγηση είναι κάτι, το οποίο είναι κομμάτι της ζωής μας, όλοι αξιολογούμαστε και όλοι πρέπει να αξιολογούμαστε στη δουλειά που κάνουμε. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά αντικειμενικά. Να έχει την αίσθηση και την εμπιστοσύνη ο υπάλληλος, ο δάσκαλος, ο καθηγητής, ο γιατρός, όλοι μας ότι αξιολογούμαστε με αντικειμενικό τρόπο.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Είπατε για γιατρούς και ήρθε το μήνυμα από τον Γιώργο: «Πώς θα πιάσετε τις μίζες των γιατρών» ρωτάει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τεράστιο ζήτημα. Και νομίζω πως πονάει κάθε ελληνική οικογένεια. Αυτό έχει να κάνει με μια συνολική αλλαγή στον τομέα της υγείας, έχει να κάνει με μια ορθολογική λειτουργία των Νοσοκομείων, των Κέντρων Υγείας, έχει να κάνει βεβαίως και με έλεγχο και με κυρώσεις.

Είναι σαφές ότι είναι παράνομο, είναι καταχρηστικό, είναι ανεπίτρεπτο, όταν αφορά ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται σε μια πολύ δύσκολη στιγμή στη ζωή τους και άρα δεν έχουν κι άλλες επιλογές. Και νομίζω πως εδώ, πρέπει να συνδυάσει κανείς τις αλλαγές που θέλει να κάνει, για να βελτιώσει και τη μισθολογική κατάσταση αυτών που δουλεύουν στα Νοσοκομεία.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Καλά βεβαίως αυτό είναι ένα μόνιμο πάλι πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι, διότι πολλές φορές οι μισθοί …

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Αλλά αυτό δεν δικαιολογεί τη διαφθορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ, απλώς πρέπει να το δούμε και από τη μία πλευρά και από την άλλη. Είναι προφανές ότι δεν δικαιολογεί, κατά κανένα τρόπο, το φακελάκι. Από την άλλη, πρέπει να έχουμε ανθρώπους, γιατί υπάρχουν πολλοί νέοι γιατροί που δουλεύουν εξοντωτικά ωράρια, υπάρχουν νοσηλευτές επίσης που δουλεύουν τέτοια ωράρια και οι οποίοι αμείβονται πολύ λιγότερο από ό,τι τους αξίζει.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Έτσι είναι. Μια ερώτηση ακόμη: έχει πει ο κ. Παπανδρέου ότι θα αναθεωρήσει το καθεστώς της ενοικίασης εργαζομένων. Ξέρετε ότι αυτός είναι ένας νόμος του 2001, Νόμος Γιαννίτση είχε ονομαστεί. Τι εννοεί όταν λέει αναθεώρηση; Γιατί δεν ακούσαμε τη λέξη κατάργηση, γιατί από ό,τι ξέρουμε στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο για ένα μισθό 1.700 € παίρνει ο εργαζόμενος τα 750 περίπου και τα άλλα τα παίρνει η ενδιάμεση εταιρεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, όπως ξέρετε, για το ζήτημα αυτό. Δεν μπορεί κανένας να το καταργήσει αυτό το ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι υποχρέωσή μας, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να το αποδεχτούμε.

Από εκεί και πέρα, όμως, μπορεί να βάλει μια σειρά από συνθήκες, διαδικασίες, όρους και περιορισμούς, έτσι ώστε να μην υπάρχει η εκμετάλλευση που βλέπουμε σήμερα. Να μην υπάρχει η ανασφάλιστη εργασία, να μην υπάρχει η πρακτική τού να πληρώνεται ένας εργαζόμενος πολύ λιγότερο από το κόστος το οποίο χρεώνεται.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι, γιατί παίρνει κάποιος ενδιάμεσος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκεί λοιπόν υπάρχουν πολλοί τρόποι για να αναθεωρηθεί αυτό το καθεστώς και θα το κάνουμε σε συνεργασία με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, έτσι ώστε να επιτυγχάνεται, αν θέλετε, ο σκοπός που είναι να δώσει μια δυνατότητα …

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Γιατί όμως δεν νοικιάζονται; Γιατί δηλαδή να υπάρχουν αυτές οι εταιρείες ούτως ή άλλως; Αυτό ρωτάει ο κόσμος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί η δυνατότητα αυτή δίνεται μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία στο να καλύπτονται κάποια κενά. Αυτή είναι η λογική. Δεν μπορούμε να φύγουμε από τη συνολική λογική. Μπορούμε όμως να βελτιώσουμε το πλαίσιο και να σταματήσουμε τις σημερινές πρακτικές. Και αυτό είναι θέμα βούλησης της ελληνικής Πολιτείας.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Μάλιστα. Επομένως λέτε για να ανακεφαλαιώσουμε, ότι θα υπάρξει μικρό και ευέλικτο σχήμα. Πιστεύετε ότι με τον ογκώδη τομέα που έχουμε, μπορούμε κάτι τέτοιο να το πετύχουμε; Ή μήπως θα ήταν χρησιμότερο να υπάρχουν πιο πολλοί υφυπουργοί με τομείς ανεξάρτητοι, από το σφιχτό εναγκαλισμό των υπουργών; Ξέρω εγώ, πως τα σκέφτεστε αυτά τα πράγματα της διοίκησης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κράτος πρέπει να δώσει το καλό παράδειγμα, σε σχέση με την ανάγκη να υπάρξει μια περιστολή δαπανών. Αυτό πρέπει να μεταφραστεί και σε ένα λιτό Υπουργικό Συμβούλιο και σε συγχωνεύσεις Υπουργείων, με ταυτόχρονο στόχο βεβαίως και τη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.

Σίγουρα, θα ξαναδούμε μια σειρά από δαπάνες των Υπουργείων που υπάρχουν αυτή τη στιγμή, και έχει δεσμευτεί ήδη ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ για διαρθρωτικές αλλαγές. Για παράδειγμα, σας θυμίζω ότι και προχθές επανέλαβε τη δέσμευσή του για ένα Υπουργείο Περιβάλλοντος, στο οποίο θα είναι και τα θέματα της Ενέργειας, για να υπάρχει ένας καλύτερος συντονισμός μεταξύ αυτών των δυο.

Άρα, υπάρχουν πολλές αλλαγές που πρέπει να γίνουν, για να λειτουργήσει καλύτερα το κράτος. Πάντα από την κορυφή δίνεις το καλό παράδειγμα.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Ναι, έτσι κι αλλιώς ξέρετε ένα πραγματικό Υπουργείο Περιβάλλοντος πρέπει να είναι υπερυπουργείο και να δίνει εντολές ακόμη και στο Οικονομίας. Δεν ξέρω αν είμαστε έτοιμοι να κάνουμε κάτι τέτοιο κ. Παπακωνσταντίνου γιατί μπορεί να ξοδεύουμε χρήματα για το περιβάλλον και να έρχεται ένας άλλος τομέας και να καταστρέφει το περιβάλλον, πάλι ξοδεύοντας χρήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα γι’ αυτό και υπάρχει η ανάγκη του συντονισμού μεταξύ των Υπουργείων. Και αν θέλετε μία από τις μεγάλες αδυναμίες της σημερινής διακυβέρνησης, ήταν ότι δεν υπήρχε κέντρο. Δεν υπήρχε δηλαδή ένας συντονισμός, ο οποίος να επιλύει.

Η δουλειά ενός πρωθυπουργού είναι να επιλύει διαφωνίες, γιατί σε πολλά πράγματα οι υπουργοί θα διαφωνήσουν μεταξύ τους, δεν είναι κακό απαραίτητα αυτό, αλλά πρέπει κάποιος να λύνει τα προβλήματα αυτά και να λέει ότι «θα πάμε έτσι» ή «θα πάμε αλλιώς». Αυτό έλλειψε και έτσι είδαμε τα ανεξάρτητα φέουδα να προχωρούν παραλλήλως και πολλές φορές αντικρούοντας το ένα το άλλο.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Μάλιστα. Κύριε Παπακωνσταντίνου να σας ευχαριστήσω γι’ αυτή τη συνομιλία, αρκετά διαφωτιστική πιστεύω για τους ακροατές και τις ακροάτριες του «ANT-1». Να είστε καλά, ευχαριστώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ κυρία Βούλτεψη, ευχαριστώ πολύ.

Σ. ΒΟΥΛΤΕΨΗ: Γεια σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω με μία πολύ πονηρή παρατήρηση που έχει κάνει ένας φίλος ακροατής. Μου λέει, «ο Παπανδρέου ρώτησε τον Καραμανλή αν τα νούμερα της οικονομίας είναι σωστά, αυτά που επισήμως δίνει η κυβέρνηση, γιατί με βάση αυτά έχει φτιάξει το πρόγραμμά του. Μήπως αυτό είναι προαναγγελία ότι την επόμενη μέρα, μετά από έλεγχο που θα κάνετε, αν δείτε τα νούμερα να μην ισχύουν, θα μας πείτε οι υποσχέσεις που δώσαμε μέχρι τώρα ξεχάστε τις, βρήκαμε καμένη γη»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Την άκουσα την ερώτηση του ακροατή σας, κ. Χατζηνικολάου. Εμείς δεν είμαστε «Καραμανλής». Θα την απαντήσω. Επιτρέψτε μου, όμως, να κάνω μία γενική παρατήρηση καταρχάς για το χθεσινό debate, το οποίο παρακολουθήσαμε όλοι. Εγώ ήμουν και μέσα στο στούντιο.

Νομίζω πως ήταν αποκαλυπτικό, παρά τις ατέλειές του, γιατί αυτά τα debates των πολλών έχουν ορισμένες ατέλειες, αλλά ήταν αποκαλυπτικό. Ακούσαμε τον πρωθυπουργό να κάνει αντιπολίτευση. Ο πρωθυπουργός δεν παρουσίασε ένα σχέδιο για τη χώρα. Αυτός που παρουσίασε σχέδιο για τη χώρα ήταν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Ο πρωθυπουργός έκανε αντιπολίτευση στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό ήταν το μοναδικό του μέλημα. Σε όλες τις ερωτήσεις, σε αυτό επανερχόταν, λέγοντας δε, λυπάμαι που θα το πω, και μία σειρά από ανακρίβειες, για να μη χρησιμοποιήσω τη βαρύτερη έκφραση «ψέματα».

Είναι δυνατόν να λέει στον κόσμο ότι μειώθηκε η φορολογία της μέσης ελληνικής οικογένειας κατά 50%; Το ακούει ο κόσμος αυτό και βγαίνει από τα ρούχα του. Και επανέλαβε τα διάφορα περί 10 δις, που κοστίζει το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, όταν ξέρει πάρα πολύ καλά ότι παίρνει έναν υπολογισμό τετραετίας και τον βάζει μέσα σε ένα χρόνο. Δεν είναι τρόπος αυτός να επιχειρείς να αποδομήσεις μία επιχειρηματολογία και νομίζω το κατάλαβε αυτό ο κόσμος.

Τώρα να έλθω στην ερώτηση του ακροατή σας όμως, για να μη νομίζετε ότι ξεφεύγω. Πόσο καιρό ο κ. Καραμανλής μιλάει για την αλήθεια; Μας λέει ότι εδώ συγκρούεται «η αρετή με την κακία και το δρόμο της υπευθυνότητας». Εμείς κάνουμε την πολύ απλή ερώτηση: ισχύουν αυτά που μας λέει;

Για παράδειγμα, μας είχαν πει κ. Χατζηνικολάου, δεν ξέρω αν το θυμάστε, ότι στα Ταμεία θα βρούμε ένα «μαξιλάρι», επειδή λέει είχαν δανειστεί έγκαιρα. Υπάρχει αυτό το μαξιλάρι στα Ταμεία; Ή θα βρεθεί η νέα κυβέρνηση μπροστά στην ανάγκη το Δεκέμβριο να δανειστεί για να πληρώσει μισθούς και συντάξεις;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως βρούμε κανένα μαξιλάρι πάνω στο οποίο κοιμούνται ορισμένα στελέχη των ταμείων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόβλημά μας είναι, θα μπορέσουμε να πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις το Δεκέμβριο; Θα υπάρχουν χρήματα ή θα αναγκαστεί το ελληνικό Δημόσιο να δανειστεί;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πιστεύετε ότι είναι τόσο τραγικά τα πράγματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το γνωρίζουμε κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ώστε να ξανασυζητάμε αυτά που συζητούσαμε το ’89 επί Ζολώτα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελπίζω πως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν πολύ ανησυχητικά μηνύματα. Εγώ, για να καθησυχάσω και τον ακροατή σας, σας λέω ότι αυτά που έχουμε πει ισχύουν, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ισχύουν και δεν προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογίες για να μην τα κάνουμε.

Και για έναν πολύ απλό λόγο: δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από το να επιχειρήσεις να ξαναβάλεις μπροστά την οικονομία. Βλέπετε τι γίνεται. Σκάνε κανόνια στην αγορά. Έχουμε συμφωνίες, οι οποίες καταγγέλλονται και αφήνουν στο δρόμο 1.500 εργαζόμενους στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

Εάν δε βάλεις μπροστά την οικονομία, ούτε έσοδα θα έχεις, ούτε θα μπορέσεις να ορθοποδήσεις δημοσιονομικά. Είναι αδιέξοδο αυτό που λέει ο κ. Καραμανλής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να έρθω στη δική μου κριτική για το χθεσινό debate. Κατά τη γνώμη μου ο κ. Παπανδρέου ήταν ήπιος, σταθερός στις απαντήσεις του. Ωστόσο ήταν αρκετά γενικόλογος σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα στην οικονομία. Και αυτό είναι η ουσία της πολιτικής συζήτησης αυτής της περιόδου.

Θέλω να ρωτήσω αν στο αποψινό debate των δύο πολιτικών αρχηγών, θα είναι λίγο πιο συγκεκριμένος ως προς τα μέτρα που προτίθεται να λάβει την επόμενη μέρα. Και μιλώ, παράδειγμα λέω τώρα, για τη συζήτηση που γίνεται για τη φορολογία και τις αλλαγές που θα φέρει το ΠΑΣΟΚ. Θα ακούσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σήμερα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, για τη φορολογία ειδικά…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προσέξτε, κατανοώ, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος στην κριτική που κάνω, ότι όταν κανείς έχει να δώσει μια απάντηση 50, 60, 70 δευτερολέπτων, δεν μπορεί να αναλύσει τεχνικά σε βάθος τη φορολογική του πολιτική.

Απ’ την άλλη μεριά όμως ο κόσμος περιμένει να ακούσει κάποια συγκεκριμένα πράγματα για την επόμενη μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, για τη φορολογία, ίσως μάλιστα περισσότερο από ότι σε άλλα πράγματα, είμαστε απολύτως σαφείς. Ο κ. Παπανδρέου, στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης, είπε με μεγάλη σαφήνεια τι θα κάνουμε. Και λέω, στην Έκθεση Θεσσαλονίκης, γιατί εκεί υπήρχε ο χρόνος να αναλύσει, τόσο στην ομιλία του, όσο και σε απαντήσεις σε δημοσιογράφους την επόμενη μέρα, ακριβώς αυτά που λέμε.

Και όσο έχει χρειαστεί, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, δίνουμε διάφορες διευκρινιστικές απαντήσεις, που δεν μπορούσαν να δοθούν σε μία ομιλία. Για παράδειγμα, ότι οι αγρότες θα συνεχίσουν να φορολογούνται όπως και σήμερα, ή ότι οι τραπεζικοί τόκοι θα φορολογούνται αυτοτελώς, όπως γίνεται και σήμερα.

Αλλά, ο κορμός της φορολογικής μεταρρύθμισης που προτείνουμε, είναι μία κατεύθυνση δικαιοσύνης. Γιατί δεν είναι δυνατόν σήμερα οι αμοιβές από εργασία να φορολογούνται υψηλότερα απ’ ό,τι οι αμοιβές από κεφάλαιο. Αυτό είναι πάρα πολύ απλό.

Όπως και δεν νοείται ο μικρομέτοχος να φορολογείται όσο και ο μεγαλομέτοχος. Είναι αδικίες, τις οποίες εμείς θέλουμε να άρουμε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Αλλά επίσης, κ. Χατζηνικολάου, ποτέ σε καμία προεκλογική περίοδο, δεν έχει υπάρξει μία αντιπολίτευση, η οποία να ανακοινώσει την ακριβή κλίμακα φορολογίας, την οποία θα εφαρμόσει. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δε γίνονται; Γιατί δεν το κάνετε εσείς για πρώτη φορά; Για μένα θα ήταν πολύ θετικό και θα ακούγατε από εμένα τουλάχιστον πολύ θετικά σχόλια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, αυτό είναι κάτι το οποίο το κάνει κανείς μετά από μία διαβούλευση και όταν ετοιμάζει ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Εμείς έχουμε πει συγκεκριμένα πράγματα. Έχουμε πει, για παράδειγμα, την πρόθεσή μας να αυξήσουμε τον ανώτατο φορολογικό συντελεστή. Έχουμε πει ότι η αλλαγή που θα κάνουμε αφορά τη φορολογία των μερισμάτων. Έχουμε πει ότι τα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα δεν θα δουν φορολογική επιβάρυνση.

Αλλά έχουμε πει ότι τα υψηλά εισοδήματα, και όλοι ξέρουμε ποια είναι τα υψηλά εισοδήματα, ξέρουμε ποια είναι η μεγάλη ακίνητη περιουσία, ξέρουμε ποιοι είναι οι μεγαλομέτοχοι, θα δουν μεγαλύτερο φορολογικό βάρος, συγκεκριμένα πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ έχω την αίσθηση ότι ο Παπανδρέου χθες έπαιξε άμυνα. Δηλαδή επειδή στο πρώτο ημίχρονο είχε βάλει ήδη δύο γκολ, τρία γκολ, εννοώ τις δημοσκοπήσεις που βλέπαμε μέχρι την Παρασκευή, νομίζω ότι μπήκε στο γήπεδο για να μην κάνει το λάθος. Και το πέτυχε, κράτησε το μηδέν στην άμυνα. Σήμερα μπορεί να τον δούμε λίγο πιο επιθετικό;

Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Για παράδειγμα, η σκληρή κριτική απέναντι στην κυβερνητική 5ετία, έγινε από τους δημοσιογράφους χθες, όχι από τον Γιώργο Παπανδρέου. Τον βρήκα πολύ συγκρατημένο και προσεκτικό. Τι είναι αυτό τώρα; Είναι εκλογική στρατηγική για να μη χάσουμε καμία ψήφο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι εκλογική στρατηγική κ. Χατζηνικολάου. Είναι κάτι το πολύ διαφορετικό. Είναι ότι ο κόσμος πλέον περιμένει από εμάς να του πούμε για την επόμενη μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι αφήνετε πίσω τον αντιπολιτευτικό ρόλο μέρα με τη μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, ο κόσμος έχει εμπεδώσει τι έχει συμβεί τα τελευταία 5,5 χρόνια. Εγώ δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα επαναλαμβάνουμε, αλλά έχει εμπεδώσει τι έχει συμβεί στην οικονομική του κατάσταση, στο κράτος Δικαίου, στην υγεία, στην παιδεία, στην πρόνοια. Τα έχει εμπεδώσει. Έχει καταλάβει τι έχει συμβεί με τα σκάνδαλα.

Έχει καταλάβει τι έχει συμβεί με την παραγωγική βάση της οικονομίας. Και βλέπει την κατάσταση στην οποία είμαστε. Θέλει από εμάς την ελπίδα, θέλει την προοπτική, θέλει το συγκεκριμένο για το πού θα πάμε τη χώρα, θέλει τη διαφορετική λογική για να καταλάβει ότι δεν είναι μονόδρομος και ότι δεν λύνεται αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της οικονομίας όταν παγώσουν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων και κόψουμε 30% στα οδοιπορικά τους. Δεν λύνεται έτσι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.

Όπως αντίστοιχα, δεν λύνεται και το πρόβλημα της Δημόσιας Διοίκησης με αυτά τα οποία λέει ο κ. Καραμανλής. Και αυτό περιμένει από τον Παπανδρέου, και αυτό επιχειρεί να κάνει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κάθε φορά, να πηγαίνει μπροστά, να δώσει την επόμενη μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από το αποψινό debate τι προσδοκίες έχετε; Εγώ νομίζω ότι θα είναι πιο ενδιαφέρον σήμερα, διότι η διαδικασία που υπάρχει είναι πιο τηλεοπτική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πιο άμεση και είναι κάτι στο οποίο εμείς επιμείναμε, σε βαθμό παρεξηγήσεως καμιά φορά. Θέλαμε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα της άμεσης αντιπαράθεσης, έτσι ώστε να μπορεί ο ένας – με κανόνες βέβαια πάντα – να απαντά στον άλλο και να υπάρχει ανταπάντηση και έτσι ο κόσμος να αισθάνεται τη ζωντάνια της συζήτησης.

Ελπίζω πως θα ξεκαθαρίσει ακόμη περισσότερο στον κόσμο. Δεν το βλέπουμε με όρους τηλεοπτικής μονομαχίας εμείς, παρότι αντιλαμβάνομαι ότι, στη δημόσια συζήτηση, πολλές φορές έτσι γίνεται. Εμείς θέλουμε ο κόσμος να καταλάβει τη διαφορά, αυτό θέλουμε. Τη διαφορά στα προγράμματα και τη διαφορά επίσης στην αξιοπιστία.

Γιατί το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει σήμερα ο κ. Καραμανλής, είναι η αναξιοπιστία του. Έρχεται και, σαν να μην πέρασε μια μέρα, για να θυμηθούμε και το τραγούδι, μας λέει τα πράγματα που μας έλεγε το 2004. Έρχεται και μας ρωτάει πού θα βρούμε τα λεφτά. Ποιος; Ο άνθρωπος, που το 2004 μιλούσε για 10 δις σπατάλη στο Δημόσιο το χρόνο. Το θυμάστε; Και αντί γι’ αυτό, την αύξησε την σπατάλη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παπακωνσταντίνου σας ευχαριστώ θερμά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ κ. Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή σας ημέρα.