Θα ξεκινήσω λέγοντας το προφανές, το ζήτημα της διαχείρισης απορριμμάτων είναι κορυφαίο θέμα, όχι απλώς περιβάλλοντος, αλλά και θέμα δημόσιας υγείας, θέμα εικόνας της χώρας στο εξωτερικό. Είναι ζήτημα το οποίο ταλαιπωρεί και ταλανίζει την ελληνική κοινωνία, εδώ και δεκαετίες. Αλλά δεν είναι ζήτημα, το οποίο δεν έχει λύσεις. Γιατί λύσεις υπάρχουν, εφαρμόζονται παντού στο εξωτερικό, επιτυχημένα. Κι είναι αδιανόητο η Ελλάδα, το 2011, να είναι τόσο πίσω σε αυτό το μεγάλο ζήτημα. Επιπλέον, η διαχείριση απορριμμάτων είναι και ζήτημα ανάπτυξης. Μια χώρα σε ύφεση, η οποία χρειάζεται επενδύσεις, πρέπει να πηγαίνει με ταχύτητα και με αποτελεσματικότητα στην επίλυση ζητημάτων που, ταυτόχρονα, θα φέρουν επενδύσεις, θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, νέες τεχνολογίες και θα μπορέσουν να δώσουν ζωή σε τοπικές κοινωνίες.

Όποιος παρακολουθεί τις εξελίξεις, βλέπει ότι εδώ και δυο χρόνια, από τη στιγμή που συστάθηκε το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, έχει επιχειρηθεί να σχηματοποιηθεί μια συνολική πολιτική για αυτά τα ζητήματα, που, βέβαια, ξεκινάει από τα θέματα ανακύκλωσης, τα θέματα που έχουν να κάνουν με τη διαχείριση στην πηγή και φτάνει μέχρι εδώ που είμαστε σήμερα, τις μεγάλες λύσεις, αν θέλετε, για την επεξεργασία. Εδώ και κάποιους μήνες, έχουμε επιταχύνει αυτή την προσπάθεια. Και θέλω εδώ να τονίσω και να ευχαριστήσω όχι μόνο το συναρμόδιο Υπουργείο Εσωτερικών και ειδικά τον Πάρι Κουκουλόπουλο, αλλά και την Περιφέρεια Αττικής και την Αποκεντρωμένη Περιφέρεια για το γεγονός ότι, ίσως μετά από πολλά χρόνια, για να μην πω για πρώτη φορά, υπάρχει τόσο στενή εποικοδομητική και ουσιαστική συνεργασία, χωρίς την οποία δεν θα μπορούσαμε να είμαστε εδώ που είμαστε σήμερα.

Όλοι ξέρουμε ότι αυτό το οποίο επιχειρούμε να κάνουμε είναι σύνθετο. Έχει μια πολύ μεγάλη πολυπλοκότητα και είναι και επείγον, γιατί έχουμε ένα σύντομο χρονικό παράθυρο το οποίο κλείνει. Κλείνει γιατί ξέρουμε, ότι σε τρία-τέσσερα χρόνια από τώρα, οι υπάρχοντες χώροι δεν θα επαρκούν πλέον και δεν έχουμε καμία διάθεση όλοι μας σαν πολίτες της περιοχής, πολίτες της χώρας να ζήσουμε σε τριτοκοσμικές καταστάσεις.

Αυτό σημαίνει, ότι πρέπει να προχωρήσουμε συντεταγμένα σε λύσεις δοκιμασμένες και ταυτόχρονα σε λύσεις που θα γίνουν αποδεκτές από τις τοπικές κοινωνίες. Γι’ αυτό και δίνουμε μεγάλη έμφαση στη δημόσια διαβούλευση και γι’ αυτό ξεκινήσαμε την προσπάθεια αυτή.

Μέχρι τώρα, μετά από πολύ συζήτηση, μετά από πολύ δουλειά ξεκινήσαμε δημόσια προκήρυξη στην Εφημερίδα των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, στις 22 Αυγούστου, για την πρώτη εκδήλωση ενδιαφέροντος για την προκήρυξη διαγωνισμού που αφορά στη διαχείριση των απορριμμάτων στην Αττική για ένα 1.350.000 τόνους. Στη συνέχεια, έγινε δημόσια διαβούλευση, η οποία ξεκίνησε στις 15 Σεπτεμβρίου και έληξε πριν από μερικές ημέρες. Το επόμενο βήμα είναι η σημερινή συζήτηση, στην οποία έχουμε καλέσει, τους εμπλεκόμενους Δήμους, φορείς της Κοινωνίας των Πολιτών, φορείς της αγοράς, για να εκφέρουν την άποψή τους πάνω στο πώς προχωράμε και στα ανοιχτά ζητήματα που υπάρχουν. Και με βάση αυτό θέλουμε, τους επόμενους δύο μήνες, να προκηρύξουμε πλέον αυτά τα έργα, μετά από σχεδόν μια δεκαετία, κατά την οποία υπήρξε συζήτηση, αλλά δεν έχει υπάρξει πρόοδος.

Τώρα, όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν κάποιοι κρίσιμοι παράμετροι σχεδιασμού, η ποιοτική και η ποσοτική σύσταση των αποβλήτων, οι περιβαλλοντικοί στόχοι που συνδέονται με απαιτήσεις της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, ο βαθμός ανάπτυξης της αγοράς για την αξιοποίηση των προϊόντων, κομπόστ, ανακυκλώσιμα, δευτερογενές στερεό καύσιμο. Κι αυτές οι παράμετροι επηρεάζουν σημαντικά και την αποτελεσματικότητα των λύσεων, που θα επιλεγούν τόσο από οικονομικής πλευράς, δηλαδή βιωσιμότητα των μονάδων, απαιτούμενο τέλος χρήσης, όσο και από τεχνική και περιβαλλοντική άποψη, βαθμός αξιοποίησης δευτερογενών προϊόντων, τελική εκτροπή από την ταφή κ.ο.κ..

Θέλω να τονίσω, ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως μητροπολιτικό συγκρότημα στην Ευρώπη ή στον κόσμο, στο οποίο να έχει βρεθεί ολοκληρωμένη και ασφαλής για την προστασία του περιβάλλοντος και της δημόσιας υγείας λύση, χωρίς μονάδες επεξεργασίας και αξιοποίησης των απορριμμάτων και χώρους ταφής των απορριμμάτων.

Δεν υπάρχουν άλλες λύσεις διαφορετικές από αυτές που υπάρχουν σε όλη την Ευρώπη και σε όλο τον κόσμο και δεν επιχειρούμε να εφαρμόσουμε τίποτε άλλο από παρόμοια λύση, η οποία να δουλέψει για την Αττική. Όπως σε όλες τις μητροπολιτικές περιοχές ευρωπαϊκών χωρών, στο Παρίσι, στο Λονδίνο, στη Στοκχόλμη, στη Βιέννη, στην Κοπεγχάγη, στο Βερολίνο, η λύση είναι ο συνδυασμός σύγχρονων μονάδων επεξεργασίας των απορριμμάτων μαζί με εκτεταμένα προγράμματα ανακύκλωσης. Και άρα, θεωρούμε ότι όποιος επιχειρεί να αντιδιαστείλει τα δύο ή να χρησιμοποιήσει μια λογική ότι αυτές οι σύγχρονες μονάδες επεξεργασίας δεν χρειάζονται, αν υπήρχε μια εναλλακτική πολιτική, απλώς δεν παρακολουθεί αυτό που συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη. Ο συνδυασμός είναι το μόνο το οποίο μπορεί να λύσει το ζήτημα.

Εδώ, λοιπόν, θεωρούμε ότι από τη δουλειά που έχει ήδη γίνει, από τις αναλύσεις που μας έχουν παρουσιαστεί, ο συνδυασμός αυτών των δοκιμασμένων τεχνολογιών, μπορεί να φέρει λύση και στην Ελλάδα. Και γι’ αυτό ξεκινήσαμε όλη αυτή τη διαδικασία, κι είμαστε απολύτως ανοιχτοί σε όλες τις τεχνολογίες που μπορούν να δοκιμαστούν και έχουν δουλέψει με επιτυχία σε άλλες παρόμοιες ευρωπαϊκές χώρες με παρόμοια προβλήματα.

Έχουμε μεγάλη καθυστέρηση. Αυτή την καθυστέρηση μπορεί να την μετατρέψουμε σε πλεονέκτημα, αξιοποιώντας την πιο σύγχρονη διεθνή εμπειρία. Προτείνουμε τη χρήση του χρηματοοικονομικού σχήματος των Συμπράξεων Δημοσίου και Ιδιωτικού Τομέα, ενός δοκιμασμένου σχήματος, το οποίο έχουμε συζητήσει με το Υπουργείο Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, που έχει και την ευθύνη των ΣΔΙΤ. Πρόκειται για ένα σχήμα, που πρέπει να προσαρμοστεί στα χρηματοοικονομικά δεδομένα και τις δυσκολίες της στιγμής, που ξέρουμε ότι μπορούν να βρουν χρηματοδότηση.

Είμαστε ιδιαίτερα ευαίσθητοι στο ζήτημα αυτό κι από την πλευρά της η πολιτεία θα κάνει ό,τι μπορεί για να γίνουν τα σχήματα αυτά βιώσιμα, να προσελκύσουν επενδυτές, οι οποίοι θα ολοκληρώσουν τα έργα στο χρονικό διάστημα που απαιτείται. Αλλά ταυτόχρονα, αναλαμβάνοντας σε μια τέτοια επένδυση ο καθένας και το επιχειρηματικό ρίσκο και όλες τις παραμέτρους που πρέπει να κάνει ένας ιδιώτης επενδυτής.

Έχουμε διανύσει δρόμο, αλλά μένει ακόμη πολύς δρόμος να διανύσουμε και η ταχύτητα μετάβασης θα εξαρτηθεί όχι μόνο από το πόσο η κεντρική διοίκηση και οι αυτοδιοικητικές αρχές θα κάνουν τη δουλειά τους. Έχουμε να λύσουμε μία σειρά από διαδικαστικά προβλήματα, τα οποία έχουμε δρομολογήσει και στα οποία πιστεύουμε ότι υπάρχουν λύσεις. Η ταχύτητά μας θα εξαρτηθεί, κυρίως, από το πόσο θα πείσουμε και τις τοπικές κοινωνίες να συνταχθούν μαζί μας σε μία προσπάθεια που στο τέλος της θα βρει όλους κερδισμένους. Τους μόνους που δεν θα βρει κερδισμένους είναι αυτούς οι οποίοι είναι βολεμένοι με τη σημερινή κατάσταση. Όλοι οι άλλοι, οι πολίτες, η δημόσια υγεία, η ποιότητα του περιβάλλοντος, θα έχουν κέρδος. Εδώ, λοιπόν, χρειαζόμαστε μία εξαιρετικά στενή συνεργασία – έργων και εγώ είχα χθες συνάντηση και με τους Δημάρχους των περιοχών – για να προχωρήσουμε γρήγορα στην υλοποίηση αυτών των.

Θέλω ότι, σήμερα, έχουμε μια συνάντηση εργασίας, κατά την οποία θέλουμε να ακούσουμε από όλους εσάς παρατηρήσεις, σχόλια σε συνέχεια της δημόσιας διαβούλευσης, να ακουστούν αυτά και δημοσίως, για να προχωρήσουμε γρήγορα στα τεύχη προκήρυξης και να υλοποιήσουμε ένα έργο που πιστεύουμε ότι θα αλλάξει την Αττική. Είναι από τα μεγαλύτερα αναπτυξιακά έργα που έχει η χώρα μπροστά της τα επόμενα χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας με το περί ανακάμψεως που ξεκίνησε, που δηλώσατε πριν από μερικά εικοσιτετράωρα. Αντί για την ανάκαμψη εμείς είδαμε μια δεύτερη πολύ σκληρή υποβάθμιση από την Standard and Poor’s. Πώς δένουν αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, η υποβάθμιση από τον οίκο αξιολόγησης Standard and Poor’s αφορά σε κάποιες εκτιμήσεις που κάνουν, για το τι θα γίνει μετά το 2013. Εκτιμήσεις με τις οποίες διαφωνούμε.

Αυτό το οποίο εγώ – και ευχαρίστως να μιλήσουμε γι’ αυτό – είπα, είναι κάτι το οποίο βασίζεται στα μακροοικονομικά στοιχεία που διαθέτουμε, και αυτό είναι ότι το τελευταίο τρίμηνο του 2010 ήταν το βαθύτερο σημείο της ύφεσης.

Ξέρουμε ότι έχουμε μια βαθιά ύφεση στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή. Το ΑΕΠ – έπεσε στο -4,5% το 2010, στο -6% και κάτι το τελευταίο τρίμηνο του 2010. Όμως, τρίμηνο με τρίμηνο, η ύφεση ρηχαίνει και το πρώτο τρίμηνο του 2011 θα είναι καλύτερο από το τελευταίο του 2010. Και αυτή η αίσθηση που έχουμε, δεν βασίζεται απλώς σε ελπίδα, αν θέλετε, ή σε μία προσπάθεια να δώσουμε ένα καλύτερο κλίμα για την οικονομία, αλλά σε πραγματικά στοιχεία. Να σας δώσω μερικά σημεία. Το πρώτο είναι οι εξαγωγές. Έχουμε τέσσερις μήνες κατά τους οποίους οι εξαγωγές των ελληνικών προϊόντων ανεβαίνουν με ένα ρυθμό από 25% μέχρι 40% το μήνα. Είναι πάρα πολύ θετικό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια σ’ αυτό ακούγεται ότι μπορεί να έχουν συμβάλλει οι επανεξαγωγές πετρελαίου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχετε ακούσει, το έχετε διαβάσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω ακούσει, αλλά, σε πολύ μεγάλο βαθμό, έχει να κάνει με εξαγωγές αγροτικών προϊόντων, που πάνε πολύ καλά. Έχει να κάνει με εξαγωγές σε προϊόντα, όπως το αλουμίνιο και άλλα. Δηλαδή, σε μία σειρά από τομείς της ελληνικής οικονομίας, βλέπουμε ότι οι Έλληνες επιχειρηματίες, αντιλαμβανόμενοι ότι η εγχώρια ζήτηση δεν είναι αυτή που θα απορροφήσει τα προϊόντα τους, κάνουν μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, για να βρουν ξένες αγορές. Και τις βρίσκουν. Άρα το πρώτο σημείο είναι αυτό.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι στις έρευνες που γίνονται για το οικονομικό κλίμα, διαπιστώνουμε, τόσο στη μεταποίηση, όσο και στο λιανικό εμπόριο, όσο και γενικότερα, ότι αρχίζει μετά από πολλούς μήνες, που έπεφτε κατακόρυφα, (το οικονομικό κλίμα) να ανεβαίνει σταδιακά.

Επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για μία εύθραυστη κατάσταση ακόμα. Είναι πολύ νωρίς, για να πούμε ότι βγήκαμε από την ύφεση, αλλά νομίζω πως μπορούμε να πούμε ότι έχει ξεκινήσει δειλά η ανάκαμψη. Ότι οι επόμενοι μήνες, σιγά-σιγά θα είναι καλύτεροι, έτσι ώστε μέχρι το τέλος του χρόνου να γυρίσουμε σε θετικό πρόσημο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως η Διεθνής Κοινότητα δεν φαίνεται να το πιστεύει αυτό. Η Standard and Poor’s μας υποβαθμίζει γιατί πιστεύει ότι δεν θα βγούμε στις αγορές στο τέλος του μνημονίου, αλλά αντίθετα πιστεύει ότι θα αναδιαρθρώσουμε το χρέος μας, δηλαδή θα πάμε σε μια ελεγχόμενη χρεοκοπία και θα προσφύγουμε στον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Standard and Poor’s κάνει τον εξής συλλογισμό. Λέει ότι με τις αποφάσεις του Συμβουλίου Κορυφής…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, τα ίδια τα λένε κύριε Υπουργέ και δεκάδες οικονομολόγοι σε ολόκληρο τον κόσμο. Το BBC είχε πριν από λίγες ημέρες μερικές δεκάδες οικονομολόγους που έλεγαν όλοι ότι πάμε για φούντο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ μπορώ να σας φέρω αντίστοιχη έρευνα του BBC, πριν από τρία χρόνια, που έλεγε ότι εντός ενός έτους θα καταρρεύσει το Ευρώ. Το Ευρώ, όμως, είναι εδώ. Νομίζω πως ειδικά οι αναλυτές έχουν πέσει πολλές φορές έξω…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλά, προ ενός έτους και εσείς μας λέγατε ότι αν επιβάλλετε νέα μέτρα θα παραιτηθείτε, αλλά είστε κι εσείς εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, νομίζω πως ειδικά οι αγγλοσάξονες αναλυτές προβλέπουν το τέλος του κόσμου και το τέλος του Ευρώ πάρα πολύ εύκολα. Η Standard and Poor’s κάνει τον εξής συλλογισμό. Λέει ότι ο νέος μηχανισμός, μετά το 2013, προβλέπει μία δυνατότητα αναδιάρθρωσης χρέους για χώρες, για τις οποίες δεν είναι βιώσιμο το χρέος.  Η Standard and Poor’s υποθέτει ότι η Ελλάδα θα μπει σε αυτό το μηχανισμό. Αυτό είναι μία υπόθεση, με την οποία εμείς δεν συμφωνούμε. Ακόμα, λέει ότι όποια χώρα μπει στο μηχανισμό, οι ιδιώτες επενδυτές θα πάρουν τα λεφτά τους, αν γίνει κούρεμα του χρέους, μετά, από τον επίσημο τομέα και, άρα, το ρίσκο για τον ιδιώτη επενδυτή είναι μεγαλύτερο, και γι’ αυτό μας υποβαθμίζει.

Εμείς, λέμε ότι με το Πρόγραμμα Οικονομικής Πολιτικής η Ελλάδα θα βγει στις αγορές του χρόνου. Και λέμε επίσης και κάτι πάρα πολύ σημαντικό, που είναι ότι υποβαθμίζουν τελείως και δεν παίρνουν υπόψη τους το γεγονός ότι οι αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου έδωσαν και μία ανάσα στην Ελλάδα, που είναι ότι επιμήκυναν το χρόνο αποπληρωμής του χρέους και μείωσαν το επιτόκιο. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό για να βελτιωθεί η βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ακούω να λέτε με βάση το πρόγραμμα. Μα μας κατηγορούν ότι δεν εφαρμόζουμε το πρόγραμμα. Ο Σερβάς Ντερόουζ, ο ένας από την τρόικα, ο εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Τρόικα, δηλώνει όπου βρεθεί και όπου σταθεί ότι δε θέλει να ξανάρθει στην Αθήνα διότι ψηφίζουμε νόμους που δεν τους εφαρμόζουμε και διότι δεν εφαρμόζουμε κατ’ ουσίαν το μνημόνιο, φορτώνουμε όλα τα μέτρα στην Τρόικα για να μη χρεωθεί η κυβέρνηση το πολιτικό κόστος και ό,τι εφαρμόζει το εφαρμόζει κουτσουρεμένα, το εφαρμόζει δηλαδή μπασταρδεμένα να το πω λαϊκά, πεζοδρομιακά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι, κ. Χατζηνικολάου. Και νομίζω πως καλό είναι να μην αναπαράγουμε έτσι υποτιθέμενες δηλώσεις, τις οποίες εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει, αλλά τις επίσημες αξιολογήσεις που κάνει η τρόικα και τις ειδικές εκθέσεις που έχει κάνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείου. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχει και προβλήματα η υλοποίηση του Προγράμματος. Είναι εξαιρετικά δύσκολο και πολύπλοκο Πρόγραμμα. Ενέχει πάρα πολλές αλλαγές. Καλείται η Δημόσια Διοίκηση να υλοποιήσει σε ελάχιστο χρονικό διάστημα πρωτόγνωρα πράγματα που δεν είχε κάνει εδώ και δεκαετίες. Άρα, προφανώς, και αστοχίες θα έχει και καθυστερήσεις θα έχει.

Όμως, όλες οι αξιολογήσεις της τρόικας λένε ότι προχωράμε και ότι προχωράμε ικανοποιητικά. Λένε ότι είχαμε μια πολύ μεγάλη μείωση του ελλείμματος, το 2010, ότι έχουμε ανοίξει ένα τεράστιο πεδίο διαρθρωτικών αλλαγών, ότι τις προχωράμε αυτές. Βεβαίως και θα έχουμε καθυστερήσεις και κάποιοι νόμοι θα ψηφιστούν αργότερα και η υλοποίηση μπορεί να πάρει λίγο παραπάνω, απ’ ό,τι λέγαμε. Αλίμονο, αν είχαμε μία τέλεια Δημόσια Διοίκηση, που μπορούσε να τα φέρει όλα σε πέρας. Τότε δεν θα ήμασταν, και ως χώρα, στην κατάσταση που είμαστε σήμερα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα χαμογελάσατε μεν, αλλά δεν μου απαντήσατε στο σχόλιό μου, ότι πριν από ένα χρόνο μας λέγατε πως αν αναγκαστείτε να πάρετε άλλα μέτρα θα παραιτηθείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, η συζήτηση περί νέων μέτρων είναι μια πολύ εύκολη συζήτηση, η οποία όμως αφήνει απέξω το ουσιώδες που είναι, ποια είναι αυτά τα νέα μέτρα, τι είδους μέτρα είναι, χρειάζονται, δεν χρειάζονται; Είναι νέο μέτρο η ηλεκτρονική συνταγογράφηση; Είναι νέο μέτρο η εξυγίανση των ΔΕΚΟ, που ενέχει και μείωση μισθολογικού κόστους; Να εξηγήσουμε και να συμφωνήσουμε τι είναι νέο μέτρο. Έχουμε πει ότι δεν θα κάνουμε άλλες οριζόντιες μειώσεις μισθών και συντάξεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα έχετε κάνει τρεις – τέσσερις αναθεωρήσεις του μνημονίου επί τα χείρω για τους πολίτες, με μεγαλύτερη πίεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Χατζηνικολάου. Το μνημόνιο επικαιροποιείται κάθε τρίμηνο και πρέπει να το καταλάβουμε αυτό, και για τα επόμενα εννέα-δέκα τρίμηνα που μένουν. Θα έχουμε, κάθε φορά, επικαιροποίηση του μνημονίου. Αλλά, δεν γίνεταιν κάθε φοράν να κάνουμε ότι να ανακαλύπτουμε ένα κείμενο, το οποίο είναι γνωστό από τον περασμένο Μάιο και το οποίο απλώς επικαιροποιείται και εξειδικεύεται στο δρόμο. Ήταν γνωστό από την αρχή ότι η χώρα, για να πάρει αυτά τα 110 δισ. ευρώ, πρέπει να κάνει Πρόγραμμα Οικονομικής Πολιτικής, να μειώσει τα ελλείμματά της και να ελέγξει το χρέος. Πράγματα που έπρεπε να κάνουμε έτσι κι αλλιώς, κ. Χατζηνικολάου, με 110 δισ. ή όχι 110 δισ..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα εγώ ζήτησα ενόψει της συζήτησής μας από τους ακροατές να μου στείλουν ερωτήματα. Εδώ λοιπόν ρωτούν. Ερώτηση: Πότε θα ανακοινωθεί επίσημα η χρεοκοπία, έστω και ελεγχόμενη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτοί οι οποίοι βιάζονται να προεξοφλήσουν ότι η χώρα θα χρεοκοπήσει, θα διαψευστούν οικτρά. Η χώρα έφτασε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, τον περασμένο Μάιο. Είχαμε μερικές μέρες, έως ότου βρούμε με ποιον τρόπο θα αποπληρώναμε ένα ομόλογο εννέα δισ., το οποίο έληγε. Αποφύγαμε τη χρεοκοπία. Από εδώ και πέρα, προχωράμε χωρίς χρεοκοπία. Αλλά, για να συνεχίσουμε να αποφεύγουμε την χρεοκοπία, η χώρα πρέπει να εφαρμόσει το Πρόγραμμα, στο οποίο δεσμεύτηκε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εδώ υπάρχει έντονη η αίσθηση κ. Υπουργέ στην κοινή γνώμη ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να προχωρήσει σε μερικές δυνατές, μεγάλες αποφάσεις και δεν μπορεί να υλοποιήσει επίσης μερικές υποσχέσεις που έχει δώσει και απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά κα απέναντι στους πολίτες.

Και μιλώ και για τις αποκρατικοποιήσεις, όπου εμφανίζεται η εικόνα, την ίδια στιγμή που η κυβέρνηση ζυμώνεται γύρω από τις αποφάσεις που θα πάρει, να βγαίνουν Υπουργοί, όπως η κα Μπιρμπίλη και να λένε ότι είναι αντίθετοι σε ιδιωτικοποιήσεις συγκεκριμένων οργανισμών.

Αναφέρομαι στο πρόγραμμα της περιστολής δαπανών στις ΔΕΚΟ. Εκεί εξακολουθούν να υπάρχουν δεκάδες οργανισμοί σφραγίδες, να χάνονται πάρα πολλά χρήματα καθημερινά και δε βλέπουμε ούτε ισχυρή πολιτική βούληση ούτε κανέναν διατεθειμένο να σπάσει αυγά για να κάνει ομελέτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, ας πάμε στις ΔΕΚΟ. Τα τελευταία στοιχεία που δημοσιοποιήσαμε – διότι πλέον δημοσιοποιούμε στοιχεία για κάθε μήνα – δείχνουν μείωση των ελλειμμάτων κατά 25%, πάρα πολύ σημαντικό. Έχουμε, όμως, δρόμο μπροστά μας, χωρίς καμία αμφιβολία.

Αποκρατικοποιήσεις. Μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Αυτό το ετοιμάζουμε. Θα το ανακοινώσουμε μαζί με το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, στα μέσα Απριλίου.

Μέχρι τότε, αντιλαμβάνομαι και τη δημοσιογραφική ανάγκη, αν θέλετε, να υπάρχει μία συζήτηση και ζύμωση γύρω από τα ζητήματα αυτά. Αλλά, αυτές είναι σοβαρές αποφάσεις, οι οποίες θέλουν διαβούλευση και συζήτηση μεταξύ μας. Ήδη, όμως, να θυμίσω ότι έχουμε μία σειρά από συγκεκριμένα projects αποκρατικοποιήσεων, που έχουν ξεκινήσει. Το project της αποκρατικοποίησης της ΔΕΠΑ έχει προχωρήσει – έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και προχωράει. Χθες, κάναμε την πρώτη συνάντηση με τους Συμβούλους για την επέκταση της σύμβασης του αεροδρομίου «Ελ. Βενιζέλος». Προχωράμε με τη μετοχοποίηση των κρατικών λαχείων. Προχωράμε μία σειρά από άλλα πράγματα.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει κίνηση, κ. Χατζηνικολάου. Όμως, το συνολικό πρόγραμμα, που θα λέει ακριβώς τι θα κάνουμε το 2011, τι θα κάνουμε το 2012, τι θα κάνουμε το 2013 και πώς ιδιαίτερα – και αυτό είναι πολύ σημαντικό – θα πάμε και στην αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας, που είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι όλης αυτής της συζήτησης, θα το παρουσιάσουμε μέσα στον Απρίλιο, με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, αφού έχει γίνει συζήτηση μεταξύ μας.

Και επειδή είπατε και για την κυρία Μπιρμπίλη, δεν είπε όχι σε οποιαδήποτε ιδιωτικοποίηση ή συγκεκριμένης εταιρείας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μίλησε για τη ΔΕΗ και την ΕΥΔΑΠ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διατύπωσε μια θέση την οποία έχουμε, που είναι ότι θέλουμε να κρατήσουμε το δημόσιο έλεγχο σε στρατηγικές υποδομές της χώρας. Αλλά, το πώς ακριβώς κρατάς ένα δημόσιο έλεγχο, αυτό είναι κατά το οποίο συζητάς και το βλέπεις. Μπορείς να το κρατήσεις με μία μετοχική σύνθεση ή με μία άλλη μετοχική σύνθεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα το έλλειμμα του 2010 πού θα κλείσει κ. Υπουργέ; Φαίνεται ότι πάμε για διψήφιο αριθμό πάλι, εε; Δηλαδή και θυσίες και τα αποτελέσματα δεν είναι αυτά που ελπίζουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην υποτιμούμε τις θυσίες των Ελλήνων πολιτών, κ. Χατζηνικολάου. Ξεκινήσαμε με ένα πολύ υψηλό έλλειμμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, δεν τις υποτιμούμε εμείς. Προφανώς τις υποτιμά η Κυβέρνηση τις θυσίες αυτές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάνετε λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι δεν μαζεύει σπατάλες άλλες που γίνονται στο δημόσιο τομέα και διότι προφανώς ήρθε η ώρα να διαπραγματευθούμε. Οι τόκοι φαίνεται ότι τρέχουν με τέτοιον τρόπο που αναπυροδοτούν τα ελλείμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι δύο διαφορετικά πράγματα αυτά που βάζετε. Καταρχάς, να θυμόμαστε ότι ξεκινήσαμε ένα έλλειμμα 15,5%, δηλαδή 36 δισ. ευρώ. Κάναμε μια τεράστια προσπάθεια να το μειώσουμε και το μειώνουμε. Τα τελικά στοιχεία του 2010, θα τα ανακοινώσει η Ελληνική Στατιστική Αρχή, ταυτόχρονα, με όλο τον κόσμο. Δηλαδή, ακόμα και εμείς, αν θέλετε, θα μάθουμε τα στοιχεία αυτά τότε, γιατί είναι ανεξάρτητη πλέον η Αρχή. Θα τα ανακοινώσει συνυπολογίζοντας κάποια πράγματα. Προφανώς, το έλλειμμα, εφόσον και το ΑΕΠ, πέρυσι, τελικά ήταν λίγο περισσότερο από ό,τι είχαμε υπολογίσει στην αρχή, θα είναι πιο υψηλό από αυτό που είχαμε πει, το 9,5%.

Θα δούμε πού θα κάτσει το έλλειμμα του 2010. Αλλά σε κάθε περίπτωση, να μην υποτιμούμε την τεράστια προσπάθεια που έγινε, το 2010. Και δεν λέω για την προσπάθεια της Κυβέρνησης, κ. Χατζηνικολάου. Λέω για την προσπάθεια όλων των Ελλήνων πολιτών. Κάναμε μία τεράστια μείωση του ελλείμματος. Ποτέ δεν έχει ξαναγίνει ούτε στην ελληνική ιστορία ούτε στην ιστορία της Ευρώπης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο θα είναι το έλλειμμα; Δεν θα είναι διψήφιο όπως λένε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα το ανακοινώσει η ΕΛΣΤΑΤ σε συνεργασία με τη EUROSTAT. Δεν πρόκειται να κάνω κάποια εκτίμηση, γιατί δεν μπορώ να την κάνω αυτή την εκτίμηση, γιατί δεν έχω όλα τα στοιχεία για να την κάνω αυτή την εκτίμηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά καταλαβαίνετε ότι όταν υπάρχουν διαρροές ότι θα είναι διψήφιο, σημαίνει ότι και σκληρά μέτρα και αποτυχία να πιάσουμε τους στόχους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς, ζούμε στη χώρα των διαρροών, κ. Χατζηνικολάου. Δεν μπορώ να κάνω κάτι γι’ αυτό. Εγώ θα περιμένω να δω τα επίσημα στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής, τα οποία θα έχουν εγκριθεί και συμφωνηθεί και με τη Eurostat.

Και επειδή είπατε για τους τόκους και είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, οι τόκοι είναι ένα πραγματικό πρόβλημα. Γιατί πολύ μεγάλο το χρέος μας. Όσο δεν μειώνουμε τα ελλείμματα, το χρέος θα αυξάνεται.

Ακούω μερικούς να λένε « πήρατε όλα αυτά τα μέτρα και ανεβαίνουν οι τόκοι και ανεβαίνει το χρέος». Βεβαίως, ανεβαίνει το χρέος. Όσο έχεις ελλείμματα, το χρέος ανεβαίνει. Αυτό το ξέρει και ο τελευταίος μαθητής, ο πρωτοετής φοιτητής. Όμως, τα επόμενα χρόνια, η προσπάθεια θα χρειαστεί να είναι…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως κάναμε λάθος λοιπόν κ. Παπακωνσταντίνου στην αρχική διαπραγμάτευση; Θέλω να πω και είναι ερώτημα ακροατή οικονομολόγου, ο οποίος μου λέει:

Γιατί δεν επιδιώξαμε στην αρχική διαπραγμάτευση επιμήκυνση του παλαιού ομολογιακού χρέους, το οποίο υπόκειτο και στο Ελληνικό Δίκαιο και έκτακτο δανεισμό από την Ευρωπαϊκή Ένωση μόνο για τα προκύπτοντα ελλείμματα έως ότου ισοσκελιστούν οι ελληνικοί προϋπολογισμοί;

Με τη συμφωνία που έχουμε συνάψει, μου γράφει και έχει δίκιο, καλύψαμε το υφιστάμενο χρέος με υποθήκες, ενισχύσαμε δηλαδή τη θέση των δανειστών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, κάναμε μια διαπραγμάτευση, στην οποία κλήθηκαν οι φορολογούμενοι των υπολοίπων χωρών να συμφωνήσουν να δανειοδοτήσουν την Ελλάδα. Να καταλαβαίνουμε τα όρια και το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης, το οποίο κάναμε. Κάναμε μία διαπραγμάτευση, αποτέλεσμα της οποίας ήταν να πάνε 15 κυβερνήσεις της Ευρωζώνης, πλην ημών και της Σλοβακίας, σε κάθε Κοινοβούλιο και να πείσουν και να περάσουν στις πλειοψηφίες των Κοινοβουλίων να συμφωνήσουν να δανείσουν την Ελλάδα. Αυτό ήταν το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Και σε αυτό το πλαίσιο, εμείς συμφωνήσαμε σε ένα πολυετές πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, το οποίο σημαίνει μείωση των ελλειμμάτων σε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Και γι’ αυτό το λόγο πήραμε τα 110 δισ. ευρώ από τους πιστωτές μας. Έτσι ακριβώς έγινε.

Αν είχαμε ένα άλλο χρονικό περιθώριο, αν είχαμε μία διαφορετική κατάσταση στην Ελλάδα, αν δεν είχαμε την ανάγκη να πρέπει να γλιτώσουμε από τη χρεοκοπία και είχαμε περισσότερο χρόνο, μπορεί κάποιος να είχε τη δυνατότητα να διαπραγματευθεί κάτι διαφορετικό. Αλλά, διαπραγματεύεσαι με βάση τα στοιχεία της κάθε στιγμής. Και κάναμε την καλύτερη δυνατή διαπραγμάτευση.

Αυτό, εξάλλου, κ. Χατζηνικολάου, νομίζω το αναγνωρίζουν όλοι όσοι έχουν λίγο παρακολουθήσει τα πράγματα από κοντά. Ποτέ μια χώρα δεν κατάφερε να πάρει ένα τέτοιο δάνειο. Να πάρει ένα τέτοιο δάνειο, με μία περίοδο στην οποία θα πρέπει να κάνει αυτά που πρέπει να κάνει, η οποία ήταν αρκετά λογική, τετραετής – πενταετής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο καιρό πριν γνωρίζατε ότι θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Το λέω και σε σχέση με τη συζήτηση για τις συνομιλίες Παπανδρέου με Στρος Καν. Το γνωρίζατε και πριν από τις εκλογές; Το υποψιαζόσασταν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέω γιατί η πρώτη αναφορά σε Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε γίνει στο γραφείο του Κώστα Καραμανλή, τότε Πρωθυπουργού, στη συζήτησή του με τους άλλους πολιτικούς αρχηγούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η συζήτηση για το πού πάει το έλλειμμα ήταν, βεβαίως, μια συζήτηση που γινόταν και πριν. Εμείς πιστεύαμε – και αυτό μας είπε πει και ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος – ότι το έλλειμμα θα πάει σε διψήφιο νούμερο. Βεβαίως, άλλο διψήφιο νούμερο, άλλο 15,4%, έτσι; Είναι νομίζω μια μεγάλη διαφορά. Αυτό που δεν ξέραμε ήταν ποιος θα ήταν ο μηχανισμός στήριξης της Ελλάδας, γιατί δεν υπήρχε. Και ακούω μερικούς που λένε «έπρεπε να βγείτε τον Ιανουάριο στις αγορές, να πάρετε όλα τα χρήματα κλπ.». Όμως, τον Ιανουάριο δεν υπήρχε μηχανισμός.

Αν η Ελλάδα έκανε το λάθος τον Ιανουάριο να δείξει ότι ήταν σε κατάσταση απελπισίας, την επόμενη ημέρα, οι αγορές θα έκλειναν απολύτως, ενώ δεν είχε ακόμα δημιουργηθεί κανένας μηχανισμός. Τότε, η μόνη μας δυνατότητα θα ήταν να πηγαίναμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αλλά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μας δανείζει 30 δισ. ευρώ. Εμείς χρειαστήκαμε 110 δισ. ευρώ. Τα υπόλοιπα ποιος θα μας τα έδινε;

Χρειάστηκαν, λοιπόν μήνες, κατά τους οποίους πείσαμε τους Ευρωπαίους εταίρους μας, με μεγάλη δυσκολία, διότι πολλές χώρες δεν ήθελαν να πειστούν, γιατί πολλές χώρες ήθελαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα. Τους πείσαμε να δημιουργήσουν αυτό το πρωτόγνωρο ελληνικό μηχανισμό στήριξης, που μετά έγινε και ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης. Να μην υποτιμούμε, λοιπόν, και μην κάνουμε εύκολες κριτικές σε μία προσπάθεια στην οποία η ελληνική κυβέρνηση έκανε ό,τι μπορούσε, για να γλιτώσει τη χώρα από τα χειρότερα. Βλέποντας ένα πρόβλημα, το οποίο επιδεινωνόταν μέρα με τη μέρα, βδομάδα με την εβδομάδα, ξαφνικά οι αγορές αποφάσισαν, – όπως για χρόνια, αν θέλετε, μη ρεαλιστικά θεωρούσαν ότι ο δανεισμός στην Ελλάδα είναι εξίσου ακίνδυνος, όσο και ο δανεισμός στη Γερμανία με μία μικρή διαφορά – ότι ο δανεισμός στην Ελλάδα είναι απολύτως επικίνδυνος.

Άρα, λοιπόν, είδαμε τις αγορές να κλείνουν, ένα παράθυρο ευκαιρίας να κλείνει πολύ γρήγορα και εμείς διαπραγματευόμασταν, για να το κρατήσουμε ανοιχτό, όσο χρειαζόταν για να κλείσει ο μηχανισμός στήριξης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, πείτε μου σας παρακαλώ, πώς γίνεται να μιλάτε τώρα για ανάπτυξη και να περιορίζετε το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων; Πώς γίνεται να μιλάτε για ανάπτυξη και οι Τράπεζες να μη δίνουν χρήματα; Πώς γίνεται να μιλάτε για ανάπτυξη και να χρωστά το Ελληνικό Δημόσιο στις επιχειρήσεις ΦΠΑ δεκάδων εκατομμυρίων ευρώ πνίγοντάς τις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκινήσω από το τελευταίο που λέτε. Το Ελληνικό Δημόσιο χρωστάει στις ελληνικές επιχειρήσεις…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το τελευταίο είναι και επίκαιρο σε σχέση μ’ αυτή τη διαμάχη που είχατε με την εφημερίδα «Πρώτο θέμα» που έγραψε για τη ρύθμιση που έγινε στην Express Service. Εκεί διάβασα με προσοχή την ανακοίνωσή σας και είδα ότι αναφέρεστε σε κάποιο σημείο στα χρέη του Ελληνικού Δημοσίου προς τη συγκεκριμένη επιχείρηση από επιστροφές ΦΠΑ.

Αυτά τα χρέη όμως δεν είναι μόνο σ’ αυτές τις μεγάλες επιχειρήσεις. Αυτά τα χρέη είναι και στις μικρές επιχειρήσεις, είναι ακόμα και σε εμπορικά καταστήματα. Και πνίγουν τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, γεμίζουμε λουκέτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας υπενθυμίσω ότι σήμερα χρωστάμε λιγότερο στις ελληνικές επιχειρήσεις, απ’ ό,τι χρωστούσαμε πριν από κάποιον καιρό. Αποπληρώνουμε, σιγά-σιγά, συσσωρευμένα χρέη του παρελθόντος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά υπάρχει και συσσωρευμένη έλλειψη ρευστότητας και ασφυξία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Αλλά ξέρετε τι σημαίνει να βρεις συσσωρευμένα χρέη από το 2004 – 2005, τα οποία πρέπει σιγά-σιγά να αρχίσεις να αποπληρώνεις; Δεν είμαστε θαυματοποιοί. Πού να τα βρούμε αυτά τα λεφτά; Αρχίσαμε, λοιπόν, και αποπληρώνουμε σιγά-σιγά.

Μιλάτε για την ανάπτυξη. Ξέρετε, η ανάπτυξη δεν πρόκειται να έρθει προτού ουσιαστικά αρχίσει να επανέρχεται η εμπιστοσύνη στην οικονομία. Η εμπιστοσύνη έχει να κάνει και με το τι κάνουμε με τα ελλείμματά μας. Δεν υπάρχει ένα μαγικό κουμπί για την ανάπτυξη. Το λέω αυτό, επειδή συχνά ακούω την αντιπολίτευση και τον αρχηγό της να λένε «ανάπτυξη, ανάπτυξη». Είναι πολύ εύκολα τα λόγια.

Όμως, η ανάπτυξη θέλει σχέδιο. Η ανάπτυξη θέλει να μειώσεις τα ελλείμματά σου και να αρχίσουν να σε εμπιστεύονται οι αγορές, να αρχίσουν να ανοίγουν οι αγορές, να μπορούν οι ελληνικές τράπεζες να χρηματοδοτηθούν και να χρηματοδοτήσουν. Εμείς προσπαθούμε να στηρίξουμε αυτή τη διαδικασία και με τις εγγυήσεις που δίνουμε στις τράπεζες και μέσα σ’ ένα Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, δυστυχώς κουτσουρεμένο, πράγματι, αλλά παρ’ όλα αυτά πολύ μεγάλο, που έχει ακόμα πάρα πολλά πράγματα να δώσει.

Αλλά μην περιμένουμε μόνο από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Η ανάπτυξη θα έρθει, κυρίως, από τις ιδιωτικές επενδύσεις. Μειώσαμε το φορολογικό συντελεστή στις επιχειρήσεις, για να στηρίξουμε τις επενδύσεις, μειώσαμε το φορολογικό συντελεστή στα κέρδη τα οποία επανεπενδύονται, ακριβώς για να στηρίξουμε τις επενδύσεις. Δώσαμε τη δυνατότητα με ακόμα πιο μειωμένο συντελεστή, για τις επενδύσεις που δεν απολύουν προσωπικό και το κρατούν, για να δώσουν ώθηση και στην απασχόληση και να στηρίξουμε την οικονομική δραστηριότητα.

Αλλά μια χώρα που περνάει από ύφεση, κ. Χατζηνικολάου, όπως είναι η δική μας, δεν έχει έναν εύκολο τρόπο, για να παρακάμψει όλη αυτή την ιστορία και να επανέλθει σε γρήγορους ρυθμούς. Είχαμε μια ανάπτυξη με πήλινα πόδια, πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Είχαμε μια ανάπτυξη που στηρίχθηκε στη υπερκατανάλωση, στα καταναλωτικά δάνεια. Αυτό, κάποια στιγμή, τελείωσε και εφ’ όσον τελείωσε, υπάρχει ένα νέο πρότυπο ανάπτυξης το οποίο δημιουργείται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος, που είναι άνθρωπος που προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ, είναι από τα σπλάχνα του ΠΑΣΟΚ και διετέλεσε Υπουργός Οικονομικών, είπε μιλώντας στον Αλέξη Παπαχελά στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ, ότι το ερώτημα προς το λαό δεν είναι αν θα χρεοκοπήσουμε ή όχι, αλλά αν θα καταρρεύσει η χώρα ή όχι. Είπε ακόμη ότι οι πολιτικές δυνάμεις που οδήγησαν την Ελλάδα στη χρεοκοπία, εννοώντας το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, δε μπορούν να σώσουν τη χώρα, καλώντας την κυβέρνηση να πει την αλήθεια. Θέλω το σχόλιό σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, σέβομαι και αγαπώ πολύ τον Αλέκο Παπαδόπουλο, έχει προσφέρει πολλά. Ταυτόχρονα, ακούω με πολλή προσοχή όλους όσους έχουν περάσει από διάφορα κυβερνητικά πόστα στο παρελθόν. Εγώ δεν ξέρω ποια άλλη πολιτική δύναμη, αυτή τη στιγμή, μπορεί να σώσει την Ελλάδα. Εγώ ξέρω ότι υπάρχει μια Κυβέρνηση, η οποία δίνει έναν καθημερινό αγώνα, η οποία έχει αυτή τη στιγμή την έγκριση του Ελληνικού λαού, η οποία θα κριθεί στο τέλος της θητείας της για το τι παρέλαβε και το τι παρέδωσε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφήστε τώρα, αυτό είναι παραδοσιακό πολιτικό σχήμα, το «θα κριθεί στο τέλος», γιατί μπορεί να μη φτάσουμε στο τέλος. Δηλαδή εδώ η ανησυχία που υπάρχει είναι μήπως καταρρεύσει η χώρα. εδώ οι συμπολίτες μας

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί να καταρρεύσει η χώρα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ περπατώ στο δρόμο και οι συμπολίτες μας με ρωτούν καθημερινά τι να κάνουν με τις καταθέσεις τους, (μιλάει εκτός μικροφώνου) ρωτούν καθημερινά αν πρέπει να πάρουν τα χρήματα και να τα κρύψουν κάτω από το στρώμα ή να τα βγάλουν στο εξωτερικό..

Εγώ απαντώ αυτό που έκανα εγώ, δηλαδή ότι τα χρήματά μου βρίσκονται όλα σε ελληνικές Τράπεζες και απαντώ επίσης με όσο πιο καθησυχαστικό τρόπο μπορώ. Όμως τα μηνύματα έρχονται από ανθρώπους που λέτε κι ο ίδιος ότι τους σέβεστε και δεν είναι τόσο καλά όσο μας τα παρουσιάζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξαναπώ. Η χώρα περνάει από ύφεση βαθιά. Δεν έχει ξαναπεράσει από τέτοια ύφεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εσείς μας μιλήσατε για ανάκαμψη πριν από λίγο και λιποθύμησα ακούγοντάς σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να δούμε μαζί τα νούμερα για να σας πείσω;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα βλέπω τα λουκέτα. Περπατάω στο κέντρο της Αθήνας.. Εσείς δε βλέπετε πόσα λουκέτα υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Αθήνα, πόσα άδεια μαγαζιά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πάρα πολύ εύκολο αυτό που μου λέτε, κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, είναι η αλήθεια, κ. Υπουργέ. Τι θα πει εύκολο και δύσκολο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η εύκολη αλήθεια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ποια είναι η δύσκολη αλήθεια; Ότι πήραμε ένα δάνειο 110 δισεκατομμυρίων.. Εδώ μας εμφανίζεται μια εικόνα που είναι εικόνα ξένη προς ό,τι ακούμε προς όλους τους υπόλοιπους. Μόνο εσείς αισιόδοξος στη χώρα. Εδώ ακούμε ότι το δάνειο των 110 δισεκατομμυρίων μπορεί να οδηγήσει σε δήμευση ελληνικής περιουσίας αν δεν το αποπληρώσουμε, ότι είναι ενυπόθηκο δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε ένα-ένα. Ξέρετε πού έφτασε στην Ευρωζώνη συνολικά η ύφεση το 2008-2009; Στο -4,2%. Η ίδια ύφεση που έχει και η χώρα μας σήμερα. Η Ευρωζώνη καταστράφηκε ή ανέκαμψε ή αυτή τη στιγμή, προχωράει η ανάκαμψη, δημιουργούνται δουλειές, δημιουργούνται ξανά επιχειρήσεις, υπάρχει μείωση της ανεργίας;

Καταλαβαίνω απολύτως ότι κάποιος του οποίου το μαγαζί κλείνει και κάποιος, που είναι άνεργος αυτή τη στιγμή βλέπει αυτό το πρόβλημα. Εγώ, όμως, επειδή είμαι Υπουργός Οικονομικών, βλέπω και το ευρύτερο. Και το ευρύτερο είναι ότι, ενώ είμαστε στη μέση της ύφεσης, έχουμε περάσει το χειρότερο σημείο της.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως βλέπετε μόνο τους αριθμούς ανησυχώ και όχι τους ανθρώπους. Και δεν το λέω προσωπικά, δεν είναι προσωπικό αυτό, για την κυβέρνηση λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τους αριθμούς τους βλέπει κανείς, για να τον βοηθήσουν να καταλάβει κάποια πράγματα και προφανώς κοιτάει γύρω του. Δεν είμαστε ούτε αριθμολάγνοι ούτε δέσμιοι των αριθμών. Αντιλαμβανόμαστε πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία. Και προσπαθούμε να βοηθήσουμε την ελληνική κοινωνία, αλλά όχι λέγοντάς της καταστροφολογίες, ούτε λέγοντάς της ότι δεν θα βγούμε ποτέ από κάτι που είναι μια δύσκολη περίοδος, από την οποία πέρασαν πάρα πολλές άλλες χώρες. Δεν είναι πρωτόγνωρο αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Έχει συμβεί και αλλού και οι άλλες χώρες το έχουν ξεπεράσει. Έτσι θα το ξεπεράσουμε κι εμείς. Η χώρα έχει προοπτική, η χώρα έχει δυνατότητες. Μπορεί να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, μπορεί να μειώσει την ανεργία, μπορεί να δημιουργήσει ένα νέο παραγωγικό πρότυπο και μπορεί να βάλει τάξη στα οικονομικά της.

Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε, ως Έλληνες πολίτες, να υπάρχει σπατάλη στο Ελληνικό Δημόσιο και να μην ξέρει ο Έλληνας φορολογούμενος πού πηγαίνουν τα χρήματά του. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε συνεχή ελλείμματα. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε απλώς και να κοιτάμε ένα χρέος, το οποίο ανεβαίνει. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε ένα τραπεζικό σύστημα, το οποίο δίνει δάνεια σε επιχειρήσεις, που είναι θαλασσοδάνεια. Δεν είναι δυνατό να αποδεχόμαστε ότι τίποτα δεν μπορεί να αλλάξει σ’ αυτή τη χώρα. Εμείς βάλαμε μπροστά και υλοποιούμε μια σειρά από πολύ μεγάλες αλλαγές. Είναι, βεβαίως, επώδυνη διαδικασία. Είναι, όμως, μια διαδικασία που πρέπει να την κοιτάξουμε κατάφατσα και να την αντιμετωπίσουμε. Έχουμε περάσει και πολύ χειρότερα ως χώρα και έχουμε βγει καθαροί και καλύτεροι. Αυτό θα γίνει κι αυτή τη στιγμή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι σας παρακαλώ. Εδώ το ερώτημα είναι απλό κ. Υπουργέ: Πώς δε θ’ αποφύγει τη χρεοκοπία μια χώρα που γίνεται όλο και φτωχότερη, μια χώρα που το χρέος της αυξάνεται όλο και περισσότερο; Αυτό δε μπορώ να καταλάβω εγώ. Ο λογαριασμός δηλαδή, και το ακούτε από παντού, δε βγαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτός που λέει και αυτοί που λένε ότι ο λογαριασμός δεν βγαίνει κάνουν λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα το λένε όλοι ξέρετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να μας εξηγήσουν ποιος είναι ο άλλος λογαριασμός, που βγαίνει καλύτερα. Υπάρχει κάποιος άλλος λογαριασμός, υπάρχει κάποια άλλη συνταγή που είναι καλύτερη;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, υπάρχει η διαπραγμάτευση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς τι ακριβώς;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ως προς το ιδιωτικό χρέος κατ’ αρχήν. Κούρεμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρείτε εσείς μια λύση, στην οποία πηγαίνει κάποιος και κουρεύει το χρέος 30%, 40%, 50%, και με τη διαδικασία αυτή οδηγεί σε κατάρρευση το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, φοβίζει τους Έλληνες καταθέτες να πάνε να σηκώσουν τα λεφτά τους και στην πράξη βάζει την ελληνική οικονομία σε μια ύφεση του τύπου του -10%, αυτό το θεωρείτε λύση για τη χώρα; Δεν έχετε δει τι έχει γίνει στην Αργεντινή και σε άλλες χώρες; Είναι λύση αυτό για την Ελλάδα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ποια είναι η λύση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς λέμε όχι στην αναδιάρθρωση. Η λύση είναι η επιμονή σε μια προσπάθεια, η οποία αποδίδει. Η λύση είναι να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια που έχουμε, να υλοποιήσουμε το Πρόγραμμά μας, να προάγουμε τη στήριξη των εταίρων μας. Και δεν πρέπει να υποτιμάμε το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι δίπλα μας σ’ αυτή τη διαδικασία.

Οι εταίροι μας έχουν κάνει μια τεράστια προσπάθεια να στηρίξουν την Ελλάδα, γιατί πιστεύουν στη χώρα, Γιατί μετά από πολύ καιρό, που θεωρούσαν ότι είμαστε «απατεώνες», ότι ήμαστε άνθρωποι που δεν κρατούσαμε το λόγο μας, τώρα, αυτή η κατάσταση έχει αλλάξει. Πιστεύουν ότι υπάρχει μια Κυβέρνηση που έχει καταλάβει το πρόβλημα, πιστεύουν ότι οι Έλληνες πολίτες στηρίζουν αυτή την προσπάθεια, παρά το γεγονός ότι πονάνε – είναι πάρα πολύ δύσκολη περίοδος για όλους – και πιστεύουν ότι στο τέλος αυτής της προσπάθειας θα υπάρχει φως.

Δεν είναι ούτε παράδοξο αυτό το οποίο λέω, ούτε πρωτόγνωρο, ούτε πρωτοφανές στα παγκόσμια χρονικά. Ας μη νομίζουμε ότι είμαστε ο περιούσιος λαός. Και άλλοι έχουν περάσει από παρόμοιες καταστάσεις και άλλοι έχουν βγει από αυτές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου σας παρακαλώ, το ερώτημα δεν είναι λαϊκίστικο, είναι πραγματικό, είναι λαϊκό και έχω δεχθεί δεκάδες μηνύματα όση ώρα μιλούμε από απλούς συνταξιούχους που μου λένε, «πώς να ζήσει ο συνταξιούχος με τα 700 ευρώ το μήνα πληρώνοντας ενοίκιο, με κομμένο το ΕΚΑΣ;» Πώς να ζήσει; Εδώ φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει απάντηση από κανέναν μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση προφανώς είναι «πάρα πολύ δύσκολα». Ένα από τα πρώτα πράγματα, τα οποία η Κυβέρνηση θα κάνει μόλις αρχίσει να βλέπει φως, είναι να στηρίξει αυτούς με τις χαμηλές συντάξεις. Το έχουμε πει από την αρχή, το μέρισμα σ’ αυτή τη μεγάλη προσπάθεια που κάνει ο Έλληνας πολίτης, ιδιαίτερα οι πιο αδύναμοι που έχουν επωμισθεί το βάρος, είναι να τους το δώσουμε πίσω το συντομότερο δυνατόν. Και αυτό θα κάνουμε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πολλοί με ρωτούν γι ‘αυτή την ιστορία με τον σύμβουλό σας, με την εταιρεία που φτιάχτηκε στην Αγγλία πριν από 3-4 μήνες, δεν ξέρω πόσους, με κεφάλαιο 1 λίρα, αυτόν τον 30χρονο σύμβουλό σας. Τι ακριβώς έχει συμβεί μ’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζετε ότι αυτή η συζήτηση είναι αντάξια της υπόλοιπης που κάναμε τα προηγούμενα 20 λεπτά;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, αλλά δέχομαι δεκάδες μηνύματα από τους ακροατές μου και οφείλω να το θέσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, η απάντηση είναι η εξής. Προσέλαβα έναν σύμβουλο, ένα νέο παιδί με ένα πολύ καλό βιογραφικό, ο οποίος είναι ένας εκ των πολλών συμβούλων μου, ούτε έχει κάποιες ιδιαίτερες αρμοδιότητες να μοιράσει χρήμα ή να μοιράσει δουλειές, όπως λένε διάφοροι ούτε τίποτε άλλο. Απλώς, επειδή έχει βρετανικό διαβατήριο, προσελήφθη μέσω μιας εταιρείας ως σύμβαση παροχής υπηρεσιών. Μακάρι η ελληνική Δημόσια Διοίκηση να ήταν πιο ευέλικτη και να τον είχα προσλάβει διαφορετικά. Και παίρνει ένα μισθό που συνολικά είναι 50.000 ευρώ μεικτά το χρόνο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να κλείσουμε τη συζήτησή μας λέγοντάς μου με ειλικρίνεια κ. Υπουργέ, αν πιστεύετε ότι αυτή η κυβέρνηση κινείται με τις ταχύτητες που πρέπει. Αν πιστεύετε ότι έχει καλό συντονισμό, καλή πολιτική διεύθυνση και κινείται με τις ταχύτητες που πρέπει, με τις ταχύτητες που επιβάλλει αυτή η πολύ δύσκολη συγκυρία για την οποία μιλήσαμε. Με το χέρι στην καρδιά και την απάντησή σας την κρατώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντα έτσι απαντώ. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτή η Κυβέρνηση κλήθηκε να χειριστεί το πιο δύσκολο πρόβλημα, που έχει χειριστεί οποιαδήποτε Κυβέρνηση τα τελευταία χρόνια, χωρίς καμία αμφιβολία. Και το πρόβλημα, το χειρίζεται όσο το δυνατόν καλύτερα. Υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης; Προφανώς, υπάρχουν και πάντα υπάρχουν. Και αστοχίες έχουμε και καθυστερήσεις έχουμε και πολλές φορές μεταξύ μας δεν τα βρίσκουμε όσο γρήγορα θα έπρεπε. Καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Όμως, σε όσους μιλούν για προβλήματα συντονισμού ή καθυστερήσεις, εγώ θα ήθελα να τους παρακαλέσω να συγκρίνουν τι έχει κάνει αυτή η Κυβέρνηση, στους μήνες που της έχει δώσει την εντολή ο Ελληνικός λαός και να τη συγκρίνουν, όχι απλώς με την προηγούμενη Κυβέρνηση – αυτό είναι εύκολο – αλλά και με πολλές προηγούμενες Κυβερνήσεις. Και εκεί, ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έκκληση από όλη την αγορά, έχω δεκάδες μηνύματα, να κινηθείτε με ταχύτητα για επιστροφή ΦΠΑ και να πιέσετε τις Τράπεζες για ρευστότητα. Αυτό που σας λέω τώρα, είναι τα περισσότερα, το 80% των μηνυμάτων που παίρνω αυτή την ώρα. Και πολλοί άνθρωποι με ρωτούν για τα στεγαστικά τους δάνεια, αν μπορούν να υπάρξουν καλύτερες ρυθμίσεις αυτή την περίοδο που αισθάνονται πολύ μεγάλη πίεση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε τρεις σημαντικές κινήσεις. Η πρώτη είναι η δυνατότητα τμηματικής καταβολής του ΦΠΑ, πολύ σημαντικό, δεύτερη είναι η δυνατότητα συμψηφισμού με οφειλές προς το Δημόσιο – πρώτη φορά συμβαίνει αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι θετικό..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιταχύνουμε επιστροφές στο Δημόσιο. Ξέρετε, πέρυσι επιστρέψαμε 5 δισ. ευρώ. Δεν είναι ότι δεν δώσαμε πίσω ΦΠΑ. Και η τρίτη κίνηση είναι στο πλαίσιο της επέκτασης της στήριξης του χρηματοοικονομικού συστήματος, για να στηριχθεί η πραγματική οικονομία, έχω στείλει και επιστολές στις τράπεζες, με τις οποίες τους ζητώ συγκεκριμένα πράγματα, τόσο για το τι έγινε στο παρελθόν, όσο και από εδώ και πέρα. Γιατί και για εμάς ξέρετε είναι πραγματικό μέλημα να πέσει χρήμα στην αγορά, να υπάρξει ρευστότητα. Ξέρω ότι υπάρχουν εξαιρετικές ελληνικές επιχειρήσεις, που βρίσκουν μπροστά του ς κλειστές πόρτες…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς. Κερδοφόρες επιχειρήσεις που κινδυνεύουν να κλείσουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σωστά. Και μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Γιατί, ταυτόχρονα, υπάρχουν και πολλές επιχειρήσεις, που έχουν δανειοδοτηθεί με τρόπο περίεργο και που, αυτή τη στιγμή, είναι μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας. Αλλά, δίπλα σε αυτές υπάρχουν και άλλες, που είναι απολύτως υγιείς και έχουν πρόβλημα, γιατί δεν μπορούν να χρηματοδοτήσουν τις κανονικές τους δραστηριότητες.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επαναγορά χρέους από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σε τιμές αγοράς, για να διαγράψουμε 30, 40 δισεκατομμύρια χρέους χωρίς επίσημο χρεοστάσιο, είναι κάτι που μπορούμε να κάνουμε; Είναι κάτι που σκεφτόμαστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επαναγορά χρέους μπορεί να κάνει οποιαδήποτε στιγμή κάποιος, αρκεί να έχει τα χρήματα να το κάνει. Αν έχουμε, για παράδειγμα, από το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων σημαντικά ποσά, θα μπορούμε να κάνουμε και κάποια επαναγορά χρέους.

Αλλά ας μην νομίζουμε ότι η επαναγορά χρέους είναι η πανάκεια της ιστορίας. Το πρόβλημα είναι πολύπλοκο, δεν λύνεται με ένα εργαλείο. Λύνεται με πάρα πολλά. Η μείωση των επιτοκίων, η επιμήκυνση, η δυνατότητα απευθείας αγοράς ελληνικών ομολόγων από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό ήταν τρία πάρα πολύ σημαντικά εργαλεία, που πήραμε στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελευταίο ερώτημα, γιατί ξέρω ότι έχετε και κυβερνητική σύσκεψη τώρα: Μου λένε πολλοί φίλοι ότι όπως πάει η ελληνική κυβέρνηση μάλλον θα είμαστε η χώρα που θα βραβευθεί γιατί θα είμαστε η πρώτη χώρα που θα πληρώσει το σύνολο του χρέους της μέσα στο οποίο χρέος περιλαμβάνονται και πολλά κομμάτια που είναι μαύρα και άραχλα, κομμάτια προερχόμενα από διαφθορά, από διαπλοκή, από σκάνδαλα, από υπερτιμολογήσεις, κομμάτια δηλαδή που θα έπρεπε ίσως να τα έχουμε αποτυπώσει στο χαρτί πριν πάμε στις τελικές μας αποφάσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ να δεχθώ ότι υπήρχαν στο παρελθόν μια σειρά από συμβάσεις που ήταν υπερτιμολογημένες, είναι σαφές αυτό. Αλλά αυτό είναι ένα πράγμα και είναι άλλο να νομίζουμε ότι το άθροισμα όλων αυτών, κατά κάποιο τρόπο, αλλάζει τη συνολική εικόνα για το χρέος.

Δυστυχώς, έτσι που έχουμε κάνει τα πράγματα στη χώρα μας, για παράδειγμα με το διπλασιασμό των πρωτογενών δαπανών από το 2004 μέχρι το 2009 – για να πάρουμε και την πιο πρόσφατη περίοδο – έχουμε ένα χρέος, το οποίο είναι πάνω από 340 δισ. ευρώ. Να μην είναι 300 και να είναι λίγο λιγότερα; Πάλι είναι μακράν το μεγαλύτερο οποιασδήποτε άλλης χώρας. Εδώ βρισκόμαστε και είμαστε αντιμέτωποι με τον εαυτό μας και με την ανάγκη να κάνουμε κάτι γι’ αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τις τράπεζες θα τις πιέσετε καθόλου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως σας είπα και πριν ότι και με τις επιστολές που έστειλα, αλλά και με κάθε δυνατότητα που έχουμε θα το κάνουμε, βεβαίως, αντιλαμβανόμενοι ότι και οι ίδιες οι τράπεζες κινούνται σ’ ένα πολύ διαφορετικό περιβάλλον – υπήρξε μια σημαντική μείωση της καταθετικής βάσης, πέρυσι, όχι επειδή – όπως λένε όλοι – έφυγαν τα λεφτά στο εξωτερικό, αλλά γιατί σε μια περίοδο ύφεσης, νοικοκυριά και επιχειρήσεις αντλούν από τις καταθέσεις τους, για να μπορέσουν να αντεπεξέλθουν.

Άρα, λοιπόν, και αυτές σε μια περίοδο μειωμένης ρευστότητας, έχουν κλειστές διατραπεζικές αγορές.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νια, αλλά έχουν πάρει συνολικά 100 δισ. εγγυήσεις..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, έχουν 52 δισ. εγγυήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αυτά που θα δώσετε τώρα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι χρήματα. Είναι εγγυήσεις, για να είμαστε ξεκάθαροι.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν τις δίνετε σ’ εμένα αφού δεν είναι χρήματα; Οι εγγυήσεις είναι χρήματα γι ‘αυτούς. Πρέπει να τελειώσουμε, φοβάμαι ότι δεν έχουμε χρόνο. Σας ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά την 25^η Μαρτίου πιο αισιόδοξος για την κατάσταση συνολικά, κύριε Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απόφαση της Συνόδου, καταρχάς, ήταν εξαιρετικά θετική για μας. Και όπως είπατε πριν και εσείς, αποδείχθηκε ότι η τακτική να κλείσουν τα ελληνικά θέματα στις 11 Μαρτίου ήταν σωστή. Ελήφθησαν τρεις πολύ σημαντικές αποφάσεις για την Ελλάδα, η επιμήκυνση αποπληρωμής, η μείωση του επιτοκίου και η δυνατότητα του Ευρωπαϊκού Ταμείου να αγοράζει κατευθείαν ομόλογα από τις χώρες. Είναι πολύ σημαντικά πράγματα που μας διευκολύνουν.

Από εκεί και πέρα, οι ευρύτερες αποφάσεις για την Ευρώπη ήταν καλές, σε πολύ καλή κατεύθυνση. Υπήρξε η απόφαση για τον μόνιμο μηχανισμό, μετά το 2013 – βεβαίως, μένει να δούμε, αν αυτές οι αποφάσεις θα αρκέσουν, για να αλλάξουν το κλίμα στις αγορές. Διότι βλέπουμε ότι οι αποφάσεις αυτές πάρθηκαν την ίδια στιγμή, που έχουμε κυβερνητική κρίση στην Πορτογαλία, κάτι που, προφανώς, δεν διευκολύνει τα πράγματα. Είναι ένα ερώτημα αν θα φτάσουν αυτές, για να γυρίσει το κλίμα και να σταθεροποιηθεί. Και η πορεία της δικής μας χώρας εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το πώς θα λειτουργήσουν οι διεθνείς αγορές και το πώς θα σταθούν απέναντί μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα γιατί είναι τόσο αρνητική η αντίδραση για την Πορτογαλία, η οποία έχει – διάβαζα στις κυριακάτικες εφημερίδες – ένα δημόσιο χρέος της τάξης του 85% ενώ εμείς πλησιάζουμε το 150% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος και ένα έλλειμμα της τάξης του 5%, ενώ εμείς  προς το παρόν τουλάχιστον είμαστε στην τάξη του 10%. Γιατί είναι τόσο αυστηροί με τους Πορτογάλους, γιατί αυτό μας βάζει σε σκέψεις με την έννοια ότι και να βελτιώσουμε εμείς τα δημοσιονομικά μας, αν είναι τόσο αυστηροί με τους Πορτογάλους που είναι σε συγκριτικά καλύτερη θέση, θα εξακολουθήσουν να είναι το ίδιο αυστηροί και με μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, κύριε Κύρτσο, νομίζω πως οι αντιδράσεις των αγορών απέναντι στην Πορτογαλία δείχνουν και το πόσο σωστές ήταν οι αποφάσεις που πήρε η Ελληνική Κυβέρνηση και προστατεύθηκε από τις αγορές, έγκαιρα, με τον ευρωπαϊκό μηχανισμό. Αλλά είναι σαφές ότι στην Πορτογαλία υπάρχει μια υπεραντίδραση των αγορών. Η Πορτογαλία έχει χαμηλότερο χρέος από εμάς, όπως είπατε. Έχει έλλειμμα 5%, το οποίο κατά κανένα τρόπο, μάλιστα, στη σημερινή συγκυρία, δεν μπορεί κάποιος να πει ότι είναι υπερβολικό. Αυτό το οποίο της «καταλογίζουν» οι αγορές είναι η χαμηλή ανάπτυξη την τελευταία δεκαετία. Δηλαδή, το γεγονός ότι δεν θα μπορέσει να αναπτυχθεί, για να βγει από την κρίση. Και άρα, την «σπρώχνουν» να πάρει τις απαραίτητες διαρθρωτικές πρωτοβουλίες, για να δώσει ώθηση στην ανάπτυξη, κάτι που εμείς κάνουμε μέσα από το πρόγραμμα των διαρθρωτικών αλλαγών που έχουμε ξεκινήσει, από το «άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων», μέχρι τη βελτίωση του περιβάλλοντος για την επιχειρηματικότητα, τη μείωση του ποσοστού φορολογίας για τις επιχειρήσεις κ.ο.κ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά ένα λεπτό, η Πορτογαλία είχε ανάπτυξη 1% το 2010, εμείς είχαμε μείωση, πτώση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος 4,5%. Η Πορτογαλία πρόκειται να έχει – η εκτίμηση είναι – να πάει στο -1% το 2011, εμείς θα πάμε στο -3%. Άρα αν είναι αυστηρές οι αγορές επειδή η Πορτογαλία δεν έχει ανάπτυξη, με μας θα είναι πιο αυστηρές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν δείτε την τελευταία δεκαετία, η Ελλάδα αναπτύχθηκε πιο γρήγορα από την Πορτογαλία,  και πολύ πιο γρήγορα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Εμείς, σήμερα, προφανώς, είμαστε σε ύφεση και υπό την έννοια αυτή, προφανώς, έχουμε αρνητικούς ρυθμούς του ΑΕΠ, χειρότερους από την Πορτογαλία. Αναπόφευκτα, όταν κάνεις μια μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή – παρότι ξεκινήσαμε, αν θυμάστε, το 2009, με -2%, πριν το μνημόνιο – μία μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή απολύτως απαραίτητη, αναγκαστικά η ύφεση βαθαίνει, προτού βγεις από αυτή.

Αλλά σε μας – είμαστε ένα εκπληκτικό φαινόμενο – το θετικό είναι ότι η ανάκαμψη έχει, ήδη, ξεκινήσει. Όποιος παρακολουθεί τους μακροοικονομικούς δείκτες, θα δει ότι με την αύξηση των εξαγωγών επί τέσσερις μήνες γύρω στο 30% – 40%, θα δει ότι με την αύξηση των νέων παραγγελιών από το εξωτερικό, θα γίνει μία ελαφρά ανάκαμψη της εμπιστοσύνης, και θα δει ότι το τρίμηνο του 2010, το -6% ήταν η πιο βαθειά στιγμή της ύφεσης.

Η ύφεση ρηχαίνει, αρχίζει να φαίνεται φως, αν και είναι αχνό ακόμη. Εγώ καταλαβαίνω ότι ο κόσμος ακούει κάτι τέτοια και λέει «μα πού είναι η ανάκαμψη, όταν κλείνουν μαγαζιά, αυξάνει η ανεργία»; Είναι σωστό ερώτημα, αλλά παρόλα αυτά, αρχίζουμε και βγαίνουμε από το τούνελ της ύφεσης και, από εδώ και πέρα, η ύφεση θα ρηχαίνει ακόμη περισσότερο, μέχρι να φτάσουμε, στο τέλος του 2011, και να γυρίσουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, κύριε Παπακωνσταντίνου, είπατε ότι έχετε μια συνολική εικόνα, πρέπει να αντλήσετε αρκετά χρήματα και υπάρχει και μία διαβεβαίωση από την Κυβέρνηση ότι δεν πρόκειται αυτά να αντληθούν από εισπρακτικά μέτρα. Από πού θα αντλήσετε αυτά τα χρήματα; Δηλαδή έχοντας μπροστά σας το σύνολο της εικόνας και τη συνολική κατάσταση, πώς θα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Σταματόπουλε, μου δίνετε αφορμή να απαντήσω, γιατί άκουσα πριν και τον κύριο Κύρτσο, να λέει «αφού είναι προφανές ότι δεν βγαίνει ο λογαριασμός»… Ο λογαριασμός βγαίνει γιατί ο λογαριασμός δεν μπορεί να μην βγει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βγαίνει ή πρέπει να βγει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Βγαίνει και πρέπει να βγει. Όποιος λέει ότι δεν βγαίνει ο λογαριασμός, πρέπει να μας πει ποιος άλλος λογαριασμός βγαίνει στη θέση του. Γιατί είναι εύκολο να λέμε ότι δεν βγαίνει, αλλά κάποιος να έρθει και να προτείνει τι να κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή εσείς έχετε τη διαχείριση του μαγαζιού, εσείς βγάζετε και το λογαριασμό, εμείς είμαστε υποχρεωτικοί πελάτες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Κύρτσε, είμαστε μια χώρα που ξεκινήσαμε με έλλειμμα μεγαλύτερο από -15%, και με την αδυναμία να εξυπηρετήσει αυτό το έλλειμμα και το χρέος που δημιούργησε. Άρα, νομίζω, πως συμφωνούμε όλοι μας ότι  μια χώρα, η οποία κάθε χρόνο δαπανά γύρω στα 20 δισ. παραπάνω από όσα εισπράττει, δεν είναι βιώσιμη, ειδικά όταν έχει φτάσει το χρέος της εκεί που έχει φτάσει, όταν αυξάνονται οι τόκοι για το χρέος κ.ο.κ..  Ό,τι και να γίνει, πρέπει να μειωθεί αυτό το έλλειμμα. Και αυτό είναι και προϋπόθεση για όποια ανάπτυξη. Όσο το έλλειμμα είναι εκεί που είναι, δεν πρόκειται να υπάρξει ανάπτυξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα δεν διαφωνούμε σ’ αυτό, για τη μέθοδο ακούγονται πολλά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάνω σ’ αυτό, κύριε Υπουργέ, ο Ανδρέας Χριστοδουλάκης είμαι, καλημέρα, καλή εβδομάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα, κύριε Χριστοδουλάκη, καλή εβδομάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις τελευταίες μέρες υπάρχουν αλλεπάλληλες συσκέψεις στο Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να βρεθεί ένας τρόπος να αυξηθούν τα έσοδα και να μειωθούν οι δαπάνες. Θέλουμε να μας πείτε, επειδή έχετε τη γνώση καλύτερα από τον καθένα, αυτή τη στιγμή, εάν μπορούν να αυξηθούν περαιτέρω τα έσοδα, μ’ αυτή την κατάσταση που υπάρχει στην αγορά, που δεν είναι η καλύτερη δυνατή, και εφόσον δώσετε ιδιαίτερη βαρύτητα στο σκέλος μείωσης των δαπανών, από πού θα ξεκινήσετε, δηλαδή πού θα δώσετε περισσότερο βάρος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, να πάρουμε πρώτα, λοιπόν, τις δαπάνες. Να θυμίσω τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται, αυτές τις μέρες, για το μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πρόγραμμα. Αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από την αυτονόητη ανάγκη, που οποιαδήποτε χώρα σέβεται τον εαυτό της κάνει έναν προγραμματισμό τριών-τεσσάρων ετών. Και να κάνει έναν προγραμματισμό, το πώς θα μειώσει το έλλειμμά της, παίρνοντας υπόψη το γεγονός ότι θα επανέλθει η ανάπτυξη στο τέλος του χρόνου και στις αρχές του επομένου, και άρα το μακροοικονομικό περιβάλλον στο οποίο είναι. Για να γίνει ένα τέτοιο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, πρέπει να δούμε ποιο είναι το συνολικό εύρος των παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν, να τις επιμερίσουμε στις δαπάνες και τα έσοδα, και να δούμε μετά πώς αυτό επιμερίζεται σε διαφορετικούς τομείς. Υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι δεν υπάρχει δυνατότητα εξοικονόμησης πόρων από τον χώρο της Υγείας, όπου σπατάλησαν τεράστια ποσά και όπου έχουν ξεκινήσει προσπάθειες με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με συγχωρείτε, την ηλεκτρονική συνταγογράφηση την ακούμε δεκαπέντε χρόνια, ισχύει τελικά ή δεν ισχύει; Νομίζω κι εκεί υπάρχουν κάποιες αναβολές πάλι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πλέον αρχίζουμε και τη βλέπουμε, κύριε Κύρτσο, και στα πρώτα Ταμεία που έχει αρχίσει και εφαρμόζεται δείχνει αποτελέσματα. Υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει ότι δεν υπάρχει περιθώριο εξορθολογισμού στον χώρο των ΔΕΚΟ; Δεν θα εξοικονομηθούν χρήματα για το μισθολογικό κονδύλι στο Δημόσιο μέσα από μία πρόσληψη για κάθε πέντε αποχωρήσεις για; Δεν θα μπορέσουν σε χώρους, όπως είναι η λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, συνολικά, να μειώσουμε σπατάλες;

Υπάρχει τεράστιο περιθώριο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Γι’ αυτό, εμείς, αυτό το αποτυπώνουμε, αυτή τη στιγμή, για να συμφωνήσουμε σε κάθε χώρο, σε κάθε τομέα πολιτικής. Για παράδειγμα, στις κοινωνικές δαπάνες, ξέρουμε ότι είμαστε ένα κράτος που ξοδεύει περίπου όσο ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις κοινωνικές δαπάνες, αλλά μειώνουμε το ποσοστό της φτώχειας πριν και μετά τις κοινωνικές μεταβιβάσεις λιγότερο από σχεδόν όλες τις ευρωπαϊκές χώρες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ισχύει, όμως, κύριε Παπακωνσταντίνου, το γεγονός ότι κάποιοι Υπουργοί έχουν σηκώσει ψηλά τα χέρια και λένε ότι «δεν μπορούμε να μειώσουμε άλλο τις δαπάνες;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν έχω την εικόνα αυτή που μεταφέρετε. Εγώ στις συζητήσεις που έχω κάνει με τους συναδέλφους μου Υπουργούς, σας διαβεβαιώνω, όλοι ξέρουν την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η οικονομία. Όλοι, βεβαίως, έχουν την αγωνία, πώς θα μπορέσουν να προσφέρουν υπηρεσίες στον πολίτη με τα μέσα που διαθέτουν και όλοι κάνουν μία πολύ μεγάλη προσπάθεια στον χώρο τους. Ακριβώς γιατί ξέρουμε ότι η εξοικονόμηση του είδους για το οποίο μιλάμε, με τις δομές που έχουμε, αυτή τη στιγμή, δεν μπορεί να γίνει. Πρέπει να πάμε σε αλλαγή δομών, πρέπει να συγχωνεύσουμε οργανισμούς, να ξαναδούμε τη βιωσιμότητα άλλων, πώς μπορούν να λειτουργούν καλύτερα, και πρέπει να ξαναδούμε από την αρχή το κόστος που λειτουργεί το κράτος. Έχουμε ξεκινήσει να το κάνουμε, από αυτό είναι που θα προκύψουν οι μεγάλες εξοικονομήσεις.

Το χρωστάμε και στον Έλληνα πολίτη, γιατί μιλάμε για τα έσοδα, για να έρθω και στο άλλο σκέλος της ερώτησής σας, όπου υπάρχει και το πρόβλημα. Τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου πρέπει να τα ξοδεύουμε με τρόπο, ώστε να αποδίδουν υπηρεσίες. Και ξέρουμε πολύ καλά και ο Έλληνας πολίτης αισθάνεται ότι δεν έχει τις υπηρεσίες, που θα ήθελε να έχει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά εδώ έχουμε το εξής: έχουμε μείωση κονδυλίων αναγκαστική που δεν υπάρχει λογική αντίρρηση σ’ αυτό, με παράλληλη πτώση του επιπέδου των παρεχόμενων υπηρεσιών, δηλαδή  αν καταφέρετε να μειώσετε το κόστος και να βελτιώσετε τις υπηρεσίες, νομίζω όλοι θα το αναγνωρίσουν, αλλά δεν ισχύει αυτό το πράγμα προφανώς γιατί υπάρχουν προβλήματα διοικητικά ή άλλου χαρακτήρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προβλήματα διοικητικά, χωρίς καμία αμφιβολία, υπάρχουν. Δεν θα συμφωνήσω, όμως, ότι έχουμε, αυτή τη στιγμή, παράλληλη πτώση των παρεχόμενων υπηρεσιών. Με κανένα τρόπο δεν θα συμφωνήσω σ’ αυτό. Να δούμε λίγο τα έσοδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Η υστέρηση, η υστέρηση, πώς θα την αντιμετωπίσετε;

Γ.ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια υστέρηση, η οποία έχω εξηγήσει ότι σ’ έναν βαθμό έχει να κάνει με την ελαφρά βαθύτερη ύφεση, από αυτή την οποία περιμέναμε, -4,5% έναντι -4% που είχαμε προβλέψει στο Πρόγραμμα. Έχει να κάνει με μία σειρά από τεχνικά ζητήματα, δηλαδή…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε σε όποια χώρα επιχειρήθηκε μια μεγάλη φορολογική μεταρρύθμιση όπως αυτή που κάναμε εμείς, αυτή δεν έγινε μέσα σε έξι και σε δώδεκα μήνες, κράτησε γύρω στους δέκα οχτώ μήνες με δύο χρόνια. Είμαστε αυτή την στιγμή στη μέση μιας προσπάθειας, πάμε σε μια ριζική αναμόρφωση των εισπρακτικών μας μηχανισμών, εγώ το έχω πει και το ξαναλέω  και στο δικό σας εκπομπή, δεν θέλω να πηγαίνει ο πολίτης στις Εφορίες, δεν θεωρώ ότι σε μια σύγχρονη χώρα ο πολίτης έχει κανένα λόγο να πηγαίνει αυτοπροσώπως στην Εφορία, θέλουμε να βγάλουμε από την Εφορία πράγματα που γίνονται αυτή την στιγμή εκεί και να γίνονται αλλού, να γίνονται σε ΚΕΠ, στις Τράπεζες, να γίνονται ταχυδρομικά, να γίνονται ηλεκτρονικά και να ελαχιστοποιήσουμε την ανάγκη του πολίτη να πηγαίνει στην Εφορία. Και έτσι, και στις όποιες παρενέργειες αυτό δημιουργεί και νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε πάρα πολύ καλά. Άρα λοιπόν υπάρχει..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν συμμερίζεστε το σενάριο περί λευκής απεργίας κάποιου κομματιού μεγάλου του Δημοσίου, κύριε Παπακωνσταντίνου; Στην παρούσα φάση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχω μια τέτοια γενικευμένη ένδειξη, όπως το λέτε. Έχω ενδείξεις, αν θέλετε, πλημμελούς λειτουργίας κάποιων υπηρεσιών στο δικό μου τομέα. Έχουμε κάνει ήδη κινήσεις, γι αυτό και θα κάνουμε και άλλες.

Η ιστορία της ανάκαμψης των εσόδων θα είναι κάτι που θα πάρει κάποιο διάστημα. Δηλαδή, η υστέρηση που είχαμε τους δύο πρώτους μήνες, μάλλον, από ό,τι φαίνεται, θα συνεχιστεί και τον τρίτο μήνα. Αλλά τα έσοδα θα ανακάμψουν ως το τέλος του χρόνου. Εγώ θυμίζω ότι είμαστε μπροστά στην μείωση του ελλείμματος δηλαδή στο δίμηνο επάνω είμαστε λίγο καλύτεραμ από εκεί που πιστεύαμε ότι έπρεπε να ήμασταν. Αυτό είναι θετικό. Βεβαίως, έχουμε την υστέρηση που έχουμε στα έσοδα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, γι’ αυτό και κάθε μια μεγάλη προσπάθεια …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά, πώς απαντάτε  στην κριτική ότι έχετε φορτώσει την οικονομία με φόρους με αποτέλεσμα να εισπράττετε λιγότερους από τους προγραμματισμένους και ότι αλλάζετε συνεχώς και τους κανόνες του παιχνιδιού με αποτέλεσμα ακόμα και οι υπηρεσίες να μην μπορούν να παρακολουθήσουν αυτές τις  αλλαγές και να εξυπηρετήσουν τον κόσμο για τις επιχειρήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Κύρτσο, σας θυμίζω ότι με το νομοσχέδιο που περάσαμε, πριν από μερικές μέρες, μειώσαμε τον συντελεστή φορολόγησης στα κέρδη των επιχειρήσεων που επανεπενδύονται κατά τέσσερις μονάδες, από το 24% στο 20% Είναι η μεγαλύτερη μείωση που έχει γίνει ποτέ, μέσα σε ένα χρόνο, δεν έχει ξαναγίνει τέτοια μείωση. Βεβαίως, έχουμε αυξήσει τον ΦΠΑ, βεβαίως, έχει μπει και η έκτατη εισφορά στις κερδοφόρες επιχειρήσεις, υπογραμμίζω στις κερδοφόρες επιχειρήσεις.

Αυτά ήταν κινήσεις αναπόφευκτες, γιατί είμαστε σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, από την οποία η χώρα πρέπει να αντλήσει φόρους από όπου μπορεί. Είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να πάμε σε άλλες αυξήσεις συντελεστών, είναι απολύτως σαφές αυτό. Θέλουμε μεσοπρόθεσμα να πάμε σε μειώσεις συντελεστών. Να θυμίσουμε ότι με το περσινό φορολογικό νομοσχέδιο μειώσαμε τους συντελεστές στα χαμηλά εισοδήματα, στα κάτω από 22.000 ευρώ. Εκεί υπάρχει μείωση των συντελεστών και αυτό το βλέπουμε και σε μειωμένα φορολογικά έσοδα φέτος, και αυτό εξηγεί ένα μέρος της μείωσης των εσόδων φέτος.

Άρα, λοιπόν, δεν είναι ορθό αυτό που λέγεται. Ξέρετε, πάντα ένας Υπουργός Οικονομικών, όταν τα έσοδα δεν πάνε καλά, κατηγορείται γιατί δεν έχει αρκετά έσοδα, όταν τα έσοδα πάνε καλά κατηγορείται ότι κάνει φορομπηχτική πολιτική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς κατηγορείστε ότι κάνετε φορομπηχτική πολιτική και δεν πάνε και καλά τα έσοδα, έχετε επιτύχει το δύο στα δύο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Κύρτσο, για το σχόλιο σας. Θέλω να σας πω το εξής, προφανώς το μεγάλο πεδίο της μάχης είναι αυτό κατά της φοροδιαφυγής. Εδώ, θέλω να σας πω ότι έχουν γίνει πολύ μεγάλα βήματα και ότι υπάρχουν σημαντικά αποτελέσματα. Υπάρχει σημαντική βελτίωση της ανταπόκρισης για τον ΦΠΑ και θα το δούμε, φέτος, με τα τεκμήρια διαβίωσης στις φορολογικές δηλώσεις ελευθέρων επαγγελματιών, κυρίως, που μέχρι τώρα, δήλωναν πολύ λιγότερα εισοδήματα από τα πραγματικά. Βλέπετε καθημερινά και εσείς οι ίδιοι, στις εφημερίδες, στο ραδιόφωνο, δείχνετε τι κάνει το Σώμα Δίωξης Οικονομικού Εγκλήματος σε σχέση με διασταυρώσεις, με στοχευμένες έρευνες σε ομάδες.

Με την νέα νομοθεσία μπορούμε πλέον να είμαστε πολύ πιο αυστηροί για αυτούς που συστηματικά φοροδιαφεύγουν. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί δεν μπορεί να αποδεχτεί ο πολίτης, ο οποίος πληρώνει κανονικά τους φόρους, ότι κάποιος του οποίου ανοίγουμε το λογαριασμό και βρίσκουμε πέντε εκ. ευρώ μέσα, δεν θα έχει ποινικές ευθύνες, δεν θα του παγώσουμε κατευθείαν τους λογαριασμούς και θα του φορολογήσουμε ένα μέρος από αυτά. Γιατί αυτά είναι αυτονόητα πράγματα, πού γίνονται σε άλλες χώρες, αλλά μέχρι σήμερα, δεν γίνονταν στην Ελλάδα. Τώρα γίνονται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρόλα αυτά όμως, κύριε Υπουργέ,  από τα πρόστιμα που επιβάλει  ο ΣΔΟΕ δηλαδή, από τα εκατό ευρώ  που επιβάλλει ο ΣΔΟΕ πολύ λίγα εισπράττονται πραγματικά για το Δημόσιο γιατί παραπέπτονται σε κάποιες καλένδες πλέκουν σε γραφειοκρατία, σε δικαστικές εμπλοκές , άρα δεν είναι μόνο δικό σας το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σωστό είναι αυτό που λέτε και γι’ αυτό, το περασμένο Δεκέμβριο, σε συνεργασία με τον αρμόδιο Υπουργό Δικαιοσύνης κάναμε μια σειρά από πολύ σημαντικές αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο η Δικαιοσύνη χειρίζεται τις φορολογικές υποθέσεις. Γιατί δεν είναι λογικό κάποιος να πηγαίνει στο δικαστήριο, το δικαστήριο να του ακυρώνει ακόμα και το ποσοστό για το τι πρέπει να πληρώσει και να του βάζει μια δικάσιμο σε ενάμιση-δύο χρόνια και να τελεσιδικήσει η υπόθεση μετά από επτά-δέκα χρόνια. Είναι προφανές, κάθε κίνητρο  συμμόρφωσης…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα κύριε Υπουργέ, επειδή είναι πάρα πολλές, είναι πολλές οι ερωτήσεις για το θέμα των Τραπεζών, πως θα ξεκλειδώσουν οι Τράπεζες. Δηλαδή, ο κόσμος έχει την αίσθηση ότι υπάρχει μια γαλαντόμα πολιτική από την Κυβέρνηση για την στήριξή τους, αλλά ταυτόχρονα δεν υπάρχει στήριξη του ιδιωτικού τομέα της οικονομίας από τις Τράπεζες. Και συμμερίζεστε εσείς αυτή την άποψη ότι τελικά για όλα φταίνε οι Τράπεζες στην συγκεκριμένη περίπτωση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν συμμερίζομαι ποτέ μηδενιστικές απόψεις, που είναι γενικές και αφοριστικές. Προσπαθώ να έχω μια ισορροπημένη προσέγγιση. Οι τράπεζες, αυτή την στιγμή, δεν είναι άμοιρες ευθυνών. Στο παρελθόν έκαναν υπερβολές, έκαναν λάθος δανεισμό σε μια σειρά από επιχειρήσεις, οι καταναλωτές είχαν πολύ υψηλές χρεώσεις στα δάνεια τους, με όλα αυτά, είχαν πολύ υψηλά κέρδη. Ταυτόχρονα, αυτή την στιγμή, οι τράπεζες αδυνατούν να δανειστούν από την διατραπεζική αγορά, εξαιτίας του γεγονότος ότι το έλλειμμα του Ελληνικού Δημοσίου είναι πάρα πολύ μεγάλο. Ως αποτέλεσμα υποβαθμίζονται και αυτές μαζί με το Ελληνικό Δημόσιο και αυτό μειώνει την δυνατότητά τους να «γεμίσουν χρήμα», για να το πω πολύ απλά. Την ίδια στιγμή, υπάρχει και μια εκροή από το σύστημα των καταθέσεων. Αυτή η εκροή, πολλές φορές νομίζουμε ότι είναι χρήματα που πηγαίνουν μόνο στο εξωτερικό, αλλά και δεν είναι έτσι. Σε μία ύφεση «καίγονται» χρήματα, δηλαδή έχει ανάληψη καταθέσεων από νοικοκυριά και από επιχειρήσεις για την κάλυψη αναγκών.

Εδώ, λοιπόν, αν δεν υπήρχε η στήριξη των τραπεζών μέσα από το κράτος, θα είχαμε μια ακόμη μεγαλύτερη μείωση ρευστότητας στην αγορά. Γι’ αυτό εμείς επεκτείνομαι την στήριξη αυτή με τα 30 δισ. ευρώ. Όμως, βάζουμε προϋποθέσεις στις τράπεζες, ακριβώς για να βεβαιωθούμε και να παρακολουθήσουμε ότι αυτή η ρευστότητα πηγαίνει πράγματι στην αγορά, γιατί αυτός είναι ο λόγος για το οποίο γίνονται όλα αυτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα λειτουργήσουν αυτή την φορά, θα λειτουργήσουν γιατί ο προγραμματισμός των τραπεζών είναι για μηδενική αύξηση της ρευστότητας δηλαδή, θα αλλάξει αυτός ο προγραμματισμός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ταυτόχρονα, έχουν και την υποχρέωση να απεξαρτηθούν από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, πράγμα που τους δυσκολεύει περισσότερο. Υπάρχει, λοιπόν, ένας δύσκολος δρόμος, έτσι ώστε για να ενισχυθεί η ρευστότητα στην οικονομία και ταυτόχρονα να έχουν υψηλή κεφαλαιακή επάρκεια για να υπάρξει απεξάρτηση από την ΕΚΤ. Σε αυτό το δρόμο θα τους βοηθήσουμε, όντας από δίπλα, για να βεβαιωθούμε, στο βαθμό που γίνεται, ότι όλη αυτή η ρευστότητα θα πηγαίνει στην αγορά.

Δεν νομίζω πως είναι σωστό να υποσχεθούμε θαύματα, δηλαδή, ότι ξαφνικά η ρευστότητα θα αυξηθεί πολύ, αλλά τουλάχιστον, αυτή την στιγμή, να διατηρήσουμε και να αυξήσουμε λίγο τα σημερινά επίπεδα. Και όσο ανακάμπτει η οικονομία, να αυξάνεται περισσότερο η ρευστότητα, αυτό είναι νομίζω πολύ σημαντικό.

Αλλά, βέβαια, και οι ίδιες οι τράπεζες πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους, να προχωρήσουν σε στρατηγικές κινήσεις, σε συμμαχίες, να μειώσουν το κόστος λειτουργίας τους, να μειώσουν τα μεγάλα bonus που έχουν τα υψηλόβαθμα στελέχη τους και γενικά να δείξουν μια συμπεριφορά, η οποία είναι πιο σωστή σε σχέση με τις συγκυρίες, στην οποία βρισκόμαστε, αυτή την στιγμή. Έχουν κάνει μεγάλα λάθη στο παρελθόν, πληρώνουν και υγιείς επιχειρήσεις, αυτή  την στιγμή, το γεγονός ότι έδωσαν σε μια, πολλές φορές πελατειακή σκέψη, δάνεια σε επιχειρήσεις που δεν έπρεπε να δώσουν και συνέχιζαν να δανειοδοτούν επιχειρήσεις που δεν ήταν βιώσιμες. Τώρα, έχει έρθει η στιγμή να κάνουν όχι μόνο την γενική αύξηση, αν θέλετε, της ρευστότητας, αλλά και να κάνουν και πολύ προσεκτικές κινήσεις, για να ενισχύσουν αυτές τις επιχειρήσεις που είναι υγιείς. Αξίζει το κόπο να στηρίξει κάποιος σε αυτή την δύσκολη συγκυρία, σε αυτή την κατεύθυνση, να τους σπρώχνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση για το ΦΠΑ για την αγορά. Έχετε πει πολύ σωστά και συμφωνούμε ότι όποιος κλέβει ΦΠΑ είναι, όποιος παρακρατεί το ΦΠΑ είναι κλοπή. Υπάρχουν όμως πάρα πολλές περιπτώσεις που πρέπει κάποιος να πληρώσει ΦΠΑ,  ενώ δεν έχει εισπράξει το τιμολόγιο, και ξέρετε στην αγορά πλέον έτσι λειτουργεί το σύστημα και είναι πάρα πολύ στριμωγμένος δεν μπορεί να πάει στην τράπεζα να δανειστεί εύκολα για να πληρώσει το ΦΠΑ, συν το γεγονός πολλές φορές και το Δημόσιο του χρωστάει αντίστοιχα. Εδώ επειδή είναι ένα περίπλοκο, ποια είναι ένα σταυρόλεξο, σκοπεύετε να κάνετε κάτι εκτός από τα μέτρα που έχετε πάρει μέχρι τώρα, να διευκολύνετε αυτούς χωρίς να είναι κλέφτες, χωρίς να είναι κλέφτες το  ξαναλέω έχουν την δυσκολία αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έτσι είναι. Γι’ αυτό και κάναμε  δύο κινήσεις. Η πρώτη είναι  τμηματική καταβολή του ΦΠΑ και η δεύτερη είναι η δυνατότητα, για πρώτη φορά, συμψηφισμού φόρου με το Δημόσιο. Ενός συμψηφισμού σε ευρεία κλίμακα, ακριβώς, για να μην έχουμε καταστάσεις που το Δημόσιο χρωστάει, εσύ του χρωστάς και έρχεται το Δημόσιο και σε κυνηγάει. Είναι δύο πολύ σημαντικές κινήσεις.

Από εκεί και πέρα, σας θυμίζω το νομοσχέδιο που προβλέψαμε και την δυνατότητα – και θα υλοποιηθεί αυτό φέτος – ηλεκτρονικής διασύνδεσης όλων των ταμειακών μηχανών επιχειρήσεων με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτό θα μας επιτρέψει σταδιακά να πάμε σε μια κατάσταση, όπου  απευθείας θα αποδίδεται ο ΦΠΑ. Και να σας πω ότι, τελικά, όταν βάζεις κανόνες και είναι σωστοί οι κανόνες και βγάζεις από την εξίσωση την δυνατότητα οι επιχειρήσεις να χρησιμοποιούν τον ΦΠΑ ως κεφάλαιο κίνησης – κάτι παράλογο, διότι ΦΠΑ είναι χρήματα τα οποία εισπράττει η επιχείρηση – τότε και η ίδια η αγορά εξορθολογίζεται. Κυρίως οι επιχειρήσεις που έχουν πια επιταγές εξάμηνες και δωδεκάμηνες, απαιτούν ένα μέρος τουλάχιστον, αυτό που αφορά στον ΦΠΑ, για να μπορούν και αυτές να είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις απέναντι στο κράτος. Γιατί αλλιώς είναι φαύλος κύκλος, όπου πηγαίνουμε όλο και σε μεγαλύτερου χρόνου επιταγές, όλο και σε μεγαλύτερη καθυστέρηση απόδοσης ΦΠΑ προς το Δημόσιο. Το Δημόσιο αναγκάζεται να βάλει και άλλους φόρους,  να περικόψει και άλλες δαπάνες και όλοι βρισκόμαστε σε μια χειρότερη κατάσταση, από ό,τι ήμασταν πριν.

Άρα λοιπόν, πρέπει να εξορθολογιστεί όλο αυτό το σύστημα και αυτό επιχειρήσαμε με το νέο νομοσχέδιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν ο Υπουργός  Οικονομικών ο κύριος Γ. Παπακωνσταντίνου

Ευχαριστούμε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Ευχαριστώ πολύ και τους δύο Γιώργηδες. Να είστε καλά.