Συνέντευξη στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα MEGA» και στους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα ακόμη μια φορά, είναι η «Κοινωνία Ώρα MEGA», είναι 08:09′, να καλημερίσουμε τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, που μας κάνει την τιμή εδώ εν μέσω Κοινοτικών Επιτρόπων και διαφόρων πιέσεων να είναι εδώ για να μας ενημερώσει.

Καλημέρα κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας ημέρα, κ. Οικονομέα, κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Κάνατε αιφνιδιαστικά χθες μια τροπολογία στη Βουλή, με την οποία προβλέπεται ότι θα πληρώνουν όσοι κάνουν γονικές παροχές, αν το έχω καταλάβει καλά …

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από τη στιγμή της δημοσίευσης του νόμου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα πληρώνουν αναδρομικά, δεν έχει καθοριστεί ακόμα πόσο θα πληρώνουν. Και επίσης με τα τσιγάρα και τα ποτά, αυτό δεν είναι που γίνεται;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τα πάρουμε ένα-ένα. Ως προς τις κληρονομιές και γονικές παροχές, γνωρίζετε ότι ήταν προεκλογική μας δέσμευση ότι θα αλλάξουμε το σημερινό σύστημα και θα επανέλθουμε σε ένα σύστημα προοδευτικής φορολόγησης, με υψηλό αφορολόγητο, υψηλότερο από το σημερινό.

Αυτό το επαναλάβαμε στις προγραμματικές δηλώσεις, στη Βουλή, το επαναλάβαμε στην έναρξη του φορολογικού διαλόγου και, βεβαίως, πολύς κόσμος έσπευσε στις ΔΟΥ αναμένοντας την αλλαγή να κάνει μεταβιβάσεις, όπως σε ΔΟΥ στο Ψυχικό, στην Εκάλη, στην Κηφισιά κλπ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι μόνο, και στο Αιγάλεω…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρίως σ’ αυτά, γιατί ο κόσμος που μένει στο Αιγάλεω δεν πρόκειται να θιγεί απ’ αυτή την αλλαγή. Εκεί, λοιπόν, γίνεται αυτή τη στιγμή μία σειρά μεταβιβάσεων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και γίνεται χαμός στα Συμβολαιογραφικά Γραφεία, έχουν σπεύσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι’ αυτό, λοιπόν, είπαμε το εξής: ότι από σήμερα ισχύει ότι όποιος θέλει, βεβαίως θα κάνει την μεταβίβαση, θα πληρώνει το σημερινό 1%, αλλά η τελική εκκαθάριση του φόρου του θα γίνει με το νέο σύστημα. Δηλαδή, για να σταματήσει από τώρα μέχρι την αλλαγή του νόμου, η προσπάθεια αρκετού κόσμου να χρησιμοποιήσει το ισχύον θεσμικό πλαίσιο. Κάνουμε έναν διάλογο και η Κυβέρνηση έχει ήδη δηλώσει τη βούλησή της να αλλάξει το σημερινό πλαίσιο. Είναι πιο σωστό και δίκαιο για όλους.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχετε καταλήξει εσείς ποιοι θα είναι οι συντελεστές αυτοί; Δηλαδή, αυτός ο οποίος πάει και μεταβιβάζει ένα σπίτι στο παιδί του κλπ. κλπ. θα πληρώσει πολύ παραπάνω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται από το ύψος του σπιτιού.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχετε καταλήξει στους συντελεστές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτό είναι μέρος της διαβούλευσης. Εμείς, παίρνουμε στα σοβαρά την ιστορία της διαβούλευσης, κ. Καμπουράκη. Είναι μέρος της διαβούλευσης το θέμα αυτό, θα συζητηθεί εκεί και θα καταλήξουμε στους τελικούς συντελεστές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά πώς θα κάνει ο άλλος συναλλαγή χωρίς να ξέρει τι θα πληρώσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με σιγουριά μπορώ να σας πω ότι, σε σχέση με το παλιότερο σύστημα που ίσχυε, το νέο θα είναι πιο προοδευτικό. Δηλαδή, θα έχουν αυξηθεί τα αφορολόγητα και έτσι θα πληρώσουν περισσότερο μόνο αυτοί που έχουν πραγματικά μεγάλη ακίνητη περιουσία και κληρονομιά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό, πάντως, δεν έχει ξαναγίνει, αν δεν κάνω λάθος, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι αναδρομικό, να το ξεκαθαρίσουμε, ισχύει από εδώ και πέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν είναι αναδρομικό με την έννοια του αναδρομικού, από εδώ και πέρα. Ναι, αλλά δεν έχει ξανά γίνει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ισχύει από σήμερα και πέρα. Όταν έχεις ανακοινώσει, πάρα πολλές φορές, επίσημα, ότι πας σε μια αλλαγή πλαισίου, το σωστό είναι να μην δώσεις αυτό το μεγάλο παράθυρο χρόνου, για να τρέξουν κάποιοι και να το εκμεταλλευτούν. Γιατί να μην γελιόμαστε, ποιος θα το εκμεταλλευτεί; Ο κόσμος όπου έχει μεγάλες περιουσίες ένα και δύο και τρία και πέντε εκατομμύρια και σπεύδει να τις μεταβιβάσει στα παιδιά του.

Λοιπόν, λέμε ότι αυτό – αφού υπάρχει πολιτική βούληση της Κυβέρνησης για αλλαγή της νομοθεσίας – είναι σωστό να γίνει από τώρα, περιμένοντας την τελική αλλαγή του νόμου, που θα γίνει κάποια στιγμή γύρω στο Μάρτιο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτό κατά την άποψή μου, εννοώ, δεν λυπάμαι καθόλου γι’ αυτούς που έχουν δύο και τρία και πέντε εκατομμύρια και θέλουν να τα μεταβιβάσουν, ας πληρώσουν όσα πρέπει να πληρώσουν, αλλά κατά την άποψή μου είναι οριακό έτσι, γιατί καλείται ο άλλος να κάνει μια συναλλαγή χωρίς να ξέρει τι θα πληρώσει στο τέλος. Αν εσείς του πείτε αύριο πλήρωσε 20%;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, κ. Οικονομέα, έχει την επιλογή να μην κάνει τη συναλλαγή τώρα. Γιατί ο κόσμος που κάνει τη συναλλαγή την κάνει τώρα; Την κάνει για να προλάβει την αλλαγή του νόμου. Έχει την επιλογή λοιπόν να περιμένει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Ένα δεύτερο …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό, όχι αυτό να το ξεκαθαρίσουμε. Ένας που έχει ένα διαμερισματάκι ας πούμε, μία περιουσία που κάνει 300.000 ευρώ ένα σπίτι, θα πληρώσει αυτός, θα επιβαρυνθεί άμα κάνει τη γονική παροχή ή τώρα ή μετά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με βάζετε να μπω στη διαδικασία να μιλήσω για το ποιοι θα είναι ακριβώς οι συντελεστές. Με βάση το παλαιότερο σύστημα, το οποίο ίσχυε, θα είναι πιο ευνοϊκό γι’ αυτούς που έχουν μικρή ιδιοκτησία και λιγότερο ευνοϊκό γι’ αυτούς που έχουν μεγάλη ιδιοκτησία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το μικρό και το μεγάλο ποιο είναι, έχετε μια εικόνα έτσι; Υπάρχει η άποψη που λέει, μεγάλη περιουσία είναι αυτή που γράφεται με επτά αριθμούς, από ένα εκατομμύριο και επάνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, για να καταλάβουμε. Περιουσία ατομική, με αντικειμενική αξία πάνω από 400.000 ευρώ, έχει περίπου το 2% του συνολικού αριθμού των Ελλήνων, που υπέβαλαν ΕΤΑΚ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το 98% είναι κάτω από 400.000,00 ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το 400.000 ευρώ, το αναγνωρίζετε εσείς ως μικρή περιουσία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως το 2% μιας κοινωνίας είναι μία μέση περιουσία, είναι σαφές αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι-όχι, άλλο λέω. Το 400.000 ευρώ το αναγνωρίζετε εσείς ως Κυβέρνηση ως μικρή περιουσία ή όχι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας έδωσα τον αριθμό 400.000 ευρώ, γιατί αυτό το ποσό χρησιμοποιήθηκε, όταν μπήκε η έκτακτη εισφορά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνώ. Όχι, λέω για να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πως το σκέφτεστε. Είναι μεγάλη περιουσία το 300.000 ευρώ, το 400.000 ευρώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς πείτε μου, αν το 2% του πληθυσμού έχει από 400.000 ευρώ και πάνω, αν το 300.000 ευρώ είναι μια μέση περιουσία ή μια μικρή περιουσία. Νομίζω, στατιστικά, αυτό κατά άτομο είναι αντικειμενικά μεγάλη περιουσία. Σε μια οικογένεια, πολλαπλασιάζεται επί τέσσερα στην ουσία. Αν κάποιος έχει 25% ο ίδιος, 25% η γυναίκα του, από 25% καθένα από τα παιδιά, είναι άλλη περίπτωση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, να το θέσω διαφορετικά. Ως οικογένεια, όταν κάποιος έχει ένα σπίτι που κάνει 300.000 ευρώ ή δύο σπίτια που κάνουν 400.000 ευρώ, θεωρείτε ότι έχουν μεγάλη ακίνητη περιουσία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια οικογένεια, όταν έχει ένα σπίτι, επαναλαμβάνω, το οποίο μοιράζεται στην οικογένεια, όλοι μαζί συνολικά, έχουν πολύ υψηλότερο αφορολόγητο από τα νούμερα που λέτε εσείς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ μου να σας ρωτήσω κάτι. Χθες …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κλείσουμε και το θέμα των τσιγάρων, επίσης.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από πότε θα αυξηθούν αυτά;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χθες βράδυ, δεν βάλατε την τροπολογία για την αύξηση 20%; Το 20%, δεν είναι πάρα πολύ μεγάλο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τα φτηνά τσιγάρα, η αύξηση είναι 0,19 ευρώ, σε αυτά των 2 ευρώ στο πακέτο, θα πάνε 2,19 ευρώ. Για τα ακριβά τσιγάρα, δηλαδή αυτά που η τιμή τους είναι 3,20 ευρώ, η αύξηση είναι 0,41 ευρώ, δηλαδή από 3,20 ευρώ πάει στα 3,61 ευρώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ποσοστιαία πόσο είναι αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι 9% αύξηση στων χαμηλών και 13% περίπου αύξηση στην τιμή των υψηλών τσιγάρων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα, το τσιγάρο που παίρνω εγώ που κάνει 3,30 ευρώ, θα κάνει 3,90 ευρώ ας πούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λιγότερο, νομίζω, κ. Οικονομέα, εφ’ όσον αυτό που κάνει 3,20 ευρώ πάει 3,61 ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Από πότε θα αυξηθούν κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από τις επόμενες ημέρες, από την ισχύ του νόμου. Ο λόγος για τον οποίο το κάναμε χθες είναι απλός. Όπως ξέρετε, δεν μπορεί να υπάρχει αναδρομική φορολόγηση στα τσιγάρα. Ο Προϋπολογισμός έχει προϋπολογίσει κάποια χρήματα από τα τσιγάρα. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης έχει υπολογίσει κάποια περισσότερα χρήματα από τα τσιγάρα και τα ποτά.

Άρα, λοιπόν, έπρεπε να το κάνουμε το συντομότερο δυνατό, για να μην χαθούν μήνες από πλευράς εισπράξεων για το κράτος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα αν έγινε χθες ή θα γινόταν μεθαύριο, μικρή η διαφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έγινε χθες, για να μπορέσει να μπει σε νομοσχέδιο, που ψηφίζεται την Τρίτη στη Βουλή.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το κρασί το ελληνικό φορολογείται;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει καμία αύξηση στη φορολογία του.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μόνο δηλαδή στα σκληρά αλκοολούχα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μία φιάλη ουίσκι ανεβαίνει κατά περίπου κάτω από ένα ευρώ, ανεβαίνει στα 0,90-0,95 ευρώ. Ούζο, τσίπουρο κλπ. ανεβαίνουν κάτω από μισό ευρώ. Η μπύρα ανεβαίνει ελάχιστα, σχεδόν ως καθόλου και το κρασί δεν αλλάζει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αυτό δεν είναι καταστροφικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσπαθήσαμε να κάνουμε μία αύξηση, η οποία είναι ευαίσθητη, αν θέλετε. Ως προς το είδος, τα φτηνά τσιγάρα ανεβαίνουν λιγότερο απ’ ότι τα ακριβά, τα φτηνά ποτά ανεβαίνουν λιγότερο από ότι τα ακριβά ποτά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, η φιάλη το ουίσκι αυξάνεται κατά ένα ευρώ, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι δεν μπορεί αυτός που πούλαγε το ουίσκι έξι ευρώ να το κάνει επτά ευρώ επικαλούμενος την αύξηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, ας πούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι σαφές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βάζεις στοίχημα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ θα έβαζα στοίχημα ότι θα το αυξήσουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Απλώς για να ξέρει ο κόσμος ότι η φιάλη, ολόκληρη φιάλη το ουίσκι αυξάνεται μόνο ευρώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κάτι. Εγώ θυμάμαι πάντως τον κ. Παπανδρέου ο οποίος στο debate με τον Καραμανλή έλεγε, με συγχωρείτε, αυτή η σχέση εμμέσων και αμέσων φόρων είναι δραματικά υπέρ των εμμέσων φόρων και αυτό θα το ανατρέψουμε. Οι αυξήσεις αυτές την ανοίγουν την ψαλίδα, δεν την κλείνουν ως στρατηγική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μόνο οι έμμεσοι φόροι, οι οποίοι αυξάνονται. Έχουμε πει ότι δεν υπάρχει καμία πρόθεση αύξησης του ΦΠΑ, αντίθετα μ’ αυτά που γράφονται και λέγονται. Ούτε ο Προϋπολογισμός ούτε το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης προβλέπουν αύξηση στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Στα καύσιμα, τα τσιγάρα και τα ποτά είναι μια ειδική περίπτωση, που, νομίζω πως οι περισσότεροι, ακόμα και οι καπνιστές, θα συμφωνήσουν, ότι είναι ένας φόρος που η αύξηση του, είναι κάτι διαφορετικό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, άμα το κόψουμε όμως κ. Υπουργέ, θα την πατήσετε, δεν θα παίρνετε φόρους μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι η ελαστικότητα για σας που καπνίζετε – επειδή εγώ δεν είμαι καπνιστής – έχει αποδειχθεί ότι είναι πάρα πολύ μικρή. Δηλαδή, όσο και να σας αυξήσουμε την τιμή, θα συνεχίστε να καπνίζετε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η καμπύλη ελαστικότητας είναι αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ήθελα, κ. Οικονομέα, να καπνίζετε λιγότερο, γιατί αυτό είναι καλό για την υγεία σας και για το κόστος στο ΕΣΥ, βέβαια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα μας φορολογείστε τον αέρα που αναπνέουμε μετά τον καθαρό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όταν θα πάθουν τον καρκίνο, θα πληρώσουν λιγότερα, κατάλαβες;

Υπουργέ μου, να σας πω, εδώ οι εφημερίδες λένε ότι σας πιέζουν οι Κοινοτικοί αφόρητα να αυξήσετε το φόρο στην βενζίνη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή οποιαδήποτε πρόθεση αύξησης του φόρου στη βενζίνη. Να πούμε, όμως, όλη την ιστορία και να είμαι καθαρός απέναντί σας. Υπάρχει μεσοπρόθεσμα μία κοινοτική υποχρέωση αύξησης του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στα καύσιμα. Αυτό είναι μεσοπρόθεσμο, δηλαδή μέχρι το 2012. Κάποια στιγμή, λοιπόν, θα γίνει. Και πράγματι είναι ένα από τα ζητήματα που έχουν μπει στο τραπέζι. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν θεωρούμε ότι είναι της παρούσης.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για καβάντζα το έχετε; Εάν δεν πάνε καλά τα έσοδα να το βάλετε κι αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κρατάμε να δούμε πώς θα πάνε τα πράγματα. Δεν είναι, πάντως, ούτε στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης ούτε, όπως ξέρετε, στον Προϋπολογισμό που ψηφίστηκε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα, αυτή τη στιγμή μας λέτε, ότι δεν θα αυξηθεί ο φόρος στα καύσιμα και δεν αυξηθεί και ο ΦΠΑ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ειλικρινά σας λέω ότι δεν υπάρχει καμία σκέψη αύξησης του ΦΠΑ και δεν υπάρχει καμία τέτοια εισήγηση από το οικονομικό επιτελείο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα, ο Γιώργος από το πρωί βλέπει τους Κοινοτικούς οι οποίοι πηγαίνουν από χθες και προχθές στα διάφορα Υπουργεία …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βλέπεις, οι εφημερίδες όλες…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Διαβάζει εδώ και ότι ορισμένοι Υπουργοί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εκνευρίζεται, τον βλέπω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, κ. Υπουργέ, εκνευρίζομαι. Εσείς δεν εκνευρίζεστε; Εσείς στη θέση σας δεν εκνευρίζεστε βέβαια, αλλά εγώ αισθάνομαι ντροπή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν μπορώ να εκνευρίζομαι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ αισθάνομαι ντροπή το είχαμε μια Κυβέρνηση τα προηγούμενα χρόνια, εσείς δεν φταίτε σε τίποτα, το λέω, το ξανάπα και το πρωί… Εσείς δεν φταίτε σε τίποτα λέω, αλλά αισθάνομαι ντροπή που είχαμε μια Κυβέρνηση τα προηγούμενα χρόνια που μας οδήγησε σ’ αυτό τον εξευτελισμό, σ’ αυτό τον ραγιαδισμό, να έρχονται διάφοροι Τμηματάρχες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσο και να τους αγαπάτε εσείς, γιατί έχετε θητεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να μας εξευτελίζουν. Αισθάνομαι ντροπή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς, είμαστε εδώ που είμαστε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, μην γελάτε, επειδή εκνευρίζομαι εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα πράγματα είναι όπως είναι, δηλαδή είμαστε μια χώρα που έχει έλλειμμα 12,7%, πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος, κι αυτό είναι πρόβλημα από μόνο του, δεν έχει να κάνει με τους κοινοτικούς. Το μεγάλο έλλειμμα και το δυσθεώρητο χρέος, το οποίο έχουμε, είναι βάρος στην οικονομία και στο μέσο πολίτη και είναι αντιαναπτυξιακό. Η μείωση του ελλείμματος είναι αναπτυξιακή πράξη.

Τώρα, προφανώς, κανέναν μας δεν χαροποιεί το γεγονός ότι έχουμε εδώ μία ομάδα κοινοτικών, οι οποίοι πηγαίνουν στα Υπουργεία και μας προτείνουν διάφορα πράγματα. Όμως, δεν θέλω και να το κάνουμε μεγαλύτερο απ’ ότι είναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς, κ. Υπουργέ, καλά κάνετε και δεν θέλετε, αυτή είναι η δουλειά σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω, κ. Οικονομέα, ότι σε οποιαδήποτε άλλη χώρα μία παρόμοια επίσκεψη, ακόμα και σε χώρες με μεγαλύτερα προβλήματα από εμάς, θα ήταν το βασικό ζήτημα σε όλα τα κανάλια, σε όλες τις εφημερίδες, με κάμερες έξω από τα Υπουργεία, πότε μπαίνουν, πότε βγαίνουν και πως λένε τον «άλφα» και πώς λένε τον «βήτα». Νομίζω ότι πρέπει να το δούμε λίγο πιο ψύχραιμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε πάρα πολύ, δεν νομίζω ότι σε καμία άλλη χώρα θα υπήρχε Υπουργός, εκτός και αν πιστεύετε ότι λένε ψέματα «ΤΑ ΝΕΑ» σήμερα, ότι θα υπήρχε Υπουργός της Κυβέρνησης που να λέει ένιωσα εξευτελιστικά. Εδώ, δεν ξέρω ποιος Υπουργός το είπε αυτό, ας το δείξει κάποιος, φέρτε την εφημερίδα κοντά παρακαλώ.

Λοιπόν, Υπουργός στα «ΝΕΑ»: «Ένιωσα εξευτελιστικά». Ανακρίνει Υπουργούς και έχει κι εσάς στη μέση της φωτογραφίας. Σε καμία άλλη χώρα δεν νομίζω ότι γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω ποιος το έχει πει. Υποθέτω πως ειπώθηκε, διότι πραγματικά όλοι μας αισθανόμαστε εξαιρετικά άσχημα με την εικόνα, που δείχνει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα προς το εξωτερικό.

Στο τραπέζι των Υπουργών Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αισθάνομαι πάρα πολύ άβολα, γιατί είμαι αναγκασμένος να υπερασπιστώ μία εικόνα που δεν τιμά τη χώρα μου. Δεν μπορώ να κάθομαι σε ένα τραπέζι και αντί να συζητώ και να διαφωνώ ή να συμφωνώ με τους ομολόγους μου για διαφορετικές σχολές οικονομικής πολιτικής, μέτρα κλπ. να πρέπει να υπερασπίζομαι το αυτονόητο, ότι μια χώρα λέει την αλήθεια για τα δημοσιονομικά στοιχεία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, όταν λέτε εσείς θα κάνουμε αυτό, εκείνο, το άλλο, τι σας λένε, δεν σας πιστεύουμε, τι είναι αυτά που μας λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ καθαρά, κ. Καμπουράκη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καθαρά, ε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή να μην μασάμε τα λόγια μας, μας αντιμετωπίζουν σαν απατεώνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, όταν εμφανίζεσαι, πριν από τις εκλογές, ως Κυβέρνηση – και εννοώ την προηγούμενη προφανώς Κυβέρνηση – και δίνεις στοιχεία που δείχνουν ένα έλλειμμα στο 6%, και τα πραγματικά στοιχεία, τα οποία την ίδια περίοδο δημοσιεύει η Τράπεζα της Ελλάδος, τα στοιχεία που η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή από τον Ιούλιο σε εσωτερικά της κείμενα – στα οποία εμείς τώρα έχουμε πρόσβαση – στο Συμβούλιο Οικονομικών λένε ότι το έλλειμμα πάει για 10% και αυτό το λένε τον Ιούλιο, υπάρχει ένα θέμα.

Η νέα Κυβέρνηση κοιτάει τα στοιχεία και λέει, «το έλλειμμα είναι 12,7%». Εσείς, πώς θα αισθανόσασταν στη θέση ενός οποιουδήποτε κοινοτικού αξιωματούχου μιας άλλης χώρας, η οποία κι αυτή έχει τα προβλήματά της, η οποία και αυτή προσπαθεί να βάλει μια τάξη στο σπίτι της, και ξαφνικά έχεις μια χώρα, η οποία είναι προφανές ότι άλλα λέει και άλλα κάνει.

Εκεί, λοιπόν, η καχυποψία και εχθρότητα είναι τεράστια. Αυτό που είχα πει πολλές φορές και παρεξηγήθηκα και λίγο είναι ότι, όταν κάθομαι στο τραπέζι, η πινακίδα μπροστά μου, η ταμπέλα δεν λέει, «νέα Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ», λέει «Ελλάδα». Αυτός που κάθεται πίσω από την ταμπέλα εκπροσωπεί την Ελλάδα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Εμείς έχουμε ζητήσει ποτέ και με οποιονδήποτε τρόπο εμμέσως, αμέσως κλπ. από τους Γερμανούς, από τους Κοινοτικούς, από τους Εγγλέζους πληρώστε παιδιά, γιατί βγαίνουν αυτοί και λένε τέρμα δεν δίνουμε άλλα, δεν θα σας βγάλουμε εμείς από το αδιέξοδο, ως εδώ το πάρτι, δεν θα βάλουμε το χέρι στην τσέπη για σας, γιατί γίνεται αυτό;

Πήγαμε εμείς και τους είπαμε, πήγε ο Παπακωνσταντίνου και τους είπε, παιδιά δώστε τίποτα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι και είδατε και την αντίδρασή μου, σε σχέση με κάποια πράγματα που ειπώθηκαν τις τελευταίες ημέρες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την είδαμε την αντίδρασή σας και είδαμε πόσο προσπαθείτε να σώσετε τα προσχήματα να το πω έτσι εγώ, αλλά φαίνεται…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι θέμα προσχημάτων.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι είναι εκτός ελέγχου η κατάσταση ως προς την αναξιοπιστία που έχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόβλημα με την αξιοπιστία είναι ότι χάνεται εύκολα και ξανακερδίζεται πολύ δύσκολα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κερδίζεται πολύ δύσκολα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χτίζεται με κόπο και με μεγάλη προσπάθεια. Το πρόβλημα είναι, μια χώρα η οποία δανείζεται κάθε χρόνο – πέρσι πάνω από 60 δισ., φέτος πάνω από 50 δισ., δηλαδή λιγότερα απ’ ό,τι πέρσι – είναι αναγκασμένη να προσφύγει στις διεθνείς αγορές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σκύβει το κεφάλι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι αναγκασμένη να σκέφτεται πώς θα αντιδράσουν και οι ξένες αγορές σ’ αυτά τα οποία κάνει. Υπάρχει μία γενικότερη συζήτηση στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή και εμείς βρισκόμαστε στο μάτι του κυκλώνα.

Αυτή η γενικότερη συζήτηση έχει να κάνει και με το ευρώ. Για άλλους λόγους μας χτυπάνε τα Βρετανικά Μέσα Ενημέρωσης, για άλλους λόγους μας χτυπάνε οι Γερμανοί. Τα Βρετανικά Μέσα Ενημέρωσης δεν θέλουν το ευρώ γενικώς, θέλουν να αποδείξουν ότι το ευρώ δεν λειτουργεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα η Ελλάδα είναι ο αδύνατος κρίκος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα η Ελλάδα είναι ο αδύνατος κρίκος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι Γερμανοί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Γερμανία μπήκε στο ευρώ με το πιο ισχυρό νόμισμα απ’ όλους, αισθάνεται ότι είναι ο θεματοφύλακας της ορθοδοξίας, γιατί, σας θυμίζω, ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έγινε καθ’ εικόνα και ομοίωση της Γερμανικής Κεντρικής Τράπεζας, που είναι η πιο αυστηρή.

Οι Γερμανοί έχουν μια ύφεση μεγαλύτερη από τη δικιά μας, παίρνουν σκληρά και δύσκολα μέτρα. Αύξησαν, για παράδειγμα, τα όρια ηλικίας στις συντάξεις από 65 στα 67 και λένε, «μισό λεπτό, εμείς εδώ πέρα προσπαθούμε να κάνουμε μια σειρά από πράγματα και εσείς εκεί πέρα φαίνεται ότι δεν προσπαθείτε. Και αυτό επηρεάζει όλη την Ευρωζώνη». Αυτό μας λένε.

Είναι σωστό ή είναι άδικο, ας το κουβεντιάσουμε. Αλλά η αίσθηση είναι αυτή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ, δεν το λένε έτσι ακαδημαϊκά, όπως το λέτε εσείς. Έχουν ιταμή συμπεριφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα διαφωνούσα μαζί σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και αναρωτιέμαι αν η χώρα η δική μας και η Κυβέρνηση η δική μας έχει σκοπό ή έχει τη δυνατότητα να το…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Την δυνατότητα είναι το κυριότερο, σκοπό έχουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τη δυνατότητα είναι το κυριότερο απ’ όλα να προασπίσει αυτή την αξιοπρέπεια, διότι ένας λαός που είναι ραγιάς και που έχει σκυμμένο το κεφάλι, άσχετα αν οι εγκληματικές ευθύνες των προηγούμενων Κυβερνήσεων τον οδηγήσανε εδώ, ένας λαός δεν πρόκειται ποτέ να αποδώσει τίποτα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ένας λαός, το πρώτο πράγμα που κάνει, είναι να διαφυλάσσει την αξιοπρέπειά του. Και αυτό το κάνει, βάζοντας τάξη στο σπίτι του. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει. Και κάνοντάς το αυτό, όπως κάναμε στο παρελθόν, αποδεικνύει και σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο, ότι μπορεί να στέκεται ισότιμα, όπως το πιστεύω βαθύτατα.

Όταν κάθομαι σ’ αυτό το τραπέζι, μπορεί να σας λέω ότι αισθάνομαι άβολα σε σχέση μ’ αυτό, δεν αισθάνομαι, όμως, κανένα κόμπλεξ ως Έλληνας. Είμαστε ισότιμοι εταίροι και έτσι πρέπει να είμαστε. Έτσι ήμασταν στο παρελθόν και, δυστυχώς, το χάσαμε αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά έρχεται ο Τμηματάρχης -να μην πω καμιά κουβέντα βαριά- ο «χ» Τμηματάρχης ο τυχάρπαστος απ’ έξω και μας ταπεινώνει, αυτή είναι η αίσθηση που δημιουργείται στον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, την αίσθηση αυτή την καταλαβαίνω. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι είμαστε μέλη μίας ευρωπαϊκής οικογένειας. Ως μέλη αυτής της ευρωπαϊκής οικογένειας πήραμε πολλά, δώσαμε κιόλας, αλλά πήραμε και πολλά. Κερδίσαμε με το ευρώ, κερδίσαμε με τα κοινοτικά ταμεία. Δώσαμε, βεβαίως, διότι έχουμε συνεισφέρει και εμείς στην ευρωπαϊκή ανάπτυξη, έχουμε συνεισφέρει στον Γερμανό καταναλωτή, όλα αυτά είναι σαφή, είναι μια αλληλένδετη σχέση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα αυτοκίνητα από πού τα αγοράσαμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, είναι μία σχέση που πάει και έρχεται. Αλλά αυτή η συμμετοχή έχει υποχρεώσεις, βεβαίως. Ακόμα και στη σημερινή κατάσταση δυσκολίας και έλλειψης της αξιοπιστίας, ουδείς από εμάς μπορεί να αποδεχτεί αυτό που είπατε πριν, ιταμή συμπεριφορά. Βλέπουμε Γερμανικά Μέσα Ενημέρωσης να γράφουν ορισμένα πράγματα για την Ελλάδα εντελώς, αν θέλετε, έξω απ’ αυτά που την αφορούν. Απαντάμε. Έχω απαντήσει επανειλημμένα σε ξένα Μέσα, έχω βγει να υπερασπιστώ τη χώρα μου. Αλλά, δυστυχώς, εδώ μάς έφτασαν.

Σας θυμίζω το 2004. Πείτε μου, ποια ήταν η εικόνα αυτής της χώρας και ποια είναι σήμερα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν έχει κανείς ευθύνη γι’ αυτό; Θα αποδοθεί ποτέ κάποτε κάποια ευθύνη; Εδώ μία κακοδιαχείριση σε ένα μαγαζί άμα κάνει κάποιος ας πούμε που αναλαμβάνει αυτό, βρίσκει το μπελά του στο τέλος και του ζητάμε ευθύνες. Εδώ τελειώνει το θέμα, το ότι εκρίθη από την Ελληνικό λαό, πήγαν στο σπίτι τους και τελείωσε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, στην πολιτική κυρίως αποδίδονται πολιτικές ευθύνες. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με τα δημοσιονομικά στοιχεία, έχουμε συστήσει μια ανεξάρτητη Επιτροπή, με κοινωνικούς εταίρους, η οποία μου παραδίδει αυτές τις ημέρες ένα πόρισμα για τα δημόσια οικονομικά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι να κάνετε, να στείλετε τον Αλογοσκούφη ή τον Παπαθανασίου στο δικαστήριο, ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτό θα το φέρουμε στη Βουλή και θα κάνουμε μια συζήτηση, η οποία θα δούμε που θα πάει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν πρέπει να αποδίδονται ευθύνες;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχει τέτοια πιθανότητα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει ζήτημα δικαστηρίου, κ. Καμπουράκη. Όμως, πρέπει να αναδειχθούν οι όποιες ευθύνες υπάρχουν και οι όποιες ευθύνες υπάρχουν, είναι πρωτίστως πολιτικές, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ θέλω να μου πείτε, υπάρχει κάποιος υπεύθυνος, θα την πληρώσει κανείς; Μας έλεγε ο Κουτρουμάνης προχθές εδώ, ότι νομίζαμε ότι σε έναν κωδικό υπήρχαν 127 εκατομμύρια ευρώ στον ΟΑΕΔ και τελικά δεν υπήρχε τίποτα, ούτε 127 ευρώ σκέτα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν τα είχαν φάει, τα είχαν δώσει σε άλλους…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκεί που δεν έπρεπε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άλλο, δεν τα είχαν βάλει στην τσέπη, μην…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν είπα εγώ ότι τα είχαν φάει, δεν υπήρχαν πάντως. Δεν υπάρχει θέμα το ποιος ευθύνεται, να τον ξέρουμε κι εμείς, να ξέρουμε τι γίνεται; Και προφανώς είναι μόνο ένα παράδειγμα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν ατομικές ευθύνες. Θα τις δούμε, θα τις ψάξουμε. Δεν νομίζω πως είναι σωστό να πάμε και να μιλάμε τόσο πολύ για ευθύνες συγκεκριμένων υπαλλήλων, παρότι βέβαια και ο δημόσιος υπάλληλος, ο οποίος διαχειρίζεται και ο οποίος υπογράφει και αποδέχεται πολιτικές εντολές που δεν είναι σωστές, κι αυτός έχει μια ευθύνη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω. Λέτε, ότι το πρώτο μέλημα είναι να βάλουμε τάξη στο σπίτι μας για να μπορέσουμε μετά να βγούμε και με καθαρό κούτελο να πούμε, παιδιά προσπαθούμε κι εμείς, μην λέτε κι εσείς κάτι.

Πώς θα βάλουμε τάξη στο σπίτι παίρνοντας το 65 για να τα κάνουμε 67 χρόνια, όπως κάνουν οι Γερμανοί;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κόβοντας το 14ο μισθό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεκατέσσερις μισθούς σου λέει ο Γερμανός, που 14, εγώ γιατί παίρνω 12, έτσι δεν λένε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι λένε. Λοιπόν, πώς θα βάλουμε τάξη στο σπίτι μας, ώστε να μην μας εξευτελίζουν οι τμηματάρχες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από τα 65 στα 67, ρωτάει ο Καμπουράκης. Κόβουμε τώρα το δώρο, ρωτάει ο Οικονομέας και ο κόσμος όλος δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, ούτε το ένα θα γίνει ούτε το άλλο. Ούτε υπάρχει ζήτημα αύξησης του ορίου ηλικίας από 65 στα 67 ούτε υπάρχει ζήτημα 14ου μισθού. Όμως, υπάρχει ένα ζήτημα περιστολής δαπανών. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, για να το καταλάβουμε όλοι μας. Τα τελευταία έξι χρόνια, οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις στο Δημόσιο, ο Προϋπολογισμός, έχει τρία μεγάλα κονδύλια. Το πρώτο είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Το δεύτερο είναι αυτά που δίνουμε για κοινωνική ασφάλιση και προστασία, το τρίτο είναι οι λειτουργικές δαπάνες.

Το πρώτο έχει αυξηθεί γύρω στα 80%, τα τελευταία έξι χρόνια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: 80%;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Το δεύτερο έχει αυξηθεί πάνω από 100% και το τρίτο έχει αυξηθεί, επίσης, γύρω στα 80%. Αυτή η πορεία δεν είναι διατηρήσιμη, είναι προφανές αυτό, όταν το εθνικό εισόδημα δεν έχει αυξηθεί τόσο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, 80% αυξήθηκαν οι δαπάνες για μισθούς και συντάξεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν αυξήθηκαν ούτε 80% πάνω οι συντάξεις…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ούτε οι μισθοί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ούτε οι δημόσιοι υπάλληλοι αυξήθηκαν τόσο πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, ξέρετε ότι το 2009 είχαμε 14.000 συνταξιοδοτήσεις και 29.000 νέες μόνιμες προσλήψεις στο Δημόσιο; Και αυτό είναι οι μόνιμες προσλήψεις. Βάλτε και όλους όσους μπήκαν με διάφορες συμβάσεις ορισμένου χρόνου, έργου, stage κ.ο.κ. Έχουμε κάθε χρόνο μια αύξηση, την οποία ο πολίτης δεν τη βλέπει και ως αποτέλεσμα. Ο πολίτης δεν βλέπει αντίστοιχη αύξηση των υπηρεσιών. Εδώ πρέπει να εξορθολογήσουμε το σύστημα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, τι θα κάνετε, ποιο είναι το σχέδιό σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, ξέρετε ότι έχουμε πει ότι υπάρχει αναστολή προσλήψεων για το 2010, με την εξαίρεση ευαίσθητων τομέων: Υγεία, Παιδεία, ασφάλεια. Από το 2011 και πέρα, θα πάμε σε έναν κανόνα, όπου για κάθε πέντε αποχωρήσεις – πάλι με την εξαίρεση αυτών των νέων – θα υπάρχει μια πρόσληψη. Άρα, θα συγκρατήσουμε την αύξηση του δημόσιου τομέα, θα γίνουν μετατάξεις, θα εξορθολογήσουμε ένα σύστημα. Γιατί υπάρχουν υπηρεσίες, οι οποίες έχουν υπερβάλλον προσωπικό, και υπάρχουν υπηρεσίες, οι οποίες δεν έχουν αρκετό προσωπικό και αυτές οι υπηρεσίες δεν εξυπηρετούν τον πολίτη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Συγνώμη, οι κοινοτικοί δεν σας ζητάνε να μειώσετε τους μισθούς και τις συντάξεις; Μείωση ζητούν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι κοινοτικοί έρχονται πάντα και ζητάνε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη μείωση δαπανών. Και να σας πω γιατί το ζητάνε, κ. Καμπουράκη; Διότι, όταν εμείς γυρνάμε και τους λέμε «κοιτάξτε και τα έσοδα» – και υπάρχει ένα ζήτημα στην Ελλάδα, ότι τα έσοδα του Κράτους είναι πολύ χαμηλότερα από τις άλλες χώρες και έχουμε μια φορολογική βάση, η οποία αφήνει έξω πάρα πολύ κόσμο που φοροδιαφεύγει – εκείνοι μάς λένε «καλά, τα έχουμε ξανακούσει αυτά. Πιάστε πρώτα τη φοροδιαφυγή και μετά υπολογίστε τη».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άρα, σου λένε το σίγουρο είναι οι δαπάνες, κόψτε δαπάνες. Εμείς δεν διαφωνούμε στο να κοπούν δαπάνες. Στον Προϋπολογισμό που ψηφίστηκε, έχουμε 10% μείωση στις λειτουργικές δαπάνες του Δημοσίου, στις καταναλωτικές 25%, μείωση από οδοιπορικά μέχρι άλλες καταναλωτικές δαπάνες. Έχουμε 10% μείωση στο κομμάτι που λέγεται δαπάνες που πάνε στο κοινωνικό κράτος, γιατί δεν είναι δυνατόν να έχουμε τριπλασιασμούς του Προϋπολογισμού ενός ασφαλιστικού ταμείου μέσα σε ένα χρόνο. Εκεί κάτι συμβαίνει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με τα φάρμακα να δεις τι γίνεται εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η ιστορία με τα φάρμακα, είναι η εισφοροδιαφυγή, η οποία είχε εκτοξευθεί τα τελευταία χρόνια. Εκεί πρέπει να μπει μια τάξη γιατί αυτό, επαναλαμβάνω, δεν είναι βιώσιμο. Άρα, εμείς δεν λέμε όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό, όμως, δεν τους φτάνει απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε, θέλουν και μείωση μισθών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, εκεί εμείς έχουμε πει ότι πάνω από ένα αριθμό, που έχουμε ορίσει στις 2.000 ευρώ – και θα εξειδικευθεί το πώς αυτό είναι ακριβώς στο εισοδηματικό νομοσχέδιο – δεν θα υπάρξει αύξηση φέτος, πέραν της μισθολογικής ωρίμανσης και ότι θα κοπεί συνολικά το κονδύλι για τα επιδόματα κατά 10%, και αυτό θα το κάνουμε προοδευτικά. Δηλαδή κάποιος, ο οποίος έχει πολύ χαμηλά επιδόματα, δεν θα δει μείωση. Αλλά κάποιος, ο οποίος έχει πολύ υψηλά επιδόματα, θα δει μείωση μεγαλύτερη από 10%.

Διότι δεν είναι δυνατόν κάποιος να ξεκινάει με ένα μισθό, π.χ. 1.900 ευρώ, και να καταλήγει, μαζί με τα επιδόματα, στα 5.000 ευρώ. Αυτά τα πράγματα, νομίζω, ο κόσμος δεν τα πολυκαταλαβαίνει. Γιατί να μην συνεισφέρει κάπως στην όλη προσπάθεια που γίνεται σήμερα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά όχι να θεωρείτε ότι είναι προνομιούχοι αυτοί που παίρνουν 2.000 ευρώ συνολικά εισοδήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, δεν μίλησα για προνομιούχους των 2.000 ευρώ. Λέω για ανθρώπους οι οποίοι έχουν 5.000 ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το 5.000 είναι άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω ποιο είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα στο Δημόσιο είναι ότι δεν υπάρχει μια εικόνα, για το ποια είναι η πραγματική μισθοδοσία. Διότι υπάρχουν πολύ μεγάλες αποκλίσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακόμα και τώρα δεν την έχετε την εικόνα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν την έχω κ. Οικονομέα. Όσο και αν φαίνεται απίστευτο, το Υπουργείο Οικονομικών δεν έχει μια βάση δεδομένων για όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, όλους τους μισθούς και όλα τα επιδόματα. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε τώρα. Θα το έχουμε σε μερικούς μήνες, θα είναι μια μεγάλη κατάκτηση, πολύ μεγάλη κατάκτηση να υπάρχει αυτή η συνολική εικόνα που αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει. Υπάρχουν τεράστιες διαφορές. Υπάρχει κόσμος, ο οποίος κάνει την ίδια δουλειά σε διαφορετικά Υπουργεία και αμείβεται διαφορετικά. Ακόμα και η ΑΔΕΔΥ το έχει θέσει αυτό. Δεν είναι ζήτημα, δηλαδή, που το θέτουμε εμείς, το έχουν θέσει και οι δημόσιοι υπάλληλοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, βεβαίως το έχουν θέσει. Κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω κάτι; Κανένα όχι είπατε στους τμηματάρχες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βροντερό; Πολλά, κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή, τι μας ζητάνε, για να καταλάβουμε, επειδή υπάρχει αναστάτωση από τον κόσμο, τι μας ζητάνε αυτοί, να μην πω καμιά κουβέντα και εσείς πού αντιστέκεστε, αν υπάρχει κάποια δυνατότητα αντίστασης από τη στιγμή που…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, αυτό που θα δείτε στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης είναι ό,τι έχουμε στον Προϋπολογισμό και ό,τι έχει ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός στο Ζάππειο. Δεν πρόκειται να δείτε άλλα μέτρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα εσείς λέγατε για τέσσερα χρόνια, τώρα το κάνατε τρία. Μας το επιβάλλανε ή μόνοι σας το αποφασίσατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ήταν απόφαση δική μας, πολιτική. Ήταν μια απόφαση που πάρθηκε στη βάση πραγματικών δεδομένων, δηλαδή βγαίνει σε τρία χρόνια. Η χώρα πρέπει να βγει από την επιτήρηση το συντομότερο δυνατόν και είναι καλό να πάνε όλες οι αλλαγές όσο πιο γρήγορα γίνεται, για να μπορέσει να ορθοποδήσει και η χώρα νωρίτερα.

Θα ξαναπώ κάτι που είπα και πριν. Το να μειώσουμε τα ελλείμματα γρήγορα, θα βοηθήσει την ανάπτυξη και θα ενισχύσει και το κοινωνικό κράτος. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η διατήρηση πολύ μεγάλων ελλειμμάτων βοηθάει τον μέσο πολίτη. Δεν είναι έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά δεν είπε κανείς ότι χρειάζεται να διατηρούμε τα μεγάλα ελλείμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πληρώνουμε αυτή τη στιγμή σε τόκους πάρα πολλά χρήματα και δεν απελευθερώνονται πόροι για να δώσουμε εκεί που χρειάζεται.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, κ. Υπουργέ, επειδή δεν είναι μυστικά αυτό γι΄ αυτό σας ρωτάω, πού ήταν το βροντερό όχι που είπε η κυβέρνηση; Δηλαδή τι μας ζητήσανε οι κοινοτικοί, τι μας πιέζουν να κάνουμε; Αυτό που είπε ο Δημήτρης να μειώσουμε τους μισθούς 10% των δημοσίων υπαλλήλων; Έπεσε και τέτοια απαίτηση στο τραπέζι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα φέρω στο δημόσιο διάλογο, θα μου επιτρέψετε να μην το κάνω αυτό, τη συγκεκριμένη συζήτηση που κάνουμε, τη διαβάζεστε στις εφημερίδες, πολλά από αυτά που λέγονται είναι στη σωστή κατεύθυνση. Δεν θα επαναλάβω μια τεχνική συζήτηση που γίνεται με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο δημόσιο διάλογο, για να κάνω, αν θέλετε, και τον καμπόσο ότι «μας είπαν αυτό και τους είπαμε όχι».

Εμείς, έχουμε τις θέσεις μας, τις έχουμε αποτυπώσει σε ένα πολύ καλό, πιστεύω, κείμενο. Αναγνωρίζεται ότι είναι καλό το κείμενό μας. Μας σπρώχνουν σε κάποιες κατευθύνσεις, εμείς λέμε «όχι, εδώ δεν θα πάμε», εκεί δεχόμαστε, αλλά ξέρετε ποιο είναι το βασικό; Αυτό που νοιάζονται περισσότερο απ’ όλα, δεν είναι να πάρουμε άλλα πέντε μέτρα. Αυτό που τους νοιάζει, είναι να βεβαιωθούν ότι αυτά που λέμε, θα τα κάνουμε. Αυτό είναι το βασικό και γι΄ αυτό η επιμονή είναι «ωραία, μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα και ποσοτικοποιημένα πόσα θα πάρετε από αυτό το μέτρο, τι θα κάνετε με αυτό το μέτρο»; Ακόμα και για το αναπτυξιακό – ενδιαφέρονται και για το αναπτυξιακό, μην νομίζετε ότι το αφήνουν στην άκρη. Πέρασαν τρεις ώρες με την κυρία Κατσέλη, σε μια πολύ καλή συνάντηση, όπου τους εξήγησε όλες τις επιλογές της Κυβέρνησης για να τονώσει την οικονομική δραστηριότητα, για να πάει σωστά η οικονομία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπουργέ μου, να κάνω μια παρένθεση πριν πας στα σοβαρά εσύ… Δεν σας τη δίνει λίγο, όταν έρχεται ο τμηματάρχης εκεί και σας λέει «δώσε μου αυτό το έγγραφο», «φέρε μου το άλλο» και τι με πείθει εμένα ότι είσαι ειλικρινής κ. Υπουργέ, εάν σε γνωρίζει ότι είσαι και Υπουργός γιατί ακούσαμε ότι κάποιος είπε αυτός ο κύριος με τη γραβάτα είναι ο Υπουργός; Προφανώς δεν αναφερόταν σε εσάς, εσάς σας ξέρουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν σας τη δίνει λίγο το να έρχεται ο τμηματάρχης και στην ουσία να σας ανακρίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή χρόνια λειτουργώ μέσα στο πλαίσιο των υπηρεσιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ξέρω πώς παίζεται το παιχνίδι, ξέρω πού πρέπει να βάζεις τα όρια και ξέρουν και αυτοί. Και όταν ξεπερνούν τα όρια τους, το λέμε. Και όταν η συζήτηση πηγαίνει εκεί που εμείς θεωρούμε ότι είναι ανάρμοστο να πάει, τους το λέμε και τους το κάνουμε απολύτως καθαρό. Αλλά σίγουρα έρχονται με διαφορετικές διαθέσεις απ΄ ό,τι θα πήγαιναν σε μια άλλη χώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως, τις κοινωνικές αναταραχές που ενδεχομένως να έχουμε εάν συνεχιστεί αυτή η σκληρή λιτότητα, ας πούμε, δεν θα τις εισπράξουν αυτοί, εσείς θα τις εισπράξετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, κ. Οικονομέα, δεν θα αποδεχτώ τον όρο «σκληρή λιτότητα». Γιατί η πολιτική αυτής της Κυβέρνησης είναι να προστατεύσει τη μέση ελληνική οικογένεια και τους πιο αδύναμους στην κρίση. Δεν θα την πληρώσουν αυτοί την κρίση, είναι σαφές, το έχουμε πει πάρα πολλές φορές και αυτό θα κάνουμε και το αποδείξαμε. Το αποδείξαμε, γιατί κατεβάσαμε έναν Προϋπολογισμό, ο οποίος, παρά τη μεγάλη δημοσιονομική δυσκολία, έδινε 1 δις ευρώ στους αδύναμους.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Την πληρώνουν οι άνεργοι, κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, οι άνεργοι θα την πληρώσουν πολύ περισσότερο, άμα δεν καταφέρουμε να βάλουμε μπροστά την οικονομία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, σύμφωνοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι άνεργοι θα την πληρώσουν, εάν δεν κάναμε αυτό που κάναμε στον Προϋπολογισμό, που είναι να προβλέψουμε κονδύλια για να στηρίξουμε τους νέους ανθρώπους να μπορέσουν να βρουν μια δουλειά μέσα από την…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Ερώτηση. Προβλέπεται το επόμενο διάστημα να μπει φόρος και σε ποιους για τη χρηματοδότηση του ασφαλιστικού που είναι σε μαύρο χάλι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια πρόταση, που έπεσε στο τραπέζι στον ασφαλιστικό διάλογο, δεν έχει παρθεί καμία απόφαση επ’ αυτού. Απλώς είναι μια από τις προτάσεις, οι οποίες συζητούνται.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Ερώτηση. Θα το πάμε έτσι τώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ερώτηση. Διαφορετικές απόψεις μέσα στην κυβέρνηση έχετε; Υπάρχει μια εικόνα ότι εσείς τραβάτε το κάρο, έχετε συνειδητοποιήσει τι γίνεται, τι μέτρα πρέπει να παρθούν και μάλιστα έγκαιρα και αυτά και υπάρχει και ένα άλλο αβαθές ΠΑΣΟΚ, δεν ξέρω πως το λένε αυτό, που σας πολεμάει. Φτάσαμε στο σημείο να θεωρείται κατόρθωμα που βγήκατε με την κυρία Κατσέλη μαζί να κάνετε δηλώσεις. Επισημάνθηκε ως κατάκτηση αυτό, το αυτονόητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, είμαστε ένα κόμμα, το μεγαλύτερο κεντροαριστερό κόμμα στην Ευρώπη, και αυτό είναι και μια ερώτηση που μου θέτουν ακριβώς σε πολλές συνεντεύξεις που κάνω στα ξένα Μέσα. Πολλές φορές ενδιαφέρει περισσότερο το ζήτημα της πολιτικής, δηλαδή: «Μπορείτε να τα κάνετε αυτά ή θα έχετε προβλήματα στο ίδιο σας το κόμμα;». Και τους απαντώ το εξής απλό…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι και πολιτικό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Τους απαντώ ότι είμαστε ένα κόμμα, που πήρε 44% στις εκλογές. Προφανώς μέσα σε ένα τέτοιο κόμμα, συνυπάρχουν και διαφορετικές απόψεις. Όμως, εκλεγήκαμε με μια συγκεκριμένη πλατφόρμα και ως Κυβέρνηση όλοι μας υπηρετούμε αυτή την πλατφόρμα και μιλάμε με μια φωνή. Κάνουμε συζήτηση μεταξύ μας, πολλές φορές δεν έχουμε την ίδια άποψη, υπάρχει αντιπαράθεση απόψεων, όμως, τελικά πηγαίνουμε σε μια γραμμή.

Αυτή την εκφράζει ο Πρωθυπουργός, την έχει πει πάρα πολύ καθαρά, εκφράστηκε στον Προϋπολογισμό και είναι μια γραμμή ξεκάθαρη που λέει το εξής: ταυτόχρονα θα πάνε η ανάταξη της οικονομίας και το δημοσιονομικό νοικοκύρεμα. Διότι, αν πας μονόπατα μόνο στο δημοσιονομικό νοικοκύρεμα και δεν κοιτάξεις την ανάταξη, θα το βρεις μπροστά σου. Αν επιχειρήσεις να πας μόνο ρίχνοντας χρήματα στην οικονομία και αγνοώντας το γεγονός ότι έχεις ένα έλλειμμα 12,7%, και αυτό θα το βρεις μπροστά σου.

Άρα, έχουμε μια λεπτή ισορροπία, το είπα και στους κοινοτικούς. Τους εξήγησα ότι αυτό που κάνουμε, είναι για να μπορέσουμε κιόλας όχι μόνο να είμαστε συνεπείς με αυτά που είπαμε και προεκλογικά, αλλά για να έχουμε και τη στήριξη της κοινωνίας, γιατί θέλουμε να κάνουμε βαθιές τομές, να αλλάξουμε ένα σάπιο φορολογικό σύστημα. Για να το κάνεις αυτό, πρέπει να τους πείσεις ότι είναι και δίκαιο αυτό που πας να κάνεις. Για να κόψεις κάποιες σπατάλες στο Δημόσιο και να ενοχλήσεις και κάποιους – γιατί κάποιοι θα ενοχληθούν με αυτά που κάνουμε – πρέπει να πείσεις τον κόσμο ότι είναι δίκαια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, το ερώτημά μου ήταν άλλο, εσείς αισθάνεστε ότι σας κάνουν πόλεμο; Να το πω πιο καθαρά. Εδώ υπάρχει κάποιος άνθρωπος ο οποίος μπορεί να εκτελέσει, πρέπει να εκτελέσει κάποια μέτρα και κάποιοι άλλοι οι οποίοι λαϊκίζουν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν το δέχομαι αυτό που λέτε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το δέχεστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Αναπόφευκτα από τη θέση που βρίσκομαι και με την επαφή που έχω με τις διεθνείς αγορές, έχω μια μεγαλύτερη ευαισθησία σε ορισμένα πράγματα από, αν θέλετε, άλλους και εντός και εκτός της Κυβέρνησης, που δεν έχουν το καθημερινό άγχος του πού θα βρούμε λεφτά για να δανειστούμε. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Αλλά πρέπει να σας πω ότι από όλους τους συναδέλφους μου, μα ειλικρινά όλους, υπάρχει μια πολύ μεγάλη κατανόηση του προβλήματος και πρέπει να σας πω ότι είμαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος και περήφανος ότι στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματός μας στη Βουλή, στον Προϋπολογισμό, υπήρχε τέτοια ανταπόκριση σε αυτά που πάμε να κάνουμε. Ειλικρινά σας το λέω…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την ίδια διαφάνεια έχετε και μετά τις δηλώσεις του κ. Παπουτσή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην υπερτιμούμε ορισμένα πράγματα. Δηλαδή, μην υπερτιμούμε μια άλφα ή βήτα αντίδραση ή δήλωση. Όλα τα στελέχη…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, δεν είναι και το πιο συνηθισμένο πράγμα του κόσμου ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος ενός κόμματος να στρέφεται εναντίον της πολιτικής σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, δεν στράφηκε εναντίον της πολιτικής. Όλα τα στελέχη, και ο κ. Παπουτσής και όλοι μας, στηρίζουν μια ενιαία πολιτική στην Κυβέρνηση. Αντιλαμβάνομαι απολύτως πως γίνεται μια κουβέντα, ένα παιχνίδι, αν θέλετε, επικοινωνιακό, γύρω από διαφορετικές γραμμές. Το καταλαβαίνω, είναι μέσα στο παιχνίδι. Το δέχομαι. Αλλά δεν αντιδρώ σε αυτά τα πράγματα, διότι νομίζω πως όταν αντιδράς και βγαίνεις και κάνεις μια δήλωση για να διευκρινίσεις ή όχι κάτι, τα κάνεις χειρότερα. Όλοι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας, ο καθένας μας έχει και ένα διαφορετικό ρόλο. Είναι άλλος ο ρόλος του Υπουργού της Κυβέρνησης, άλλος ο ρόλος του Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, λογικά είναι αυτά, δίκιο έχετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, προχωράμε με αυτό. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι οι σχέσεις, και οι προσωπικές οι δικές μου, αλλά και όλων των μελών της Κυβέρνησης με την Κοινοβουλευτική Ομάδα, είναι άριστες, είναι πολύ καλές. Πολλές φορές κάνω συζητήσεις με τους αρμόδιους και συγκαλώ συσκέψεις ή πηγαίνω και ενημερώνω για το τι γίνεται, γιατί χρειάζεται και μια ενημέρωση.

Υπάρχει απόλυτη κατανόηση για αυτό που πάει να γίνει και το μέλημα όλων είναι ότι πρέπει να πείσουμε τον κόσμο ότι τα δύσκολα είναι δίκαια και εκεί καμιά φορά όλοι μας κάνουμε λάθη. Και ούτε εγώ είμαι αλάνθαστος. Λάθη γίνονται, διορθώνονται στο δρόμο και προχωράμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, ερώτηση. Υπάρχει πιθανότητα, στο προηγούμενο κάποια στιγμή είπατε ότι συζητείται ο φόρος, έχει πέσει στο τραπέζι για το ασφαλιστικό. Θα είναι φόρος στα καζίνο, στις κλινικές και σε κάτι τέτοια ή θα είναι φόρος στον πλατύ πληθυσμό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μην ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση, κ. Καμπουράκη. Σίγουρα δεν είναι φόρος στον πλατύ πληθυσμό. Μην νομίζουν…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, πάει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κάνω μια γενικότερη παρατήρηση. Εμείς, πιστεύουμε βαθύτατα στην ιστορία της κοινωνικής διαβούλευσης. Πολλές φορές μάς ασκείται μια κριτική ότι πάτε και ανοίγετε διάφορα θέματα και δεν τα κλείνετε, γίνεται αλαλούμ με τις αποδείξεις, δεν μας λέτε ξεκάθαρα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, θα μας πείτε για τις αποδείξεις τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν λες ότι «εγώ θέλω να το συζητήσω αυτό με τον κόσμο»…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, πάντως μην το θεοποιείτε αυτό, τη διαβούλευση, διότι χάνετε χρόνο έτσι. Εάν θέλετε να μάθετε τι λέει ο κόσμος, δεν έχετε παρά να στείλετε μια Γραμματέα σας ένα πρωί εδώ πέρα, μέσα σε δύο ώρες, από 200 ερωτήματα και παρατηρήσεις που θα μας κάνουν, το έχουμε παρατηρήσει αυτό, με συγχωρείτε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με κάθε σεβασμό…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα σας πω, να τελειώσω. Έχουμε παρατηρήσει πως ό,τι λένε μέσα στο site σας στο Internet οι άνθρωποι, λίγο πολύ μας τα στέλνουν και…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, με κάθε σεβασμό στο πρόγραμμά σας και στα Μέσα Ενημέρωσης συνολικά, δεν θα σας κάνουμε διαμεσολαβητές στη σχέση μας με την κοινωνία. Να μας επιτρέψετε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, τυχαίο ήταν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν εννοώ για το πρόγραμμά σας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στείλτε στον Αυτιά, δεν είναι θέμα τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς, θα κάνουμε κοινωνική διαβούλευση απευθείας με τους πολίτες, μέσα από το Internet. Και θα το κάνουμε και με τους κοινωνικούς φορείς, όπως γίνεται σε κάθε πολιτισμένη χώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά όταν κάνετε τρία χρόνια, όμως, κ. Υπουργέ, επειδή με προκαλείτε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποια τρία χρόνια, κ. Οικονομέα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τρεις μήνες να διορίσετε έναν διοικητή εν ονόματι της διαβούλευσης, κάπου πάει πολύ. Χτες μου λέγανε στελέχη ότι στο ΕΣΠΑ δεν υπάρχει υπεύθυνος, δεν έχετε ορίσει ακόμη. Χάνουμε λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Έκλεισε το 2009 το Γ΄ ΚΠΣ χωρίς απώλεια πόρων. Προχωράει το ΕΣΠΑ. Μην υπερβάλλουμε σε ορισμένα πράγματα, σχετικά με το γεγονός ότι ανοίξαμε μια πρωτόγνωρη διαδικασία, που ο κόσμος τη δέχτηκε, διότι και εκείνη έχει τις δυσκολίες της.

Για τη διαβούλευση, είναι εξαιρετικά χρήσιμη και σημαντική. Πρέπει να σας πω ότι έμαθα πράγματα. Μού έρχονται σχόλια μέσα από το Διαδίκτυο, μπαίνουν προτάσεις από τους κοινωνικούς φορείς στο διάλογο για το φορολογικό, που, αν είχα κατεβάσει μέσα στην τούρλα του Σαββάτου μόνο με τις υπηρεσίες μου ένα φορολογικό νομοσχέδιο, δεν θα τα είχα πάρει υπόψη μου. Αυτό είναι σημαντικό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ μου, εδώ έχει δημιουργηθεί ένα μπάχαλο με το θέμα των αποδείξεων. Ο καθένας λέει ότι του καπνίσει. Έχετε βάλει τον κόσμο και μαζεύει αποδείξεις. Υπάρχουν αυτοί που λένε δεν είναι δουλειά του κόσμου να μαζεύει αποδείξεις, είναι του κράτους δουλειά. Αλλά αυτό τώρα ελέγχεται. Θα έχουν αυτοί που μαζεύουν αποδείξεις σήμερα που κάνουν σαφάρι αποδείξεων θα έχουν κάποια ωφέλεια και ποια; Θα τις γράφουν, θα πάρουν τη σακούλα να την πάνε στην Εφορία, θα φτιάξουν καταλόγους, θα τα στέλνουν μέσω Internet; Για ξεκαθαρίστε το.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί πρέπει να γίνετε και εσείς σαφής για να μην λέμε και εμείς ότι θέλουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκινήσουμε από το βασικότερο σε όλη αυτή την ιστορία. Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει δημιουργηθεί ένα κίνημα αποδείξεων. Ο κόσμος πηγαίνει και όταν δεν του κόβουν απόδειξη…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάποτε είχαμε κίνημα αλλαγής, τώρα μας καταντήσανε να έχουμε κίνημα αποδείξεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό είναι κίνημα αλλαγής, κ. Οικονομέα, με την εξής έννοια: αυτός που δεν κόβει απόδειξη, κλέβει, να το πούμε καθαρά. Δεν κλέβει το Κράτος, κλέβει τον φορολογούμενο, κλέβει τον πολίτη. Όποιος δεν σου κόβει απόδειξη, κλέβει εσένα που πας να πάρεις την απόδειξη, γιατί θα το πληρώσεις εσύ με υψηλότερους φόρους και χειρότερες δημόσιες υπηρεσίες. Απλά τα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε αυτό το θέμα είμαστε απολύτως μαζί σας. Όλοι πρέπει να κόβουν αποδείξεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, να ξεκινήσουμε από το βασικό. Είναι εξαιρετικά θετικό ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει και μόνο με την ανακοίνωση της Κυβέρνησης η γενική αίσθηση στον κόσμο που λέει «δεν καταλαβαίνω γιατί ο τάδε επιχειρηματίας, μαγαζί, μπαρ, εστιατόριο ή ελεύθερος επαγγελματίας δεν θα μου κόψει απόδειξη; Εγώ που δουλεύω, δεν το κάνω αυτό, δεν κόβω αποδείξεις; Θέλω την απόδειξή μου». Και είναι πάρα πολύ βασικό. Είναι μια κουλτούρα, η οποία πρέπει να εμπεδωθεί. Άρα, προτού μιλήσουμε για το πώς εκπίπτουν οι αποδείξεις, προτού μιλήσουμε για το πώς ακριβώς θα το οργανώσουμε, να αναγνωρίσουμε όλοι μας ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια αίσθηση στην κοινωνία, που είναι ότι πρέπει να σταματήσει αυτή η ιστορία κάποιοι να είναι στο απυρόβλητο και ότι αυτό…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά υπάρχει ανησυχία μετά στον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, θα το απαντήσω και αυτό. Και ότι αυτό, δεν μπορεί να λυθεί μόνο με το Κράτος. Δηλαδή, δεν μπορεί το Κράτος να στέλνει έναν εφοριακό και έναν χωροφύλακα πάνω από κάθε ελεύθερο επαγγελματία για να βεβαιωθεί ότι θα κόψουν την απόδειξη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο εφοριακός, το πιθανότερο θα τα αρπάξει, άμα τον στείλει το Κράτος, καλύτερα να μην τον στείλετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκεί χρειάζεται και η βοήθεια του πολίτη και έτσι γίνεται παντού. Ο πολίτης περιμένει, πηγαίνετε σε μια άλλη χώρα και πείτε μου εάν πάει κάποιος και δεν του κόψουν την απόδειξη, θα το αποδεχτεί; Θα θεωρήσει προφανές ότι πρέπει να έχει την απόδειξή του. Άρα, ξεκινώ από το γεγονός ότι είναι πάρα πολύ θετικό αυτή τη στιγμή ότι ο κόσμος ζητάει την απόδειξη και αυτοί που δεν έκοβαν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο και είμαστε μαζί σας 100%, αλλά δεν χρειάζονται τρυκ όμως γι΄ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν υπάρχει κανένα τρυκ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι να τις κάνουμε τις αποδείξεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς έχουμε πει τρεις-τέσσερις βασικές αρχές. Πρώτον, θα μετράνε όλες οι αποδείξεις, πλην των αποδείξεων των ΔΕΚΟ και μεγάλων αγορών, όπως είναι τα τεκμήρια, δηλαδή τα αυτοκίνητα κ.ο.κ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ανεξαρτήτως ποσού θα μετράνε όλες οι αποδείξεις; Γιατί μέχρι τώρα υπήρχε ένα όριο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ζητώ συγνώμη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεύτερον. Ένα μέρος του αφορολόγητου θα συνδέεται με τις αποδείξεις. Εάν έχεις και δηλώνεις ένα εισόδημα 12.000 ευρώ, δεν μπορώ να σου ζητήσω να μου φέρεις 5.000, 6.000 ή 7.000 ευρώ αποδείξεις. Αλλά εφόσον όλες οι αποδείξεις μετράνε, μπορώ να σου ζητήσω 1.000 ή 2.000 ευρώ αποδείξεις.

Εάν έχεις ένα εισόδημα 60.000 ή 80.000 ευρώ, εκεί θα σου ζητήσω μεγαλύτερο κομμάτι του αφορολόγητου να το δικαιολογήσεις με αποδείξεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όλο, ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι όλο, αλλά μεγαλύτερο. Τώρα, εξαντλείται εκεί ο ρόλος των αποδείξεων; Όχι. Πέρα από το αφορολόγητο, θα κερδίζεις με τις αποδείξεις. Καμία απόδειξη δεν θα πάει χαμένη. Το πώς ακριβώς θα κερδίζεις, θα καταλήξουμε μέσα στο διάλογο που θα κλείσει, αλλά καμία απόδειξη δεν χάνεται.

Άρα, πρώτη αρχή: όλες οι αποδείξεις, πλην των εξαιρέσεων που ανέφερα. Δεύτερη αρχή: συνδέουμε το αφορολόγητο. Τρίτη αρχή: μετράνε και πέραν του αφορολόγητου. Τέταρτη αρχή: θα πηγαίνω με τη σακούλα μου στη ΔΟΥ; Προφανώς όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα τις γράφουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα υπάρξει ένας πολύ απλός, πρακτικός τρόπος, με την υποβολή της φορολογικής δήλωσης. Κατ’ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι φέτος είναι η τελευταία χρονιά που υποβάλουμε τις φορολογικές δηλώσεις με αυτό τον τρόπο. Δεν θα ξανασυμβεί να εκτυπώνει 5.000.000 βιβλιαράκια και φορολογικές δηλώσεις το Υπουργείο Οικονομικών και να τα στέλνει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πώς θα γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα υπάρχει μια προεκκαθάριση για τους μισθωτούς και όλους αυτούς, οι οποίοι έτσι και αλλιώς είναι γνωστό το εισόδημά τους, και μετά όλοι μας θα υποβάλλουμε τις δηλώσεις ηλεκτρονικά. Και μη βιαστείτε να μου πείτε «ναι, αλλά τι θα κάνει η γιαγιά;». Ηλεκτρονικά σημαίνει ή εγώ ο ίδιος από το Internet, αν μπορώ, ή ότι θα πάω στο ΚΕΠ και θα μου κάνει τη δουλειά το ΚΕΠ – γιατί παντού υπάρχουν ΚΕΠ στην Ελλάδα. Γιατί και τη γιαγιά κάποιος τη βοηθάει για να την κάνει…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν έχετε άδικο σε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ή θα το αναθέσω, εάν θέλω – γιατί πολλοί από εμάς δεν προλαβαίνουμε και λέμε σε ένα φοροτεχνικό «κάνε τη δήλωσή μου» – σε ένα φοροτεχνικό και θα πάρει και αυτός την ευθύνη για την αποστολή της…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα καταστήσετε υπεύθυνους τους λογιστές; Αυτό το συζητήσαμε και με τον κ. Γεωργακόπουλο χτες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, και αυτό θα το κάνουμε και σε σχέση με τους πολίτες…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί είναι μεγάλη αλλαγή αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σε σχέση με τις επιχειρήσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι μεγάλη αλλαγή αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, είναι πολύ μεγάλη αλλαγή και είναι μια σημαντική αλλαγή, η οποία θα βοηθήσει. Διότι θα έχει την ευθύνη της υπογραφής και άρα θα ελέγχεται και ο ίδιος με βαρύτατες, αν θέλετε, ευθύνες εάν αυτά τα οποία δηλώνει δεν είναι αληθή.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό θα είναι επαναστατική αλλαγή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, δεν θέλουμε να κάνουμε οριακά πράγματα, αλλάζοντας ένα-δύο πραγματάκια. Γι’ αυτό προσπαθούμε να κάνουμε μια σοβαρή δουλειά, γι΄ αυτό κάνουμε μια συζήτηση στον κόσμο…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, στο ΚΕΠ θα πηγαίνεις με τη σακούλα; Δηλαδή δεν θα πηγαίνεις στην Εφορία, θα πηγαίνεις στο ΚΕΠ με τη σακούλα με τις αποδείξεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα γράφεις σε ένα χαρτί ορισμένα απλά πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα, αυτό το χαρτί είναι που μας απασχολεί. Σαράντα σελίδες έχουμε υπολογίσει ότι θα γράφουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι 40 σελίδες. Κατ’ αρχάς, υποθέτω ότι οι περισσότεροι πολίτες θα επιλέξουν τις πιο μεγάλες αποδείξεις, αυτές που έχουν μεγαλύτερη αξία…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όσοι έχουν μεγάλες αποδείξεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσοι έχουν μεγάλες αποδείξεις. Αυτοί που έχουν μικρότερες αποδείξεις, έτσι και αλλιώς θα καλύψουν το κομμάτι του αφορολόγητου με ένα μικρό ποσοστό των αποδείξεων που έχουν. Θα είναι απλός ο τρόπος και σκεφτόμαστε και μια σειρά από άλλα πράγματα. Είμαστε σε μια μεταβατική περίοδο, όπου υπάρχει μια, δυστυχώς, πολύ μεγάλη αύξηση τον τελευταίο χρόνο στο ποσοστό που δεν κόβει αποδείξεις. Χάνουμε πάρα πολλά λεφτά από τον ΦΠΑ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπήρχε αύξηση τα προηγούμενα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Χάνουμε πάρα πολλά λεφτά από τον ΦΠΑ. Εάν και μόνο καταφέρουμε να ξαναφέρουμε τις εισπράξεις του ΦΠΑ ως ποσοστό του ΑΕΠ πίσω στα επίπεδα του 2003 – δεν λέω να κάνουμε μαγικά, εκεί που ήταν – θα έχουμε γλιτώσει ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελλείμματος. Και από εκεί και πέρα, υπάρχουν μια σειρά από πολύ ενδιαφέρουσες προτάσεις στο τραπέζι για το πώς θα υπάρξει κατευθείαν ηλεκτρονική σύνδεση σε κάθε ταμειακή μηχανή με το Υπουργείο Οικονομικών, για να γλιτώσει και ο φορολογούμενος…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε όλα αυτά είμαστε μαζί σας. Εκεί που δεν είμαστε μαζί σας, είναι που νομίζετε ότι είναι εφικτό και ρεαλιστικό το να βάζετε τον κάθε πολίτη να κάθεται να γράφει χιλιάδες νούμερα σε κόλλες και σε χαρτιά, έστω και στα ΚΕΠ…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με το ΑΦΜ, με την επωνυμία, με την ημερομηνία και με το νούμερο και να κάνει και την άθροιση. Αποκλείεται να γίνει. Αποκλείεται, δεν μπορεί να το κάνει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια, εσάς δεν σας πολυνοιάζει αυτό, σας νοιάζει να κόβουν όλοι αποδείξεις και αυτό είναι πολύ σωστό και λογικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην υποτιμάτε. Κατ’ αρχάς, ο πολίτης, ακόμη και ένα μικρό μέρος αυτής της δουλειάς να κάνει, θα έχει όφελος και θα του φανεί το όφελος. Και σήμερα μπορεί να εκπέσει μια σειρά, ένας μικρότερος αριθμός αποδείξεων, άρα και σήμερα κάνει μια αντίστοιχη δουλειά. Εμείς θα βρούμε ένα απλό τρόπο, ο οποίος δεν θα τον επιβαρύνει. Αλλά ας μείνουμε και στην ουσία, όλοι θα κερδίσουμε από αυτή την ιστορία. Θα κερδίσουν όλοι, επειδή θα υπάρξει λιγότερη φοροδιαφυγή και θα κερδίσει και ο πολίτης, επειδή θα έχει ένα όφελος…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, η φοροδιαφυγή να χτυπηθεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σκεφτόμαστε, αν θέλετε, και για αποδείξεις από ορισμένες επαγγελματικές δραστηριότητες, όπου είναι γνωστή η φοροδιαφυγή, να μετράνε και με ένα πιο ενισχυμένο τρόπο. Να μην πούμε τώρα συγκεκριμένα πράγματα, αλλά…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτά που μετράνε ήδη πάνω από το αφορολόγητο θα ισχύσουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτά που μετράνε θα ισχύσουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι για να χτίσουμε το αφορολόγητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ισχύσουν. Επαναλαμβάνω: η σύνδεση με το αφορολόγητο και μετά, και πάνω από το αφορολόγητο ισχύουν. Όλοι θα κερδίσουν από τη…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μάλιστα. Θέλω να πω δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, ότι εσείς καλά κάνετε, Υπουργός Οικονομικών είσαστε, λεφτά θέλετε να μαζέψετε, αλλά μας έχετε βάλει σε ένα λούκι με τις αποδείξεις, που είναι αντιερωτική διαδικασία κατ’ αρχήν. Το καταγγέλλω αυτό. Δεν θα είναι όλη η ζωή μας κυνηγώντας αποδείξεις κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, γενικώς η δουλειά ενός Υπουργού Οικονομικών είναι αντιερωτική.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει. Και δεύτερον θέλω να σας πω ότι την πατήσατε, την έχετε πατήσει, διότι κανονικά έπρεπε να πάτε να γίνετε υπάλληλος στην ΕΡΤ, βέβαια το θέμα είναι ότι εσείς είσαστε ιδεολόγος, δεν έχετε το μυαλό σας μόνο στους μισθούς, την έχετε πατήσει, διότι κ. Καμπουράκη, ο κ. Υπουργός Οικονομικών, όπως διάβαζα ότι εκμυστηρεύτηκε και έτσι είναι, ο μισθός του είναι 5.000, ο Υπουργός Οικονομικών. Την έχετε πατήσει λοιπόν, γιατί στην ΕΡΤ θα ήταν πολύ περισσότερα. Το θέμα, κ. Υπουργέ, έχει προκαλέσει πραγματικά πάρα πολλά σχόλια, ήρθε στη Βουλή χτες με ερωτήσεις και του κ. Γιακουμάτου και άλλων βουλευτών, για το θέμα των υπέρογκων μισθών που αποκαλύφθηκε ότι δίνονται στην ΕΡΤ, σε μια δημόσια επιχείρηση την οποία χρηματοδοτούμε εμείς. Είπα το παράδειγμα, ότι εσείς παίρνετε 5.000 ευρώ, ένας Υπουργός, εσείς μάλιστα παίρνετε και λιγότερο από τους άλλους Υπουργούς, δεν το ξέρει ίσως ο κόσμος…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαι εξωκοινοβουλευτικός.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι θα κάνετε γι’ αυτό, κ. Υπουργέ; Βεβαίως, με την αναγκαία σημείωση ότι χιλιάδες άνθρωποι στην ΕΡΤ παίρνουν 1.000 ευρώ, έτσι; Αλλά υπάρχουν και μερικές εκατοντάδες που κάνουν πάρτι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας απαντήσω ευθέως. Αυτοί οι μισθοί θα κοπούν, θα το δείτε πάρα πολύ σύντομα, όπως και γενικότερα οποιοιδήποτε προκλητικοί μισθοί στο Δημόσιο. Να σας πω το εξής: Όλες οι νέες Διοικήσεις που καταστήσαμε στο Δημόσιο, τις έχουμε καταστήσει με μειώσεις μισθών. Ο Πρωθυπουργός έχει δεσμευθεί για μειώσεις αμοιβών μελών Διοικητικού Συμβουλίου μέχρι 50%, μειώσεις μελών, μειώσεις υψηλών διευθυντικών στελεχών. Όλα αυτά θα γίνουν, θα δείτε και εγκυκλίους συγκεκριμένες τις επόμενες μέρες και εβδομάδες, και τέτοιου είδους προκλήσεις, όπως αυτές, οι οποίες θα τελειώσουν.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τις καταθέσεις θα τις δηλώνουμε στην Εφορία; Υπάρχει σχέδιο να επαναπατρισθούν κεφάλαια δίνοντας κάποια ασυλία, ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, το ζήτημα του επαναπατρισμού είναι κάτι το οποίο το σκεφτόμαστε, έχει δοκιμαστεί και στο παρελθόν και δεν πέτυχε, νομίζω, η ρύθμιση Αλογοσκούφη. Δοκιμάστηκε με επιτυχία στην Ιταλία κι έφερε 95 δις ευρώ. Άρα, λοιπόν, θέλει μια πολύ μεγάλη προσοχή. Εάν το κάνεις, πρέπει να το κάνεις με τρόπο που να μη δημιουργεί προηγούμενο. Δηλαδή, να βάζεις τέτοιους κανόνες από εδώ και πέρα, που να είναι σαφές ότι οποιοδήποτε κίνητρο δίνεις, είναι ένα κίνητρο που δεν είναι επαναλαμβανόμενο. Αλλιώς είναι λάθος. Και έχει και προβλήματα, με την έννοια ότι στην πράξη δίνεις και μια άφεση αμαρτιών σε κάποιους…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι οποίοι κονομήσανε και τα πήγανε έξω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, τα ζυγίζουμε όλα αυτά. Είναι κι αυτό ένα θέμα, που κουβεντιάζεται στο διάλογο. Θα σας πούμε τις οριστικές αποφάσεις, όταν κατατεθούν τα νομοσχέδια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κάτι που ενδιαφέρει πολύ κόσμο. Υπάρχουν πάρα πολλοί, οι οποίοι δεν είναι ότι δεν θέλουν να πληρώσουν, βρίσκονται σε μια αδυναμία, υπάρχει και η κρίση, υπάρχουν ληξιπρόθεσμα χρέη στις Εφορίες, μεγάλα, τα οποία τελματώνουν και δεν πρόκειται να εισπραχθούν. Σκέφτεστε να κάνετε κάποια έστω τελευταία ρύθμιση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ήδη βγάλει μια ανακοίνωση, η οποία βοηθά αυτούς που έχουν ληξιπρόθεσμα χρέη και έχουν πραγματική αδυναμία…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αυτό είναι άλλο, μέσω Δικαστηρίων είναι αυτό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θυμίζω, επίσης, κάτι το οποίο είναι χρήσιμο ν’ αναφέρουμε. Την Τρίτη στη Βουλή ψηφίζεται η αναστολή πλειστηριασμών μέχρι τον Ιούνιο. Και λέω την Τρίτη, γιατί την Τετάρτη υπήρχαν προγραμματισμένοι πλειστηριασμοί. Αυτοί οι πλειστηριασμοί δεν θα γίνουν, διότι θα ψηφιστεί την Τρίτη ο νόμος, θα ισχύσει από την Τρίτη και τελειώσαμε, μέχρι τον Ιούνιο δεν θα υπάρχουν πλειστηριασμοί, διότι είμαστε σε κρίση, δεν πρέπει ένας άνθρωπος να χάνει το σπίτι του.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ρύθμιση θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ρύθμιση, με την παραδοσιακή έννοια, όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έστω μια τελευταία φορά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια δυνατότητα, για παράδειγμα, ο ΦΠΑ να πληρωθεί σε τρεις δόσεις. Έχει περάσει αυτό. Υπάρχουν τέτοιου είδους διευκολύνσεις. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε όπου γίνεται. Γενικότερες, όμως, ρυθμίσεις, οι οποίες δημιουργούν κακά προηγούμενα, δεν θέλουμε να τις κάνουμε, διότι δεν βοηθούν τόσο την αγορά όσο δημιουργούν μια προσδοκία ότι πάντα θα υπάρχουν επαναλαμβανόμενες ρυθμίσεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ, ταμειακές μηχανές παντού;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η λαϊκή λέει «θ’ αυξήσω τις τιμές, είμαι αγρότης, έχω έναν πάγκο, κουβαλάω πέντε μαρούλια», ο ταξιτζής σου λέει «μα εγώ περνάω κρίση».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, να σας ρωτήσω κάτι; Γιατί να μην έχει κάποιος ταμειακή μηχανή; Δηλαδή, γιατί να μην κόβει απόδειξη; Ν’ απαντήσουμε σ’ αυτό το ερώτημα. Άμα μου δώσετε μια πειστική απάντηση, να πω «ναι, να εξαιρεθούν». Δεν είναι πειστικές αυτές οι απαντήσεις. Ταμειακές μηχανές παντού. Έτσι πρέπει. Καταλαβαίνω τη δυσκολία, θα βοηθήσουμε στο να γίνει σωστά, δεν θα πνίξουμε τον κόσμο, αλλά η λογική πρέπει να είναι ότι όλοι κόβουμε αποδείξεις και όλοι έχουμε ταμειακές μηχανές και δεν υπάρχουν εξαιρέσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως γίνεται και στο εξωτερικό, εξάλλου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Ο μόνος τρόπος για να μπορέσουμε να περάσουμε μια σειρά από πράγματα, είναι να ξεκινήσουμε τη λογική ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Άμα ξεκινήσεις με εξαιρέσεις, τότε ανοίγεις τη συζήτηση με κάθε κοινωνική ομάδα. Προφανώς υπάρχουν κάποιες κοινωνικές ομάδες με συγκεκριμένα προβλήματα, θα τα δούμε. Αλλά ξεκινάμε με τη λογική «όχι εξαιρέσεις».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή υπάρχει ανησυχία και απ’ ότι ακούμε, δεν ξέρουμε πόσο ακριβή είναι τα νούμερα, 4-5 δις ευρώ έχουν φύγει στο εξωτερικό, αυτό το περίφημο πόθεν έσχες θα συμπεριλάβει και αυτά που έχουν ήδη λεφτά στις Τράπεζες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, το καλό είναι – επειδή υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα ρευστότητας και στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα και πρέπει να το προσέξουμε αυτό – ότι από τα νούμερα αυτά, που δεν είναι στο ύψος που λέτε, αλλά λιγότερα, η συντριπτική πλειοψηφία δεν έχει φύγει εκτός ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Έχουν μεταφερθεί σε παραρτήματα ελληνικών τραπεζών στο εξωτερικό, κυρίως στην Κύπρο. Άρα, με το που θα ξεκαθαρίσει το φορολογικό, θα επαναπατρισθούν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορείτε να βάλετε πόθεν έσχες για τις καταθέσεις, ας πούμε, των Ελλήνων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που εμείς έχουμε πει, είναι ότι από εδώ και πέρα, θα υπάρχει μία υποχρέωση των πολιτών να καταγράφουν στη φορολογική τους δήλωση με τον πιο πλήρη τρόπο τα περιουσιακά τους στοιχεία και το εισόδημά τους, έτσι ώστε να προκύψει η πραγματική φορολογική εικόνα του φορολογούμενου. Από εκεί και πέρα, υπάρχει η δυνατότητα, επειδή ακούστηκαν διάφορα, το Κράτος να έρθει και να ελέγξει.

Αν μου προκύπτει από τη φορολογική δήλωση ότι κάτι δεν πάει καλά, είναι εύκολο να πάω να δω τις καταθέσεις, είναι εύκολο να πάω να τσεκάρω τις πιστωτικές κάρτες…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά επειδή δεν θα το κάνετε για όλους τους πολίτες, αν του πεις του άλλου «βάλ’ τη στη φορολογική δήλωση», θα τη δει ο Εφοριακός. Θα το βάλει ή δεν θα το βάλει το πόθεν έσχες; Πού τα βρήκες δηλαδή; Έχω εγώ 3 εκατομμύρια ευρώ στην τράπεζα, κατάθεση, στην Εθνική, στην Πειραιώς, στην ALPHA, σήμερα. Θα μου πεις «πού τα βρήκες;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το βασικό είναι τι γίνεται από εδώ και πέρα, με την έννοια της μεταβολής της περιουσιακής κατάστασης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα, κάποιος που έχει 100.000 ευρώ στην τράπεζα, μπορεί να του πει αύριο ο Παπακωνσταντίνου, ο Εφοριακός, «πού τα βρήκες αυτά, δεν δικαιολογούνται, φορολογείσαι»; Όχι τα καινούργια, τα παλιά, αυτά που τα έχει ήδη σήμερα στην Τράπεζα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν από εδώ και πέρα, από τη φορολογική του συμπεριφορά, προκύπτουν προβλήματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λέω τώρα, σήμερα, έχει 100.000 στην τράπεζα κάποιος, να πω ένα παράδειγμα. Υπάρχει περίπτωση να του πεις «πού τα βρήκες αυτά;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα πάμε να κάνουμε τον αστυφύλακα σε όλη την ελληνική κοινωνία, αυτό δεν έχει νόημα. Αυτό που έχει νόημα είναι από εδώ και πέρα να μπορέσουμε να έχουμε ένα σύστημα, το οποίο να παρακολουθεί σωστά τις μεταβολές και έτσι, λοιπόν, να πάμε και να εμπεδώσουμε μια αίσθηση στον πολίτη ότι «ναι, τα δηλώνω όλα, γιατί άμα δεν τα δηλώσω, υπάρχει ισχυρή πιθανότητα να με πιάσουν. Και αν με πιάσουν, θα είναι πάρα πολύ μεγάλα τα πρόστιμα». Αυτό είναι το βασικό, έτσι γίνεται παντού.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα, λοιπόν, μέχρι τώρα, δεν είναι υποχρεωτικό να δηλώνουμε τις καταθέσεις. Από δω και πέρα θα είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να δούμε πώς θα μας προκύψει μέσα από τη συζήτηση. Δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο να γίνει αυτό, θα δούμε πώς θα μας προκύψει μέσα από τη συζήτηση. Και, επαναλαμβάνω, μιλάμε για από εδώ και πέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα «φρουτάκια» θα τα νομιμοποιήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γίνεται πολλή συζήτηση γι’ αυτό…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ συμβάλλω στη συζήτηση στη δημόσια διαβούλευση, λέγοντας ότι αν νομιμοποιήσετε τα «φρουτάκια» θα είσαστε εγκληματίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου είπατε, όμως, πριν, ότι «εκτός αν σας δώσουμε ένα μαγαζί με «φρουτάκια»». Ας σοβαρευτούμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμβάλλω στη δημόσια διαβούλευση ότι θα είσαστε εγκληματίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούστε, αυτή τη στιγμή η χώρα μας πληρώνει 31.000 ευρώ την ημέρα πρόστιμο, γιατί δεν έχει συμμορφωθεί με την κοινοτική νομοθεσία. Άρα, λοιπόν, το πρώτο ζητούμενο, είναι να φέρουμε ένα νομοσχέδιο, που θα νομιμοποιεί τα τεχνικά παιχνίδια. Και ταυτόχρονα, βεβαίως, να διασφαλίσουμε ότι τα τεχνικά δεν μετατρέπονται σε παράνομα τυχερά. Είναι προφανές αυτό…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν μπορεί να γίνει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορεί να γίνει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η πράξη έχει αποδείξει άλλα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν απλές λύσεις, με χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας και με ελεγκτικούς μηχανισμούς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως, εάν κάθε γειτονιά έχει 10 μαγαζιά με «φρουτάκια», θα είναι δράμα..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι 10; Δεν κατάλαβες; 100..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η παρανομία πάντα υπάρχει και θα υπάρχει. Το ζήτημα είναι αν βάζεις ασφαλιστικές δικλείδες για να τη μειώνεις κι αν έχεις ελεγκτικούς μηχανισμούς για να πηγαίνεις και να τιμωρείς αυτόν τον οποίο πιάνεις. Τώρα, το ζήτημα των τυχερών, είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα που πονάει την ελληνική κοινωνία, δεν πρόκειται να κάνουμε κάτι, άμα δεν υπάρξει μια εκτενής συζήτηση και να δούμε και το πού πάει ο κόσμος. Γιατί αυτό είναι πράγματι ένα ευαίσθητο ζήτημα, αλλά εμείς δε θα σταματήσουμε από το να κάνουμε τη συζήτηση. Η συζήτηση πρέπει να γίνει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είχατε πει ότι θα κάνετε κλίμακες στο ΕΚΑΣ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είχαμε πει ότι θα διευρύνουμε το ΕΚΑΣ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα το διευρύνετε και θα βάλετε διάφορες κλίμακες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και μιλήσατε για 300.000 δικαιούχους καινούργιους.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πού πάει αυτή η υπόθεση; Γιατί δεν το κάνατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα γίνει αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βάλατε 20.000 μόνο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βάλαμε έναν αριθμό, αλλά δεν προλαβαίνουμε να τα κάνουμε όλα σ’ ένα χρόνο και από τον πρώτο Προϋπολογισμό, με τα προβλήματα που υπάρχουν. Θα γίνει αυτό. Έτσι κι αλλιώς, οι δεσμεύσεις μας είναι δεσμεύσεις τετραετίας. Ήδη υλοποιήσαμε ένα πολύ μεγάλο μέρος των δεσμεύσεών μας, αυτές που αφορούσαν το επίδομα αλληλεγγύης, αυτές που αφορούσαν τα λεφτά για την Παιδεία, για τις δημόσιες επενδύσεις, την αύξηση της επιστροφής του ΦΠΑ στους αγρότες, την επιδότηση των ανέργων…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Οι αγρότες ετοιμάζονται να κατέβουν στο δρόμο αύριο, έτσι; Θα δείτε μπλόκα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά έχουμε κάνει την αύξηση των συντάξεων στους αγρότες, μια σειρά από πράγματα. Τα κάναμε στον Προϋπολογισμό και μάλιστα σ’ έναν πολύ δύσκολο Προϋπολογισμό. Άρα, προσπαθούμε να κάνουμε όσα περισσότερα γίνεται, αλλά μέσα σ’ ένα εύλογο χρονικό διάστημα και με δεδομένες και τις δυσκολίες που υπάρχουν.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα: Υπάρχει πιθανότητα να φορολογηθούν οι επιδοτήσεις των αγροτών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί κάπου γράφτηκε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γράφονται πάρα πολλά, κ. Καμπουράκη. Και ξέρετε, είναι κι εξαιρετικά άβολο για μένα κάθε μέρα να βγαίνω και να διαψεύδω το α’ ή το β’ ή το γ’.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τελευταία ερώτηση Υπουργέ, γιατί πρέπει να φύγετε, να πάτε στον Πρωθυπουργό: Πώς βιώνετε αυτές τις 100 μέρες της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ; Το θέλατε, δεν το θέλατε, γίνατε το υπ’ αριθμόν 1 θέμα της ελληνικής κοινωνίας με τα οικονομικά μέτρα που αναγκαστικά κυνηγάτε. Πώς το βιώνετε εσείς, τι έχει αλλάξει στη ζωή σας; Ανθρώπινα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, να σας πω ένα παράδοξο: Ότι επειδή δεν έγινε τίποτε τα τελευταία έξι χρόνια, ο κόσμος έχει πάρα πολύ μεγάλες προσδοκίες από εμάς, για να τα κάνουμε όλα τώρα. Εμείς, προσπαθούμε να κάνουμε όσα περισσότερα πράγματα μπορούμε, σ’ ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Αλλά δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα τώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα έλα που λέγατε κι εσείς ότι υπάρχουν λεφτά αλλά λεφτά δε βλέπουμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και υπάρχουν λεφτά και το έχουμε αποδείξει, κάνοντας συγκεκριμένες κινήσεις μέσα στον Προϋπολογισμό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Τώρα, επειδή με ρωτήσατε προσωπικά, κατ’ αρχάς πρέπει να σας ομολογήσω ότι θα προτιμούσα να έχω λίγο λιγότερη δημοσιότητα και προβολή από αυτήν που έχω αυτές τις μέρες. Αντιλαμβάνομαι ότι η οικονομία είναι το βασικό θέμα και άρα είναι πρώτο θέμα στις εφημερίδες και στα κανάλια κάθε μέρα. Θα προτιμούσα να μπορώ να κάνω τη δουλειά μου με λίγη μεγαλύτερη ηρεμία, γιατί η δουλειά αυτή δεν είναι μια ιστορία 100 χρόνων…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι, να σας αφήσουμε ήσυχο και μετά από 4 χρόνια να μας κάνετε τελικό απολογισμό; Δε γίνεται αυτό κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δε ζήτησα αυτό, κ. Καμπουράκη. Απλώς εννοούσα το να μην είμαι κάθε μέρα πρώτο θέμα. Με ποια έννοια; Ότι πολλά από αυτά που κάνουμε, από το πώς αλλάζουμε τον Προϋπολογισμό, πώς ελέγχουμε τις δαπάνες στα Υπουργεία, πως αλλάζουμε το φορολογικό σύστημα, αυτά θ’ αποδώσουν. Αλλά δεν αποδίδουν από τη μια μέρα στην άλλη. Θέλουν και λίγο χρόνο για ν’ αποδώσουν. Σε προσωπικό επίπεδο, δουλεύω πάρα πολλές ώρες, τι να σας πω…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχει θέμα, έχει περάσει απ’ το μυαλό σας ότι κανένας Υπουργός Οικονομικών δεν είχε καλό τέλος τα τελευταίο 20-30 χρόνια..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παρακολουθώ τι έχει γίνει τα τελευταία χρόνια…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Εσείς, πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το σκέφτομαι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε άγνοια κινδύνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολλοί μου το λένε αυτό. Μπήκα στην πολιτική, γιατί θεώρησα ότι μπορούσα, ίσως, να βοηθούσα, να έκανα κάποια πράγματα. Είχα καριέρα πριν, είχα μια επαγγελματική πορεία, ανεπάγγελτος ευτυχώς δεν είμαι. Θα κάνω αυτό που μου ζητήθηκε να κάνω. Αν το πετύχω, έχει καλώς. Αν δεν το πετύχω, θα πάω να κάνω κάτι άλλο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, δεν είπαμε ότι θα μείνετε χωρίς απασχόληση. Άλλο είναι το θέμα..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μη μας λέτε «αν δεν το πετύχω, θα πάω να κάνω κάτι άλλο». Αυτή τη δουλειά θα κάνετε, θα περνάει ένας-ένας, δε θα πετυχαίνει, θα πηγαίνει να κάνει κάτι άλλο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, αλεξίπτωτο δεν έχει, διότι βουλευτής δεν είμαι. Άρα, λοιπόν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είσαστε επί ξύλου κρεμάμενος..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, δεν θα τον λυπηθούμε κιόλας…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν θα με λυπηθείτε. Κάνω μια εξαιρετικά τιμητική δουλειά, έχω απόλυτη συναίσθηση ότι μου δόθηκε αυτή η ευκαιρία σε μια πάρα πολύ δύσκολη συγκυρία. Οι δυσκολίες είναι τεράστιες. Είμαι αισιόδοξος από τη φύση μου, όμως, διότι θεωρώ ότι έχουμε τεράστιες δυνατότητες. Ξέρω τις δυσκολίες που έχουμε μπροστά μας. Παρά τις δυσκολίες αυτές, θεωρώ ότι μπορούμε να πετύχουμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε κι εγώ προσωπικά και όλοι οι άλλοι. Γιατί δεν είναι δουλειά του Υπουργού Οικονομικών στη οικονομία, είναι δουλειά όλων των Υπουργών, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Και αυτό το καταλαβαίνουν όλοι οι Υπουργοί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως, χωρίς να θέλουμε να σας γρουσουζέψουμε, γιατί έχει ειπωθεί αυτή η κουβέντα και για άλλους Υπουργούς Οικονομικών, έχετε την απόλυτη στήριξη του Πρωθυπουργού, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλίμονο αν ο Πρωθυπουργός δεν στήριζε την οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Εμείς εκτελούμε τις προγραμματικές δηλώσεις που έχει ανακοινώσει ο Γιώργος Παπανδρέου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Γιώργος σκέφτεται ότι ο Υπουργός Οικονομικών που έχει την απόλυση στήριξη του Πρωθυπουργού, θα είναι ο πρώτος που θα τον φάει ο Πρωθυπουργός που του δίνει τη στήριξή του, σωστά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν πάει κάτι στραβά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αν πάει κάτι στραβά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νομίζω ότι το ξέρει ο κ. Παπακωνσταντίνου..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τον έχουμε φάει τώρα, εντάξει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αντίθετα, τα ξορκίζουμε μάλλον…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι ομοιοπαθητική.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να θυμάστε ότι δε νομίζω ότι υπάρχει έστω κι ένας Έλληνας, ο οποίος δε συμμερίζεται την αγωνία ή τη βασική σκέψη ότι πρέπει να κόβονται αποδείξεις απ’ όλους, πρέπει να σταματήσει αυτή η μάστιγα της φοροδιαφυγής, διότι κάποιοι εδώ σ’ αυτή τη χώρα όπως ξέρετε πολύ καλά, τρώνε εις βάρος των κορόιδων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω ότι αυτό το προσλαμβάνω και από τα μηνύματα που δέχομαι. Η ελληνική κοινωνία είναι έτοιμη για αλλαγές. Είναι έτοιμη για συμμάζεμα. Απλώς λέει ένα πράγμα και το λέει πολύ καθαρά: «Κάντε το με δίκαιο τρόπο. Άμα το κάνετε με δίκαιο τρόπο, εγώ είμαι εδώ να βοηθήσω και να συμβάλλω σε μια προσπάθεια». Αυτό είναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο που υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, είναι ελαστική έννοια η δικαιοσύνη όπως ξέρετε. Το τι είναι δίκαιο είναι υποκειμενικό..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σ’ εμάς, λοιπόν, εναπόκειται να πείσουμε τον κόσμο ότι αυτό που κάνουμε είναι σε όφελός του.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν, κάντε λίγο στην άκρη αυτούς τους τζιτζιφιόγκους που ήρθαν εκεί πέρα, εγώ τους λέω έτσι με το Δημήτρη, δεν τους λέτε εσείς, διότι δε χρειάζεται να μας δίνουν σφαλιάρες από το πρωί μέχρι το βράδυ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας διαβεβαιώ ότι δεν είμαστε σ’ αυτή τη λογική.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς δεν είσαστε, αυτοί είναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ήθελα να ήξερα, αυτός ο Ζοάο Ναγκουέρ, καλό παιδί είναι, ο Πορτογάλος; Εμένα μου φαίνεται λίγο κοράκι ας πούμε, με συγχωρείτε, σουβλομύτης είναι…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μην τον φέρνουμε σε δύσκολη θέση. Θα συνεχίσουν τις ανακρίσεις σήμερα. Πείτε τους ότι είναι καταπληκτικοί…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υποκλινόμεθα μέχρις εξαρθρώσεως των οστικών μας σπονδύλων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δώσω χαιρετίσματα εκ μέρους σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ας μας χτυπάνε, δεν πειράζει, αντέχουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εμείς τους αγαπάμε. Κουράγιο Έλληνες… Καλημέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ.