Συνέντευξη στην εκπομπή του ALTER «ΚΑΛΗΜΕΡΑ» και στο δημοσιογράφο Γιώργο Αυτιά

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κυρίες και κύριοι, καλή σας μέρα. Ο Υπουργός Οικονομικών, ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου είναι εδώ.

Καλή χρονιά, κ. Υπουργέ, καλώς ήρθατε. Να είστε πάντα καλά και αντιλαμβάνονται όλοι οι Έλληνες, ότι εάν δεν πετύχει αυτή η οικονομική πολιτική, αλίμονό μας, κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, η χώρα είναι σε μια δύσκολη περίοδο. Δυστυχώς, παραλάβαμε τα δημοσιονομικά σε μια πρωτοφανή κατάσταση. Παραλάβαμε τεράστια ελλείμματα, πάρα πολύ υψηλά χρέη. Το πρόβλημά μας δεν είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση, το πρόβλημά μας δεν είναι μόνο οι διεθνείς αγορές. Το πρόβλημά μας είναι ότι μία χώρα, η οποία δανείζεται για να ζήσει, δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι. Μια χώρα, η οποία κληρονομεί στα παιδιά της τέτοιου είδους ελλείμματα και χρέη, δεν μπορεί να πάει παραπέρα.

Γι’ αυτό, το ζήτημα να ορθοποδήσει η οικονομία και να το κάνουμε αυτό με δίκαιο τρόπο, δηλαδή να μην περάσουμε το λογαριασμό στη μέση ελληνική οικογένεια και στους φτωχούς ανθρώπους, είναι το κρισιμότερο στοίχημα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη χώρα μας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πάμε λοιπόν να δούμε καρέ-καρέ τις εξελίξεις. Κύριε Υπουργέ, αιφνιδιαστήκατε χθες από τη δήλωση του κ. Λοβέρδου; Διότι οι Έλληνες δεν περίμεναν ν’ ακούσουν από τον Υπουργό Εργασίας, κάτι που ενδεχομένως να είχε πει σ’ εσάς ή στον Πρωθυπουργό, ότι «κύριοι, τέρμα, δεν έχω λεφτά και από την Τετάρτη, στάση πληρωμών». Την Τετάρτη που θα πάει ο άνεργος στον ΟΑΕΔ θα βρει την πόρτα κλειστή ή βρέθηκαν τα λεφτά τη νύχτα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας μη δραματοποιούμε την κατάσταση, διότι ο κ. Λοβέρδος έχει δυστυχώς μπροστά του το χάος των Ταμείων, όπως το κληρονόμησε. Ξέρετε ότι το 2009, ένα άλλο Ταμείο, των ελευθέρων επαγγελματιών, ξεκίνησε με 300 εκατομμύρια ευρώ και ξόδεψε πάνω από 1 δις ευρώ;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό, και χρειάστηκε επιχορήγηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι το ΙΚΑ τους τελευταίους τρεις μήνες του χρόνου, κάθε μήνα, έστελνε στον Υπουργό Οικονομικών μια επιταγή με 300 εκατομμύρια ευρώ για να πληρωθούν οι συντάξεις, όταν είχε ήδη πάρει από τον κρατικό Προϋπολογισμό όλα όσα εδικαιούτο; Έχουμε τεράστια προβλήματα στα Ταμεία, έχουμε πάρα πολύ μεγάλα προβλήματα σε όλους αυτούς τους Οργανισμούς. Αλλά δεν υπάρχει κανένα απολύτως ζήτημα, στο να μην πληρωθούν τα επιδόματα ανεργίας. Προφανώς και θα πληρωθούν, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί βγήκε και το είπε αυτό το πράγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι ο κ. Λοβέρδος είναι ο πολιτικός προϊστάμενος όλων αυτών των Ταμείων. Θέλει να δείξει το πραγματικό πρόβλημα που υπάρχει, να δείξει ότι η Κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί αυτή τη στιγμή για να συμμαζέψει τ’ ασυμμάζευτα. Είμαστε σε μια πολύ στενή επικοινωνία, έχουμε βάλει μαζί μια σειρά από πολιτικές κι έχουμε δρομολογήσει θέματα, για να μπορέσουμε να εξυγιάνουμε όλα αυτά τα Ταμεία.

Να θυμάστε ότι ο ΟΑΕΔ βεβαίως έχει κυρίως πόρους από τους εργαζομένους και από τους εργοδότες, δεν υπάρχει κανένα απολύτως ζήτημα. Και να σας πω και κάτι, κ. Αυτιά; Δεν νομίζω πως πρέπει να επιχειρούμε για κάθε δήλωση του «Α» ή του «Β» Υπουργού που γίνεται να δημιουργούμε μια αίσθηση ότι ο ένας δεν ειδοποιεί τον άλλον. Είμαστε σε απόλυτη συνεννόηση.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό, αλλά φανταστείτε, χθες ο Λοβέρδος, αύριο θα βγει κάποιος άλλος, φαντάζεστε εσείς να βγαίνατε κάθε μέρα και να λέγατε «ελληνικέ λαέ ξέρετε, μου έμειναν μόνο 70 εκατομμύρια και να δούμε τι θα κάνω»; Δηλαδή, η κατάσταση δραματοποιείται από τα ίδια τα άτομα. Μήπως κρύβει κανένα φόρο ο Λοβέρδος, κ. Υπουργέ, για το Ασφαλιστικό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι Έλληνες πολίτες πρέπει να ξέρουν την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Πρέπει να ξέρουν ότι έχουν και μια Κυβέρνηση, η οποία έχει μια σαφέστατη εντολή από τους ίδιους τους πολίτες για να μπορέσει να βάλει τάξη σ’ αυτή την κατάσταση – επαναλαμβάνω, χωρίς να περάσει το λογαριασμό στους πολλούς. Γιατί η Νέα Δημοκρατία, αυτό που μονίμως έκανε, ήταν ότι έδινε στους λίγους και πέρναγε το λογαριασμό στη μέση ελληνική οικογένεια και στους φτωχούς ανθρώπους. Αυτό ήταν η πολιτική της, αυτό ήταν η στρατηγική της, το έκανε σε μια σειρά από ζητήματα και γι’ αυτό βρισκόμαστε σήμερα εδώ.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι πίσω η Νέα Δημοκρατία 10 μονάδες, ακόμα παραμένει σ’ αυτές τις μονάδες. Θα ξημερώσει μια μέρα που θα πει ο κ. Λοβέρδος «δεν έχω λεφτά για συντάξεις», κ. Υπουργέ; Θα βρεθούμε πάλι στο ίδιο σημείο όπως με τον ΟΑΕΔ; Ρωτά ο πολίτης, διότι, σου λέει, όταν δεν έχεις λεφτά για τον ΟΑΕΔ, 60 εκατομμύρια ευρώ, πού θα βρεις αύριο τόσα εκατομμύρια για τα Ταμεία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ελληνικό Κράτος, όπως ξέρετε, εγγυάται τις συντάξεις, πλην όμως για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να έχουμε τις συντάξεις, να βελτιώνουμε τις συντάξεις – γιατί οι συντάξεις στην Ελλάδα είναι χαμηλές, δεν είναι υψηλές, και γι’ αυτό όποτε έρχεται κάποιος και μας λέει «κόψτε τις συντάξεις» εμείς λέμε «κοιτάξτε πού βρίσκονται οι συντάξεις σήμερα» – δίνουμε τη δυνατότητα αύξησης. Γι’ αυτό έχουμε δεσμευτεί προεκλογικά, γι’ αυτό αυξήσαμε τις συντάξεις στους αγρότες.

Εμείς, λοιπόν, ως ελληνικό Κράτος, ως Πολιτεία αυτή τη στιγμή, ερχόμαστε και λέμε ότι για να μπορεί να ζήσει αυτό το ασφαλιστικό σύστημα -γιατί τι είναι το ασφαλιστικό σύστημα, είναι μια αλυσίδα αλληλεγγύης ανάμεσα στις γενιές – για να μπορούμε εμείς να εγγυόμαστε για τα παιδιά μας και για τα εγγόνια μας ότι θα υπάρχουν τα λεφτά, πρέπει να γίνουν μεγάλες αλλαγές. Αυτό είναι και το αντικείμενο του διαλόγου που έχει ξεκινήσει και πέρα από το διάλογο, κ. Αυτιά, εμείς δεν περιμένουμε να τελειώσει ένας διάλογος για να κάνουμε αλλαγές. Έχουμε ήδη ξεκινήσει.

Για παράδειγμα, ένα από τα μεγάλα προβλήματα σε όλα τα ασφαλιστικά Ταμεία, είναι η αιμορραγία γύρω από τις δαπάνες της υγείας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μας το έχει πει η Υπουργός αυτό, αυτά είναι σωστές διαπιστώσεις που κάνετε. Θέλω να φύγουμε από τις διαπιστώσεις, θέλω να πάμε στο δια ταύτα. Ερώτημα: Δεν υπάρχουν λεφτά για τα Ταμεία; Ρωτώ, ενδέχεται να μπει φόρος σε κάποιους που έχουν μεγάλα εισοδήματα ή συναλλαγές μεγάλες ή ΔΕΚΟ ή οτιδήποτε προκειμένου να ενισχυθούν τα Ταμεία; Υπάρχει τέτοια εξέλιξη, υπάρχει κάτι τέτοιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια συζήτηση που γίνεται στο πλαίσιο της φορολογικής μεταρρύθμισης, υπάρχει μια συζήτηση που γίνεται στο πλαίσιο της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης, δεν υπάρχει καμία ιδέα ενός φόρου, ο οποίος θα επιβαρύνει τον κόσμο. Θα περιμένετε να κλείσουν αυτές οι συζητήσεις, για να σας πούμε το συνολικό πλαίσιο που έχουμε για το Ασφαλιστικό και το Φορολογικό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Φόρος που θα επιβαρύνει κάποιες συναλλαγές ενδεχομένως πέραν της καθημερινότητας, δηλαδή σε ΔΕΚΟ, σε συναλλαγές μεγάλων ποσών κτλ.; Υπάρχει αυτή η σκέψη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει σκέψη, επαναλαμβάνω, για οποιονδήποτε φόρο, ο οποίος θα έρθει και θα επιβαρύνει μια ήδη υψηλή φορολογική υποχρέωση του Έλληνα πολίτη. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα .

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ενδεχομένως θα μπει σε Νομικά Πρόσωπα ή οποιουδήποτε αλλού;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή καμία ειλημμένη απόφαση σε αυτή την κατεύθυνση.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν πάμε λοιπόν σε φόρο για το Ασφαλιστικό…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλω να καταλάβετε κάτι, επειδή έχετε μια ευθύνη και εσείς, όπως και όλες οι ενημερωτικές εκπομπές. Είμαστε σε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση, στην οποία, όμως, η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει με αίσθημα ευθύνης να λύσει τα προβλήματα. Για να το επιτύχει, δρομολογεί μεγάλες, ριζικές τομές. Για να γίνουν, όμως, αυτές οι ριζικές τομές σωστά, προγραμματισμένα, έχει ξεκινήσει έναν διάλογο με τους κοινωνικούς εταίρους. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από αυτό που γίνεται αυτές τις ημέρες, όπου κάθε μέρα βγαίνουν μια σειρά από σενάρια, τα οποία πρέπει εμείς να βγαίνουμε και να διαψεύδουμε ή να μη διαψεύδουμε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Λέτε για σενάρια. Δεν φταίει ο πολίτης για το ΦΠΑ, ειπώθηκε στον Πειραιά, κ. Υπουργέ, και το ξέρετε από ποιον ειπώθηκε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν έχετε την καλοσύνη, να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Άρα, λοιπόν, πρέπει να επιδείξουμε όλοι την ευθύνη και ν’ αφήσουμε το διάλογο αυτό να ολοκληρωθεί. Πάνω σε αυτό, η Κυβέρνηση θα καταθέσει με βάση τις θέσεις των κοινωνικών εταίρων και τις δικές της, απόψεις, ένα πλήρες νομοσχέδιο, επί του οποίου θα κληθούμε όλοι να τοποθετηθούμε. Βέβαια, στη βάση και των αρχών που ήδη έχουμε καταθέσει για τη φορολογία, δεν είναι άγνωστο πού θέλει να πάει η Κυβέρνηση. Τα είχαμε πει προεκλογικά, με αυτά εκλεγήκαμε, τα είπαμε στις προγραμματικές μας δηλώσεις. Είπαμε τι θέλουμε να κάνουμε. Η εξειδίκευση όλων αυτών είναι το αντικείμενο του διαλόγου.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Λοιπόν, γονικές παροχές και δωρεές. Εδώ τι έγινε; Ξαφνικά το κάνατε αυτό γιατί βλέπατε ότι αιμορραγούσε το Υπουργείο Οικονομικών και έπρεπε να το κάνετε στις πρώτες 20 ημέρες που αναλάβατε. Δεν το κάνατε, πήρατε τα μηνύματα από τις Εφορίες ότι γινόταν ένα πάρτι στα βόρεια προάστια, είχαμε μεταβιβάσεις δισεκατομμυρίων, έχανε λεφτά το Υπουργείο Οικονομικών και ξαφνικά τη φέρατε νύχτα την τροπολογία. Ωραία, δεν τη φέρατε σωστά, επετέθη ο Βαγγέλης Βενιζέλος και λέει «αντισυνταγματική η τροπολογία, τώρα πάμε σε νέα ρύθμιση». Τι θα λέει, κ. Υπουργέ, η νέα ρύθμιση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, προτού μιλήσουμε για τη ρύθμιση, σε αυτά που είπατε υπάρχουν μια σειρά από λάθη και ανακρίβειες.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Λάθος ότι ο κ. Βενιζέλος είπε ότι είναι αντισυνταγματική;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μου επιτρέψετε να το πάρω από την αρχή και να εξηγήσω τι γίνεται. Να θυμίσουμε ποιο είναι το ισχύον σύστημα αυτή τη στιγμή. Υπήρχε όπως και σε όλες τις χώρες του κόσμου..

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το λάθος πού είναι; Στη διαδικασία ή στο φόρο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εάν θέλετε να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση θα μου επιτρέψετε…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Βεβαίως. Γιατί μου είπατε για λάθη, γι’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μου επιτρέψετε να εξηγήσω όλη την κατάσταση, από την αρχή, με το ρυθμό που επιλέγω. Λοιπόν, τι βρήκαμε; Βρήκαμε μια κατάσταση, στην οποία η Νέα Δημοκρατία είχε κάνει το εξής αδιανόητο: είχε βάλει τους φτωχούς να επιδοτήσουν τις μεταφορές περιουσίας των πλουσίων. Αυτό είχε κάνει. Είχε καταργήσει την προοδευτική φορολόγηση, που υπάρχει σε όλο τον κόσμο. Γονικές παροχές, κληρονομιές, το σύστημα αυτό είχε αντικαταστήσει με ένα άλλο, στο οποίο είτε έχεις ένα μικρό ακίνητο που κάνει 200.000 ευρώ είτε έχεις ένα ακίνητο που κάνει 1.000.000 ευρώ στην Κηφισιά, στο Ψυχικό ή στη Φιλοθέη πληρώνεις 1%. Αυτό δεν ήταν τίποτε άλλο, από την επιδότηση από τον πολύ κόσμο στους λίγους.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό αλλάζει τώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς, λοιπόν, προγραμματικά είχαμε πει ότι αυτό θα το αλλάξουμε. Το είχαμε πει πριν τις εκλογές. Το επανέλαβε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ στις προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Έτσι είναι, όπως το λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και κάποια στιγμή το Δεκέμβριο, μας έρχονται σήματα από όλες τις ΔΟΥ – ιδιαίτερα των ακριβών προαστίων, δηλαδή Κηφισιά, Ψυχικό, Γλυφάδα – και μας λένε ότι αυξάνεται ο όγκος των μεταβιβάσεων. Και εδώ, λοιπόν, λέει η Κυβέρνηση, ότι έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε δυο πράγματα: Το πρώτο είναι ν’ αφήσουμε να ολοκληρωθεί ο διάλογος ο φορολογικός και στο τέλος να βγούμε και ν’ ανακοινώσουμε τις αποφάσεις μας. Ο δεύτερος είναι να κάνουμε μια κίνηση προληπτική.

Προσέξτε να δείτε: Επειδή ακούστηκαν διάφορα, σύμφωνα με το ελληνικό Σύνταγμα και τη νομοθεσία, εγώ θα μπορέσω να μην κάνω απολύτως τίποτα, να πάω το Μάιο, να νομοθετήσω το νέο φορολογικό πλαίσιο και να πω «ελάτε εδώ όλοι εσείς που κάνατε μεταβιβάσεις, αναδρομικά αλλάζω» – προσέξτε, μου το δίνει το δικαίωμα ο νόμος, δεν είναι αντισυνταγματικό αυτό – «αναδρομικά αλλάζω από τον Οκτώβριο που εκλέχθηκε η νέα Κυβέρνηση και ξέρατε τι θέλαμε να κάνουμε, ελάτε να πληρώσετε παραπάνω». Δεν το κάνω αυτό. Τι κάνω; Προσέξτε: Από εδώ και πέρα, όσοι θέλετε να κάνετε μεταβιβάσεις, κάντε τις, αλλά να ξέρετε ότι θα φορολογηθείτε με το νέο πλαίσιο που θα καταλήξει. Εκεί, λοιπόν, έρχονται αρκετοί νομικοί και λένε: «κοιτάξτε, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα». Αυτό το λαμβάνω υπόψη μου και γι’ αυτό, τις επόμενες ημέρες – αύριο, μάλλον, στη Βουλή – θα ξεκαθαρίσω το νέο αφορολόγητο και την κλίμακα.

Αλλά επειδή άκουσα πολλές Ενώσεις Ιδιοκτητών, άκουσα την Ένωση Συμβολαιογράφων, οι οποίοι έχουν βγει και φωνάζουν, δεν τους άκουσα να βγαίνουν και να φωνάζουν όταν έγινε η αλλαγή επί Νέας Δημοκρατίας και έγινε η απίστευτη φορολογική ελάφρυνση στις μεγάλες περιουσίες. Πού ήταν τότε η κοινωνική τους ευθύνη, να έρθουν και να πουν στον απλό πολίτη ότι «κοιτάξτε να δείτε, εδώ πέρα σας κλέβουν»;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστή η παρατήρηση αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πού ήταν, λοιπόν, αυτή η κοινωνική ευθύνη; Και έρχονται σήμερα και εγκαλούν την Κυβέρνηση; Η Κυβέρνηση έχει σαφέστατη πολιτική κατεύθυνση. Η πολιτική κατεύθυνση είναι: Θα βοηθήσουμε τον απλό πολίτη, δεν θα πληρώσει αυτός το μάρμαρο. Θα σταματήσει η ασυδοσία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Θα τα κάνουμε ξεκάθαρο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θ’ αυξήσετε το αφορολόγητο, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θ’ αυξηθεί το αφορολόγητο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα διπλασιαστεί το αφορολόγητο, απ’ ό,τι μαθαίνω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας το πούμε αυτό, όταν καταθέσουμε, δεν θα σας τ’ ανακοινώσω αυτά..

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακούω για 200.000 ευρώ αφορολόγητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλά, εσείς ακούτε διάφορα, η θέση μου ως υπεύθυνου Υπουργού…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ένα λεπτό, κ. Υπουργέ, στο Υπουργείο Οικονομικών είμαι 25 χρόνια και το ξέρετε κι εσείς άλλα τόσα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν είμαι 25 χρόνια, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά τώρα. Μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά και καταλαβαίνετε ότι εδώ δε μπορούμε να κρύψουμε τίποτα. Όταν θ’ αυξήσεις τις αντικειμενικές αξίες ως Υπουργείο Οικονομικών, εσείς, κ. Υπουργέ, αναγκαστικά, πρέπει ν’ αυξηθεί το αφορολόγητο, διότι αν πάμε με 95.000 ευρώ αφορολόγητο και αντικειμενικές πάνω 20, 30, 40, 80, όσο είναι, δώρον άδωρον είναι. Δεν νομίζω ότι είναι άδικος ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου απέναντι στους Έλληνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το αφορολόγητο όριο θ’ αυξηθεί, θα μου επιτρέψετε σήμερα να μην πω πόσο θ’ αυξηθεί, διότι είμαι υπεύθυνος Υπουργός και αυτού του είδους τις αλλαγές, τις καταθέτω στη Βουλή.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το δέχομαι αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα αυξηθεί έτσι, ώστε να ξέρει η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών – μιλάμε για το 90-95% όλων όσων έχουν ακίνητα σήμερα – ότι θα πληρώνει λιγότερο ή το ίδιο μ’ αυτά που πληρώνει σήμερα. Θα επιβαρυνθεί μονάχα ένα 5% του συνόλου που έχει τη μεγάλη ακίνητη περιουσία. Είναι πάρα πολύ απλά τα πράγματα.

Άρα, λοιπόν, να σταματήσει και να σταματήσουν όσοι εκμεταλλεύονται τον κόσμο και δημιουργούν μια αίσθηση πανικού με το τι θα γίνει με τις γονικές παροχές, διότι δεν έχουν αυξηθεί οι γονικές παροχές και οι μεταβιβάσεις στις φτωχές περιοχές, έχουν αυξηθεί στις γειτονιές όπου υπάρχουν μεγάλες ακίνητες περιουσίες. Είναι ξεκάθαρη η στόχευσή μας.

Θα αυξηθεί το αφορολόγητο αρκετά και θα υπάρξει κλιμάκωση του φόρου, ξεκινώντας από το σημερινό ποσοστό και ανεβαίνοντας σ’ ένα ποσοστό, το οποίο όλος ο κόσμος θα δει ότι ακόμα και το υψηλό ποσοστό δεν είναι απαγορευτικό. Είναι χαμηλότερο κι από άλλες χώρες που υπάρχει και είναι ένα πολύ λογικό ποσοστό, έτσι ώστε να μην αισθάνεται κανένας ότι υπάρχει οποιοδήποτε ζήτημα στη μεταφορά της γονικής παροχής.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μερικοί μιλούν και για 10% ανώτατο κλιμάκιο σε ό,τι αφορά τις γονικές παροχές, εσείς θα το κρίνετε αυτό, πάντως, από τα λόγια σας συμπεραίνω ότι πάμε σ’ έναν διπλασιασμό του αφορολόγητου, καλά θα κάνετε να το κάνετε αυτό, για να βοηθηθεί ο κόσμος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριέ Αυτιά, μη βάζετε λόγια στο στόμα μου.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν μπορώ να συμπεράνω κ. Υπουργέ; Τόσα χρόνια κάνουμε ρεπορτάζ, με συγχωρείτε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορείτε να συμπεράνετε, πολύ καλά κάνετε, αλλά, όμως, εγώ κάθομαι δίπλα σας. Δεν μπορώ να σας επιβεβαιώσω ότι πάμε για διπλασιασμό. Σας είπα ότι πάμε για αύξηση στο αφορολόγητο σημαντική…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Όταν, όμως, μου λέτε ότι το 90% να μη φοβάται, εμένα το μυαλό μου κάνει πράξεις αμέσως-αμέσως και καταλήγω εκεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς είστε δημοσιογράφος, κάνετε τη δουλειά σας και την κάνετε καλά, αλλά θα μου επιτρέψετε τα ακριβή νούμερα να τα δώσω υπεύθυνα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Οι αντικειμενικές αξίες πότε αυξάνονται; Το Μάρτιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι αντικειμενικές αξίες δεν υπάρχει πρόθεση ν’ αυξηθούν το Μάρτιο. Προφανώς κάποια στιγμή θα υπάρξει μεγαλύτερη σύγκλιση των αντικειμενικών με τις εμπορικές αξίες. Όποτε γίνει αυτό, θα γίνει μ’ ένα προοδευτικό και ήπιο τρόπο. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή θα υπάρξει μια επιβάρυνση στον κόσμο, από μια απότομη και άμεση αύξηση των αντικειμενικών αξιών.

Να το πω λίγο διαφορετικά: Ο Έλληνας βασίζεται στην ακίνητη περιουσία του. Να το πούμε καθαρά, οι περισσότεροι Έλληνες έχουν ένα σπίτι και υπάρχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο ζήτημα της ακίνητης περιουσίας. Δεν είναι πρόθεση της Κυβέρνησης να τιμωρήσει τους Έλληνες επειδή έχουν ακίνητα. Είναι πρόθεση της Κυβέρνησης να μεταφέρει τα βάρη της ακίνητης περιουσίας στους έχοντες και στους κατέχοντες, δηλαδή σ’ αυτούς που έχουν μεγάλη ακίνητη περιουσία. Αυτό θα κάνουμε. Και αυτή είναι η λογική όλων των κινήσεών μας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ο κόσμος περιμένει, παράλληλα, με την αύξηση των αντικειμενικών αξιών και αύξηση του αφορολογήτου, όπως πολύ σωστά είπατε. Κύριε Υπουργέ, υπήρξε μια άδικη επίθεση εναντίον της χώρας μας σε ό,τι αφορά τις καταθέσεις. Ουδέποτε η Κυβέρνηση είπε ότι θα αυξήσει το φόρο των καταθέσεων. Από πού προήλθε αυτό δεν ξέρει κανείς. Ερώτημα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ σωστά το λέτε αυτό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αυτή είναι η πραγματικότητα. Άδικο και για τον Υπουργό Οικονομικών και για την Κυβέρνηση και για όλους τους Έλληνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Υπουργός Οικονομικών, ξέρετε, έχει συνηθίσει την έννοια της αδικίας, διότι δυστυχώς από τη θέση του έχει το δυσάρεστο ρόλο να νομίζει όλος ο κόσμος ότι το μόνο που θέλει να κάνει, είναι να αυξήσει τους φόρους και να μειώσει τις δαπάνες. Δυστυχώς έτσι είναι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν μειώσατε τίποτα μέχρι τώρα. Δεν μειώσατε. Χθες είχαμε πράσινο φόρο. Θα τα πούμε σε λίγο αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πάμε στις καταθέσεις, κ. Υπουργέ. Το 10% αλλάζει στο φόρο των καταθέσεων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, παραμένει. Είναι προεκλογική μας δέσμευση, το έχουμε πει. Προφανώς τιμούμε τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, ακριβώς. Αναδρομικός έλεγχος καταθέσεων, κ. Υπουργέ, θα υπάρξει ποτέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, είναι μία πολύ δύσκολη συζήτηση αυτή. Δεν υπάρχει κάποια πρόθεση να πάμε σ’ αυτό. Γενικά, η αναδρομικότητα δεν είναι κάτι που βοηθάει τη λειτουργία του φορολογικού συστήματος, είναι σαφές αυτό και σε ελάχιστες περιπτώσεις όπου πήγαμε αναδρομικά, όπως στην έκτακτη εισφορά για τις μεγάλες επιχειρήσεις, το κάναμε γιατί υπήρχε μία πολύ μεγάλη ανάγκη και το κάναμε στοχεύοντας πάρα πολύ συγκεκριμένα, χωρίς να αγγίξουμε τον κόσμο. Πήγαμε στις 400 μεγαλύτερες ελληνικές επιχειρήσεις.

Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει, και κακώς έχει δημιουργηθεί αυτός ο φόβος και κάποιες αποσύρσεις καταθέσεων. Βεβαίως, το καλό είναι, και πρέπει να το ξέρετε αυτό, ότι οι καταθέσεις που έχουν φύγει, δεν έχουν φύγει για πάντα. Πολλοί καταθέτες έχουν πάρει τα χρήματά τους από ελληνικές τράπεζες και τα έχουν πάει σε ξένα παραρτήματα, σε παραρτήματα ελληνικών τραπεζών, στην Κύπρο, για παράδειγμα, και άρα τα χρήματα αυτά θέλουμε και πρέπει να επιστρέψουν.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα δώσετε κίνητρα επιστροφής;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί χρειάζεται και η ρευστότητα στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σαφής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, όσο μεγαλύτερη ρευστότητα έχει το σύστημα, τόσο γίνεται και η χρηματοδότηση επιχειρήσεων, νοικοκυριών.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, είναι σημαντικό να επιστρέψουν οι καταθέσεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακούω για κίνητρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μία συζήτηση κινήτρων. Δεν έχει καταλήξει αυτή η συζήτηση. Υπάρχει μία συζήτηση που έχει δοκιμαστεί και σε άλλες χώρες, σχετικά με τον επαναπατρισμό κεφαλαίων. Είδατε στη γειτονική μας Ιταλία, ο κ. Μπερλουσκόνι έκανε μία κίνηση με την οποία ήρθαν 95 δις ευρώ.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κάντε το κι εσείς αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, εδώ κάτι αντίστοιχο επιχείρησε να κάνει ο κ. Αλογοσκούφης και απέτυχε. Άρα, λοιπόν, ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό, είναι να συνδεθεί με ένα νέο σύστημα, το οποίο είναι τέτοιο, ώστε να μην θεωρεί κανένας ότι μπορεί να γίνει επανάληψη του ιδίου φαινομένου.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν θα χαρίσετε δηλαδή, μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, λοιπόν, δεν υπάρχει θέμα χαρίσματος. Εδώ πέρα θέλουμε να κινηθούμε με ένα αίσθημα δικαίου, διότι από την άλλη υπάρχει και μία λογική αδικίας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι κάποιος που είχε τα χρήματά του, τα πήγε στο εξωτερικό, τώρα του δίνουμε μία δυνατότητα να τα φέρει και να…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Ερώτημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, θέλει μεγάλη προσοχή αυτό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακριβώς. Στη νέα φορολογική δήλωση θα αναγράφεται το ποσό των καταθέσεων, κ. Υπουργέ, από δω και μπρος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει τελική απόφαση σ’ αυτό. Να σας πω, όμως, κάτι; Δεν υπάρχει μάλλον και μεγάλη ανάγκη να γίνει αυτό, διότι εγώ μπορώ από την…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Διαδικασία ελέγχου να το δείτε, έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Μπορώ να δω το εισόδημα, μπορώ να δω αυτά τα οποία θα ζητάμε, δηλαδή τα περιουσιακά στοιχεία να κατατίθενται μέσα στη φορολογική δήλωση, και μπορώ να ελέγχω μετά από καταθέσεις και πιστωτικές κάρτες τι ακριβώς γίνεται στην εικόνα του φορολογούμενου. Το ζητούμενο είναι ο φορολογούμενος να αισθανθεί ότι στη φορολογική του δήλωση κάνει μία πλήρη απεικόνιση της πραγματικής του κατάστασης και από κει και πέρα…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κι αυτό ζητάτε από τον Έλληνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι αυτό ζητάμε. Και από εκεί και πέρα, θα πάμε όχι με εξαντλητικούς ελέγχους, αλλά με συγκεκριμένους ελέγχους, με βάση στατιστικά δείγματα, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες, δειγματοληπτικούς ελέγχους. Και εκεί, βεβαίως, που θα πάμε και θα βρούμε παρατυπίες, εκεί θα είναι πολύ βαρύς ο πέλεκυς.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και καλά θα κάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί αυτό είναι που πρέπει να δημιουργηθεί: μία φορολογική συνείδηση στον Έλληνα. Διότι δεν γίνεται να επωμίζεται βάρη, επαναλαμβάνω, ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, η μέση οικογένεια, ο φτωχός άνθρωπος, που δεν μπορεί να κρύψει εισοδήματα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν γίνεται μονίμως να είναι το υποζύγιο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: 700 ευρώ το μήνα και πέντε πολυκατοικίες στην άκρη ή δέκα «Πόρσε Καγιέν». Πάμε παρακάτω. Τα λέω πολύ – πολύ απλά. Πάμε αποδείξεις, κ. Υπουργέ. Διαβάζω σήμερα ότι θα λογαριάζονται αποδείξεις ή μάλλον ζητήσατε από τον κόσμο και το αγκάλιασε ο κόσμος αυτό το μέτρο. Σου λέει: θα πάρω απόδειξη, θα αισθανθώ μία φοροελάφρυνση την οποία θα μου ανακοινώσει ο Υπουργός Οικονομικών και θα μου πει και σε ποιο ύψος αποδείξεων θα καταλήξω ή τι αφορολόγητο θα έχω.

Διαβάζω σήμερα ότι το αφορολόγητο θα συνδυαστεί με τον αριθμό των αποδείξεων, το ποσό των αποδείξεων. Όλες θα αναγράφονται οι αποδείξεις σε ένα τετράδιο και θα γίνεται έλεγχος ή από ένα ποσό και άνω; Γιατί αν πείτε από ένα ποσό και άνω, ενδεχομένως κάποιοι να τεμαχίζουν τις αποδείξεις σε εικοσάρικα και να πάει τσάμπα ο ΦΠΑ. Τι σκέπτεστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, χαίρομαι που ξεκινήσατε λέγοντας ότι ο κόσμος αγκάλιασε την ιστορία με τις αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Έκανε γκάλοπ στο δρόμο, θα το δείτε σε λίγο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω ότι το αγκάλιασε και για έναν άλλο λόγο. Γιατί ο Έλληνας φορολογούμενος, αυτός που πληρώνει τους φόρους του, γίνεται έξαλλος όταν δεν του κόβουν απόδειξη. Έχω μιλήσει, και το εννοώ, ότι έχει δημιουργηθεί στη χώρα μας τις τελευταίες εβδομάδες, από τη στιγμή που η Κυβέρνηση ανακοίνωσε ότι θα μετράνε οι αποδείξεις, ένα κίνημα αποδείξεων. Ο κόσμος πηγαίνει στα μαγαζιά, πηγαίνει στον επαγγελματία και του λέει: «κόψε μου απόδειξη, γιατί δεν μου κόβεις απόδειξη;».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Γιατί ελπίζει στο κίνητρο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μόνο, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και στην πάταξη της φοροδιαφυγής. Και αυτό μαζί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μόνο, γιατί ο κόσμος έχει και το αίσθημα του δικαίου. Λέει: «Δεν κατάλαβα, γιατί ο κύριος αυτός δεν μου κόβει απόδειξη;».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Με κλέβει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: «Εγώ δεν το πληρώνω αυτό;».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και δεν είναι ότι κλέβει το Κράτος, κλέβει τον ίδιο τον φορολογούμενο, τον άνθρωπο που πάει να τον πληρώσει.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό. Πάμε στη διαδικασία τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, αυτό για μένα από μόνο του είναι μία μεγάλη νίκη. Είναι μία νίκη, όχι της Κυβέρνησης, αλλά των πολιτών. Αυτή τη στιγμή αρχίζει και δημιουργείται μία συνείδηση και σε εκείνους τους ασυνείδητους, οι οποίοι επιμένουν να κλέβουν τον κόσμο μην κόβοντας αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι κλοπή ο ΦΠΑ, σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γίνεται όλο και πιο δύσκολη η ζωή.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πάμε τώρα στο δια ταύτα. Πήρε ο Κώστας, ο Γιάννης, ο Δημήτρης απόδειξη. Τι θα κάνει ο Παπακωνσταντίνου γι’ αυτόν τον πολίτη που μάζεψε τις αποδείξεις και έγινε μίνι εφοριακός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς, είπαμε στον κόσμο ορισμένα απλά πράγματα. Του είπαμε το εξής: Ότι θα συνδέσουμε ένα μέρος του αφορολόγητου με τις αποδείξεις.

Εδώ, λοιπόν, έρχεται η πρώτη ένσταση και λέει: «Μισό λεπτό, κ. Υπουργέ, εγώ είμαι ένας άνθρωπος που έχει ένα εισόδημα 12.000 – 13.000 ευρώ. Θα με βάλεις, δηλαδή, να φέρνω 6.000 και 7.000 και 5.000 ευρώ αποδείξεις, όταν δεν μπορώ να τις μαζέψω;». Απαντώ: Όχι, προφανώς όχι. Κάποιος, ο οποίος έχει ένα μικρό εισόδημα και ο οποίος έχει το αφορολόγητο όριο των 12.000 ευρώ, θα του ζητάμε να φέρει ένα πολύ μικρό ποσό αποδείξεων.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή 2.000 – 3.000 ευρώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, κάπου εκεί.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πάνω στο όριό του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, και αυτό, όταν μετράνε και όλες οι αποδείξεις πια. Δηλαδή και οι αποδείξεις από το σούπερ μάρκετ.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα βάλετε το σούπερ μάρκετ μέσα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, έχουμε πει ότι θα μετράνε όλες οι αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα βάλετε τη λαϊκή κ. Υπουργέ; Θα βάλετε το βενζινάδικο; Δηλαδή είναι λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη λαϊκή και στο βενζινάδικο, εκεί που υπάρχουν ταμειακές μηχανές. Βεβαίως και εκεί κόβει ο κόσμος και πρέπει να κόβει. Είναι σαφές.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι τα έξοδα του κόσμου. Κινητή τηλεφωνία θα βάλετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, είπαμε ότι μετράνε όλες οι αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά κάποιος, ο οποίος, όμως – προσέξτε – έχει ένα υψηλό εισόδημα και δηλώνει 60.000, 70.000, 80.000 ή 100.000 ευρώ, εν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί να μου φέρει 5.000, 6.000 ευρώ και παραπάνω αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα, θα συνδυαστεί το εισόδημα με τις αποδείξεις. Μάλιστα, σαφής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, θα υπάρχει μία σχέση, αλλά αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο ποιο είναι; Λήγει εκεί πέρα το πλεονέκτημα που έχω από τις αποδείξεις; Απαντώ όχι. Και πάνω από το αφορολόγητο, θα υπάρχει και εκεί μία έκπτωση. Άρα, λοιπόν, στην πράξη, δεν θα χάνονται οι αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ένα λεπτό. Όποιος φέρει για παράδειγμα στα 12.000 ευρώ του πείτε: φέρουμε 3.000 ευρώ αποδείξεις και φέρει 4.000 ευρώ, θα έχει ένα όφελος παραπάνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάνω από το αφορολόγητο. Προσέξτε τώρα. Το πόσο ακριβώς και το τι όφελος θα έχει, είναι κάτι που συζητάμε με τους κοινωνικούς εταίρους. Είναι κάτι, το οποίο θα βγούμε και θα το πούμε πολύ καθαρά. Προσωπικά, μπορώ να εγγυηθώ δυο πράγματα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ποια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρώτον, ότι θα μετράνε όλες οι αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και είπα ορισμένες εξαιρέσεις. Εξαιρέσεις είναι οι ΔΕΚΟ και είναι και αυτές οι αποδείξεις που έχουν να κάνουν με τεκμήρια. Π.χ. η αγορά ενός αυτοκινήτου.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με εξαίρεση αυτές, όλες οι άλλες θα μετράνε. Δεύτερον, είπα ότι δεν θα χάνονται οι αποδείξεις. Δηλαδή, θα μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει τις αποδείξεις του και ο τρόπος ακριβώς με τον οποίο θα έχει τη μείωση, θα είναι ένας δίκαιος τρόπος. Τώρα, βεβαίως, έρχεται η επόμενη ερώτηση που είναι…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Η διαδικασία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πώς θα γράφει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έρχεται η επόμενη ερώτηση και λέει: «Δηλαδή, θα πηγαίνει στη ΔΟΥ με μία σακούλα σκουπιδιών με αποδείξεις;».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απαντούμε: Προφανώς όχι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πώς θα γίνεται;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μελετάμε έναν τρόπο εύκολο. Έτσι κι αλλιώς, κ. Αυτιά, εμείς έχουμε πει το εξής, ότι από του χρόνου…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν θα υποβάλλονται οι δηλώσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Κατ’ αρχάς, αυτή τη στιγμή, ξέρετε ότι το ελληνικό Κράτος τυπώνει κάθε χρόνο 5.000.000 δηλώσεις και τις στέλνει ταχυδρομικά. Άρα, λοιπόν…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ένας συνταξιούχος για παράδειγμα – με πολλά έξοδα, σωστά -πώς λοιπόν, θα καταγράφει σε ένα βιβλίο τις αποδείξεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ έχουμε πολλούς τρόπους. Θα βοηθήσουν είτε τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών είτε ο πολίτης που μπορεί να το κάνει ο ίδιος είτε, βεβαίως, μέσω φοροτεχνικών γραφείων για κάποιους που, όπως εσείς κι εγώ, που δεν έχουμε το χρόνο, αφήνουμε κάποιον άλλον και κάνει τις φορολογικές μας δηλώσεις. Αλλά για τον απλό πολίτη, ο οποίος δεν θέλει να πληρώσει σε φοροτεχνικό γραφείο, αλλά χρειάζεται μία βοήθεια, υπάρχουν τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών. Θα βοηθούν τους πολίτες, για να μπορούμε να συμπληρώσουμε μία απλή φόρμα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δωρεάν λοιπόν μέσω των ΚΕΠ. Είναι καλή εξέλιξη αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως, μία απλή φόρμα στην οποία θα υπάρχουν κάποια βασικά στοιχεία για τις αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, θα μπορεί λοιπόν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θα μπορούν να καταχωρούνται και τελειώσαμε. Και προσέξτε, μελετάμε κι ένα άλλο σύστημα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ποιο είναι αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα βοηθήσει ακόμη περισσότερο και θα πάμε εκεί εξελικτικά, διότι εάν πάμε σ’ αυτό το νέο σύστημα που σας λέω…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ποιο είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα υπάρξει και η ανάγκη τόσο να κρατάει ο πολίτης αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ποιο είναι αυτό το σύστημα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι να συνδέεται απευθείας η συναλλαγή. Να υπάρχει μία ηλεκτρονική σύνδεση, όταν κάνεις τη συναλλαγή, με το Υπουργείο Οικονομικών.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μακάρι να γίνει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και απευθείας να ξέρει το Υπουργείο Οικονομικών πόσος είναι ο ΦΠΑ.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μακάρι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να τον εισπράττει κατευθείαν. Να μην μπορεί κανένας να φοροδιαφεύγει και να ξέρουμε όλοι ποια ήταν η συναλλαγή, ποιος αγόρασε, ποιος πούλησε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό. Μακάρι να γίνει κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, η ιστορία με τις αποδείξεις αυτή τη στιγμή είναι πολύ σημαντική και για τον πολίτη, αλλά και για να δημιουργήσουμε την αίσθηση της κοινωνικής δικαιοσύνης.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και της δικαιοσύνης, σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι πρέπει όλοι να κόβουν αποδείξεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακριβώς. Και στις ΔΕΚΟ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι αλλιώς, το πληρώνουμε οι υπόλοιποι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το ξέρω, είναι κλοπή. Κύριε Υπουργέ, βάλτε και τα εισιτήρια των λεωφορείων μέσα. Ας είναι ΔΕΚΟ, δεν πειράζει. Πληρώνει κάρτες κάθε μέρα και δείτε και με την COSMOTE αν είναι κράτος ή αν είναι ιδιωτική εταιρεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τα λύσουμε αυτά, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Λύστε τα αυτά, κ. Υπουργέ. Σας μεταφέρω τι λέει ο κόσμος. Χαίρομαι που βάλατε το σούπερ μάρκετ μέσα γιατί φώναζα κάθε πρωί. Φαίνεται ότι σας το είπαν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω, είναι βήματα, αλλά να μείνουμε στα σημαντικά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μη γελάτε κ. Υπουργέ, είναι 80άρι ή 100άρι κάθε εβδομάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ξέρω και γι’ αυτό είπαμε ορισμένα…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και σου λέει ο άλλος «πληρώνω». «Γιώργο, πληρώνω», λέει ο άλλος, «βάλε μου μέσα την απόδειξη».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ζητούμενο, κ. Αυτιά, είναι να αποκτήσουμε ως χώρα ένα σοβαρό φορολογικό σύστημα, το οποίο να είναι δίκαιο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να λέει ο πολίτης: «Πληρώνω γιατί είναι δίκαια αυτά που πληρώνω». Και όχι: «Δεν πληρώνω εγώ και κάποια κορόιδα πληρώνουν».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και το πιο σημαντικό είναι να αισθάνεται ο πολίτης ότι τα παίρνει πίσω με υπηρεσίες, διότι στις χώρες πληρώνουμε. Στην Ευρώπη, ο κόσμος πληρώνει υψηλούς φόρους, αλλά έχει δωρεάν Παιδεία, έχει δωρεάν Υγεία, έχει Πρόνοια.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Βρεφονηπιακούς σταθμούς. Ακριβώς, έτσι είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχει βρεφονηπιακούς σταθμούς. Εδώ, στη χώρα μας, δεν έχουμε στην πράξη δωρεάν Παιδεία, διότι δυστυχώς το δημόσιο σχολείο δεν έχει φτάσει εκεί που θα έπρεπε να είναι και ο κόσμος πληρώνει τα φροντιστήρια. Και είναι κάθε μήνα αυτό δαπάνη, διότι δεν έχουμε δωρεάν Υγεία διότι…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα βάλετε τεκμήριο στα φροντιστήρια και στα ιδιαίτερα; Λέει η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δώσουμε τη δυνατότητα στους πολίτες να εκπίπτουν. Και προσέξτε και κάτι άλλο, το οποίο ξέχασα να πω πριν. Μελετάμε και τη δυνατότητα για κάποιες συγκεκριμένες επαγγελματικές κατηγορίες να δώσουμε ένα παραπάνω κίνητρο στους πολίτες.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Να παίρνει απόδειξη πιο πολύ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκεί, όπου υπάρχει μία μεγάλη φοροδιαφυγή.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Α, μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να σταματήσει αυτή η ιστορία: «Θέλεις 120 ευρώ με απόδειξη ή 80 ευρώ χωρίς;».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κατάλαβα. Δηλαδή, πήρα απόδειξη 100 ευρώ από τον γιατρό, πιάνει 150 ευρώ, παράδειγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εντάξει, εσείς δίνετε ένα παράδειγμα. Εγώ σας λέω ότι σε συγκεκριμένες κατηγορίες, όπου ξέρουμε ότι υπάρχουν μεγάλα προβλήματα, εκεί θα δώσουμε μεγαλύτερο ακόμα κίνητρο στους πολίτες.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σαφής. Άρα, θα υπάρχουν οι βαριές αποδείξεις, γιατροί, συμβολαιογράφοι κλπ. Μου λέει χθες μία γυναίκα, «παιδάκι μου, δεν έχω ούτε συμβολαιογράφο ούτε γιατρό ούτε τίποτα, πληρώνω κάτι δάνεια, πες το στον Υπουργό». Τώρα ο Υπουργός πολύ σωστά λέει: «Αν μου φέρετε από γιατρό, ηλεκτρολόγο κλπ, κλπ, που υπάρχει φοροδιαφυγή, τα 100 ευρώ θα πιάνουν κάτι παραπάνω».

Είστε απόλυτα σαφής. Θέλαμε να τα ακούσουμε αυτά, σε μία ειλικρινή κουβέντα με τον αίροντα τας φορολογικάς αμαρτίας ετών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Έλληνας πολίτης αίρει τις φορολογικές αμαρτίες, όχι ο Υπουργός Οικονομικών.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, θα έχουμε άλλη αιφνιδιαστική έκτακτη εισφορά από πλευράς Κυβέρνησης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι πολίτες δεν είχαν έκτακτη εισφορά, κ. Αυτιά, οι επιχειρήσεις είχαν μία έκτακτη εισφορά. Επειδή υποθέτω πως ενδιαφέρεστε όχι για επιχειρήσεις γενικώς, είχαν οι 400 πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μίλησα γενικά για έκτακτη εισφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είμαι της λογικής της έκτακτης εισφοράς. Εδώ, ήμασταν αναγκασμένοι να το κάνουμε, γιατί δεν μπορούσαμε υπεύθυνα να περάσουμε το λογαριασμό μιας πολύ σημαντικής πρωτοβουλίας, που ήταν το επίδομα αλληλεγγύης, το οποίο πήγε σε 2,5 εκατομμύρια ανθρώπους. Ήταν 1 δις ευρώ, δεν μπορούσαμε αυτό να το περάσουμε στη μέση ελληνική οικογένεια μέσω του ελλείμματος και γι΄ αυτό το χρηματοδοτήσαμε…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μπήκε αυτή η έκτακτη εισφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το χρηματοδοτήσαμε μέσα από αυτή την έκτακτη εισφορά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κι αν αύριο χρειαστεί ένα άλλο μέτρο για τη στήριξη των αδυνάτων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ένα πρόγραμμα, κ. Αυτιά, στον Προϋπολογισμό, που είναι συγκεκριμένο, το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που θα παρουσιαστεί αυτές τις ημέρες.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και θα πούμε σε λίγο, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο είναι πολύ συγκεκριμένο και δεν υπάρχει πρόβλεψη κάποιας έκτακτης εισφοράς.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Φροντιστήρια και ιδιαίτερα, θα είναι τεκμήριο, κ. Υπουργέ; Δηλαδή, όποιος πάει το παιδί του στο φροντιστήριο, θα θεωρείται τεκμήριο; Το σκέφτεστε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει αυτό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Έχει γραφτεί σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ΄ αρχάς, η έννοια του τεκμηρίου, όπως τη λέτε, δεν ισχύει με την παλιά έννοια. Δεν πρόκειται να μετράνε.

Εμείς λέμε το εξής: Όπως γίνεται και σε όλο τον κόσμο, θα υπάρξει μία σειρά από κριτήρια, με βάση τα οποία θα μπορεί να κρίνει η Φορολογική Αρχή. Αντικειμενικά, όμως, και που θα τα ξέρει ο κόσμος εκ των προτέρων.

Δεν γίνεται, κύριε, εφόσον έχεις δύο αυτοκίνητα, ένα εξοχικό, να στέλνεις τα παιδιά σου σε ιδιωτικό σχολείο, να δηλώνεις 10.000 ή 15.000 ευρώ εισόδημα. Δεν γίνεται αυτό, πολύ απλά, κάτι τρέχει.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ή 8.000 ευρώ. Είναι σωστή η παρατήρηση αυτή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, εάν δω μία φορολογική δήλωση στην οποία είναι τέτοιο το εισόδημα, αυτά είναι τα περιουσιακά στοιχεία και υπάρχουν όλα αυτά τα άλλα που σας λέω, τότε θα πάω και θα κάνω έλεγχο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είστε απόλυτα σαφής και ο κόσμος αυτό το επικροτεί. Πάγωμα μισθών, 2.000 ευρώ καθαρά ή μεικτά, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, έχει γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση γι΄ αυτό και έχω πει επανειλημμένα ότι θα διευκρινιστεί. Κατ΄ αρχάς, μιλάμε για τους μισθούς στο Δημόσιο, να το ξεκαθαρίσουμε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα διευκρινιστεί στο νομοσχέδιο για την εισοδηματική πολιτική, το οποίο θα καταθέσουμε μέσα στο Φεβρουάριο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πού προσανατολίζεστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω. Γιατί το έχω πει αυτό; Για ένα εξής πολύ απλό λόγο: Δυστυχώς, η μισθοδοσία των δημοσίων υπαλλήλων είναι πολύπλοκη κι έχει πάρα πολλές αδικίες. Πολλές αδικίες.

Υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος παίρνει 1.900 ευρώ μισθό και με τα επιδόματα πάει στα 5.000 με 5.500 ευρώ και υπάρχει άνθρωπος, ο οποίος παίρνει 2.100 ευρώ και καθαρά παίρνει 1.400 ευρώ. Στον πρώτο, αυτόν που τελικά έχει ένα μισθό 5.000 ευρώ, δεν έχω πρόβλημα να κοπούν κάποια από τα έξτρα που παίρνει.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα, θα πάμε και σε περικοπή επιδομάτων, λελογισμένων έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα το έχει πει ο Πρωθυπουργός αυτό. Αλλά σε αυτόν, ο οποίος έχει 1.400 ευρώ καθαρά, θα πρέπει να πάρει αύξηση ο άνθρωπος, έτσι;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα, λοιπόν, εισόδημα και επίδομα μαζί, μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, με αίσθημα δικαίου, ειλικρινά σας λέω, κοιτώντας κάποιες από τις ανισότητες, πρέπει κάτι να κάνουμε γι΄ αυτό. Διότι υπάρχουν επιδόματα που δίνονται ανεξέλεγκτα και αφορούν πολύ συγκεκριμένες ομάδες.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εδώ πρέπει να υπάρξει ένα αίσθημα δικαίου και μαζί με την ΑΔΕΔΥ θα κοιτάξουμε να δούμε πώς αυτά τα πράγματα θα τα εξορθολογίσουμε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ο Γιώργος Παπανδρέου σας δίνει επίδομα έγκαιρης προσέλευσης που πηγαίνετε στο Υπουργείο; Ή επίδομα ηλεκτρονικών υπολογιστών ή επίδομα ύπνου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, να μη σας πω ποιος είναι ο μισθός του εξωκοινοβουλευτικού Υπουργού, αφήστε το.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αντιλαμβάνομαι πλήρως. Αυτά τα επιδόματα είναι δυνατόν να υπάρχουν; Θα μπει λοιπόν πλαφόν εισοδήματος και παράλληλα θα πηγαίνει και το επίδομα μαζί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει πλαφόν εισοδήματος. Αυτή τη στιγμή, διαχρονικά στο δημόσιο τομέα, η Πολιτεία, αντί να δώσει αυξήσεις στους μισθούς, πολλές φορές έδινε επιδόματα.

Δεν θέλω να στοχοποιήσω τα επιδόματα, πολλά δίνονται για σωστούς λόγους. Απλώς, πρέπει να υπάρχει ένας εξορθολογισμός και σε μία δύσκολη οικονομική κατάσταση ο Πρωθυπουργός έχει βγει και έχει πει: «Το κονδύλι των επιδομάτων πρέπει να περικοπεί κατά 10%».

Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι θα έχουν 10% περικοπή. Κάποιος που έχει χαμηλά επιδόματα και βέβαια εξαιρούμε κάποια επιδόματα, όπως παιδιών, οικογενειακής κατάστασης – προφανώς, έτσι;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πτυχίου, προϋπηρεσίας, αυτά παραμένουν, μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτός που έχει πολύ χαμηλά επιδόματα, δεν θα έχει περικοπή. Από αυτόν, όμως, που έχει πάρα πολύ υψηλά επιδόματα, από εκεί θα υπάρξει μία συνεισφορά στην εξαιρετικά δύσκολη οικονομική κατάσταση της χώρας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, πάμε στους Βουλευτές.

Τα νέα ήταν συγκλονιστικά στο προηγούμενο Σαββατοκύριακο και πάντα λέω τις πηγές μου, 8.000 ευρώ το μήνα, 340 ευρώ ο φόρος, κ. Υπουργέ, αντί να είναι στις 3.000 ευρώ, σύμφωνα με την κλίμακα; Θα αρχίσουμε από τους Βουλευτές;

Γιατί ο κόσμος λέει «καλά τα λες Γιώργο Παπακωνσταντίνου, καλό παιδί ο Γιώργος», λένε έξω οι πολίτες, «αλλά θα πιάσει και τους Βουλευτές ή θα πουν οι Βουλευτές ξέρετε εμείς αυτό κι εκείνο»; Ή 16 μισθοί στη Βουλή, από πού κ. Υπουργέ; Και οι δύο τελευταίοι αφορολόγητοι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, θα πω δύο πράγματα. Κατ΄ αρχάς, είμαστε σε μία συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Βουλής, για μία συνολική πρόταση, με την οποία νομίζω ότι θα αισθανθούν οι πολίτες ότι και οι Βουλευτές συνεισφέρουν σε όλη αυτή την κατάσταση, με ένα σωστό τρόπο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Όχι, όπως συνεισφέρει και ο πολίτης θα συνεισφέρει και ο Βουλευτής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και υπάρχει και ένα γενικότερο ζήτημα, το οποίο το έχω πει και το επαναλαμβάνω, όπου σταθώ κι όπου βρεθώ.

Με τη νέα φορολογική ρύθμιση, καταργούνται οι αυτοτελείς φορολογήσεις. Δηλαδή, ό,τι επιδόματα υπάρχουν, όλα εντάσσονται μέσα στο μισθό και φορολογούνται κανονικά. Αυτό είναι το δίκαιο πράγμα.

Δεν μπορεί να έχουμε επιδόματα, τα οποία να φορολογούνται με άλλους φορολογικούς συντελεστές ή να μη φορολογούνται καθόλου, όταν στην πράξη είναι μέρος του συνολικού εισοδήματος του πολίτη.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αυτό για όλους, έτσι; Δε θα υπάρξει εξαίρεση, να πουν οι Βουλευτές ξέρετε πάω αλλού αλλιώς κι αλλιώτικα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχουν εξαιρέσεις. Όλα αυτά γίνονται με κανονικό τρόπο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, κ. Υπουργέ, στο πάρτι της ΕΡΤ χρειάστηκε ένας συνάδελφός μας δημοσιογράφος να τραβήξει μπροστά, ο Γιάννης Παπαγιάννης και πολλοί άλλοι συνάδελφοι, για να βγει στο φως μια απίστευτη ιστορία σε ό,τι αφορά την ΕΡΤ. Κύριε Υπουργέ, εσείς πληρώνετε ΕΡΤ για το σπίτι που είναι κλειστό στην Κοζάνη, παράδειγμα, για ένα μαγαζί που έχετε, που δεν έχετε, λέω τώρα ως πολίτης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε σπίτι στην Κοζάνη έχω.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σωστό, υποθετικό είναι. Είναι δυνατόν να πληρώνει ο πολίτης πέντε φορές την ΕΡΤ και να έχουμε τόσες σπατάλες; Κύριε Υπουργέ, έλεος. Δεν μιλάω για μισθούς, μιλάω για σπατάλες γενικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, γνωρίζουμε τις σπατάλες στην ΕΡΤ, που βεβαίως δεν έχουν να κάνουν με τους συμβασιούχους, οι οποίοι πληρώνονται με πάρα πολύ λίγα λεφτά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Όχι βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο καθ΄ ύλην αρμόδιος Υπουργός, ο κ. Γερουλάνος, με τον οποίον έχουμε κάνει εκτενείς συζητήσεις, θα ανακοινώσει σύντομα πολύ σημαντικές αποφάσεις και ο κόσμος θα δει ότι εννοούμε αυτά που λέμε για τους μισθούς τους προκλητικούς και τη σοβαρή περικοπή τους. Και θα το κάνουμε αυτό και θα το δει ο κάθε Έλληνας πολίτης.

Όπως επίσης πρέπει να σας πω ότι κάθε Διοίκηση που έχουμε εγκαταστήσει τώρα σε τράπεζες και σε Δημόσιους Οργανισμούς, έχει υποστεί περικοπή αποδοχών τουλάχιστον 20%. Έχουμε κάνει περικοπές σε Διοικητικά Συμβούλια και μερικά Διοικητικά Συμβούλια δουλεύουν και αμισθί αυτή τη στιγμή.

Έχουμε ζητήσει από τις νέες Διοικήσεις να κάνουν περικοπές στους μισθούς των μεγαλοστελεχών, έχουμε βγει κι έχουμε πει ότι στις κρατικές τράπεζες δεν θα δοθούν μπόνους ούτε αφότου αυτές βγουν από το πρόγραμμα βοήθειας που είχαν οι τράπεζες και στις ιδιωτικές τράπεζες θα υπάρχει φορολόγηση με 90%. Δηλαδή, αποθαρρύνουμε τα μπόνους.

Άρα, λοιπόν, έχουμε απόλυτη συναίσθηση του τι γινόταν με την προηγούμενη Κυβέρνηση. Μία απίστευτη σπατάλη. Εμείς, δεν θα το ανεχτούμε αυτό και έχουμε ήδη προχωρήσει στις συγκεκριμένες κινήσεις. Θα δείτε σύντομα και θα υπάρξει και δική μου εγκύκλιος σαφέστατη, προς όλες τις υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα – εκεί δηλαδή όπου έχει μία ευθύνη και ο Υπουργός Οικονομικών, διότι πληρώνει εντέλει τα ελλείμματά τους – για πολιτική που περιορίζει οποιουδήποτε τέτοιου είδους προκλήσεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Με ρωτάνε πολλοί κορυφαίοι φοροτεχνικοί στην πατρίδα μας, ο Χρήστος Μελάς ο συγγραφέας, ο κ. Μουζάκης, ο κ. Ντουκάκης, αρκετοί φίλοι. Θα πάτε σε ΦΠΑ σε δικηγόρους, γιατρούς και άλλους επαγγελματίες που τώρα δεν πληρώνουν; Κύριε Υπουργέ, θα βάλετε ΦΠΑ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, θα πάμε σε μία γενίκευση του ΦΠΑ, το έχουμε πει. Συζητάμε αυτή τη στιγμή στο πλαίσιο της φορολογικής μεταρρύθμισης τις ακριβείς παραμέτρους αυτού του νέου συστήματος και θα μου επιτρέψετε να μείνω εδώ.

Απλώς ξεκινάω από μία αρχή για οποιαδήποτε αλλαγή. Λέω ότι ξεκινάει κάποιος και κάνει αλλαγές χωρίς εξαιρέσεις, γιατί άμα ξεκινήσει να κάνει εξαιρέσεις, έχει ανοίξει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, εξαίρεση για τον «Α», εξαίρεση για τον «Β», εξαίρεση για τον «Γ». Όπως δεν θα υπάρχουν εξαιρέσεις στην αυτοτελή φορολόγηση, έτσι ξεκινάμε με τη λογική αυτή.

Εκτός, βεβαίως, αν υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις, όπου μέσα από τον κοινωνικό διάλογο προκύψει ξεκάθαρα ότι πρέπει να υπάρχει μία διαφορετική μεταχείριση. Αλλά ξεκινάμε με τη λογική ότι οι κανόνες είναι ίδιοι για όλους. Αυτό δεν θέλει ο πολίτης;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, άρα αντιλαμβάνομαι και την πορεία που θα ακολουθήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι΄ αυτό και λέμε ταμειακές μηχανές παντού, όχι στην αυτοτελή φορολόγηση…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Παντού ταμειακές μηχανές, μην το πάρετε πίσω. Ένα λεπτό, θα ξαναβρεθούμε σε τρεις μήνες εδώ, μην δω και κάνετε βήμα πίσω κ. Υπουργέ, όταν λέτε «παντού ταμειακές», ταμειακές παντού, γιατί οι άλλοι δεν είναι κορόιδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, προσέξτε, μου έχει ανατεθεί ένα εξαιρετικά κρίσιμο πόστο κι είναι μία τεράστια τιμή που μου έκανε ο Πρωθυπουργός.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δε μου είπε «να κινηθείς με γνώμονα τις όποιες διευθετήσεις σου ζητάνε οι «A» ή οι «B» ομάδες».

Μου είπε «να κινηθείς με το αίσθημα δικαίου απέναντι στον απλό Έλληνα πολίτη, να βοηθήσουμε τον απλό Έλληνα πολίτη να αισθανθεί ότι το Κράτος έχει τα σωστά έσοδα και ξοδεύει κατά το σωστό τρόπο και βάζει την οικονομία πάλι μπροστά».

Με αυτό θα κινηθώ, με αυτό θα πάρω αποφάσεις και με βάση, βεβαίως, το προγραμματικό πλαίσιο που έχει το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι πάρα πολύ καθαρό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Απόσυρση, δεν πήραν λεφτά ακόμη, τα περιμένουν για την απόσυρση. Και τέλη κυκλοφορίας, κ. Υπουργέ, 400 ευρώ το αυτοκίνητο, 820 ευρώ τα τέλη κυκλοφορίας, είναι τρέλα. Και διόδια σε ανύπαρκτα διόδια, στα Τέμπη, δηλαδή, διόδια, είναι δυνατόν ποτέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ΄ αρχάς όσοι είχαν κάνει διαδικασία απόσυρσης, έχουμε ήδη στείλει εγκυκλίους στις ΔΟΥ. Άρα, πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία, να πάρουν τα χρήματά τους οι άνθρωποι, δεν υπάρχει ζήτημα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πότε βλέπετε να τα παίρνουν πίσω τα χρήματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ειλικρινά σας λέω δεν ξέρω πού ακριβώς βρίσκεται αλλά τελειώνει.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα είμαστε σε δρομολόγηση εξελίξεων, μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ως προς τα τέλη, κατ΄ αρχάς παραλάβαμε ένα σύστημα πολύ υψηλών τελών από τον κ. Σουφλιά και κάναμε διορθώσεις προς την κατεύθυνση ελάφρυνσης για τα αυτοκίνητα χαμηλού κυβισμού, κάναμε διορθώσεις, δηλαδή, για να βοηθήσουμε τον κόσμο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ναι, αλλά τα παλιά πληρώσανε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από εκεί και πέρα, αντιλαμβανόμαστε ότι εξακολουθούν να υπάρχουν προβλήματα…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μεγάλα προβλήματα, κ. Υπουργέ. Ένας που είχε 15 χρόνια ένα αυτοκίνητο και σπούδαζε δυο παιδιά, δεν μπορούσε να πάρει καινούριο αυτοκίνητο, κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, το καταλαβαίνω…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άσ’ τον απέξω τον άνθρωπο αυτόν. Άσ’ τον ελεύθερο και πες του δεν πειράζει, πληρώνεις τα ίδια. Και βάλε σε άλλον που έχει τα «Πόρσε Καγιέν» και τις πουράκλες τριπλάσια. Έτσι είναι, κ. Υπουργέ, όταν θες να είσαι με το λαό λες σε αυτόν που έχει το σαραβαλάκι 15 χρόνια…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε, όμως…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Να πω κι εγώ μια κουβέντα, δεν μπορώ κι εγώ να κάνω μια διαπίστωση; Και ο κόσμος μου λέει «πες του τα», να μη σας τα πω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά αφήστε, όμως, και τον Υπουργό…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή, μόλις πάω και τσιγκλήσω λιγάκι «άσ’ το»; Σας λέω τι μου είπανε χθες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι θέμα να τσιγκλήσετε ή όχι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: «Δώσε του να καταλάβει -μου λέει- εκεί πάνω, δεκαπέντε χρόνια, δυο παιδιά σπούδαζε, άσ’ τον να ανασάνει κι αυτόν τον άνθρωπο τον Χριστιανό».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περιμένω να τελειώσετε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ελάτε, παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε πολύ καλά ότι ο Πρωθυπουργός αναγνώρισε ότι υπήρξαν προβλήματα και είπαμε ότι θα κάνουμε διορθώσεις στο σύστημα. Είπαμε ότι θα περάσουμε περισσότερο όχι στην κατοχή του αυτοκινήτου αλλά…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Στην κατανάλωση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη χρήση του αυτοκινήτου και αυτό είναι σωστό.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δηλαδή στη βενζίνη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, κάποιος που έχει ένα μεγάλο αυτοκίνητο, παλιό, όπως λέτε, κι εσείς και βέβαια πρέπει να πούμε ότι αυτοκίνητα μεγάλα αυτού του είδους είναι ένα πολύ μικρό, ελάχιστο ποσοστό του συνόλου, ειδικά, μάλιστα, μεγάλα παλιά αυτοκίνητα, διότι διάβαζα κάτι φοβερά νούμερα, που ήταν εκτός πραγματικότητας…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα, τελειώνουν αυτά τα τέλη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα αυτό θα τελειώσει και θα υπάρξει μείωση τελών από του χρόνου γι΄ αυτούς τους ανθρώπους.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα, και θα αυξηθεί η βενζίνη για να αναπληρώσει το τέλος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θα υπάρχει αντίστοιχη αύξηση στα καύσιμα, η οποία έτσι κι αλλιώς είναι και μία υποχρέωση που έχουμε και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πότε αυτό, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι ώστε αυτός που έχει ένα μεγάλο αυτοκίνητο, το οποίο καταναλώνει πολύ, θα πληρώσει έτσι το βάρος και των ρύπων στην ατμόσφαιρα, αλλά και γενικότερα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Άρα, αυτός που πλήρωσε φέτος 810-820 ευρώ θα επιστρέψει στα παλιά του τέλη κυκλοφορίας.

Κύριε Υπουργέ, αν κάποιος πάρει μια μαϊμού-απόδειξη και τη βάλει μέσα στον κατάλογο των αποδείξεων που θα πάρει, ποιον θα τιμωρήσετε; Αυτόν που πήρε τη μαϊμού ή αυτόν που εξέδωσε τη μαϊμού απόδειξη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι εάν έχει βάλει την απόδειξη, επειδή του ξέφυγε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν φταίει αυτός που παίρνει την απόδειξη, δεν ξέρει, έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς όχι. Αυτός, όμως, ο οποίος έχει βγάλει πλαστή απόδειξη, αυτός έχει πρόβλημα. Οι πλαστές και οι εικονικές αποδείξεις είναι ένα πολύ καλό ερώτημα, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Γιώργο Παπακωνσταντίνου, θα κλείσεις μαγαζιά; Συγνώμη για τον ενικό αλλά η γνωριμία ετών το επιβάλλει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ καλό ερώτημα, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου θα κλείσει μαγαζιά που θα βγάλουν πλαστές αποδείξεις; Θα κλείσει μαγαζιά και θα βάλει φόρους σ’ αυτούς που μοιράζουν πετσετάκια και χαρτοπετσέτες αντί για αποδείξεις ταμειακών μηχανών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, υπάρχει μια νομοθεσία αυτή τη στιγμή, την οποία θα δούμε αν μπορούμε να την ενισχύσουμε και παραπάνω. Αλλά ήδη, και με την ισχύουσα νομοθεσία, έχω τη δυνατότητα άμα υπάρξει μια φορολογική παράβαση που επαναλαμβάνεται με κάποια κριτήρια που λέει ο νόμος, να πάω και να κλείσω – ναι, να κλείσω – το μαγαζί. Να κλείσω το ιατρείο, εάν χρειαστεί.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα το κάνετε αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα το κάνω, κ. Αυτιά, γιατί να μην το κάνω;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ξέρετε τι λένε οι πιο πολλοί; Ότι το Κολωνάκι είναι υπ’ αριθμόν μία παραμεθόριος περιοχή της χώρας. Δεν μπορεί να πάει εκεί η Εφορία και αυτό που κάνατε μήπως σταμάτησε; Μήπως ήταν φωτοβολίδα; Προχωράτε σε βάθος; Να τους βρείτε, κ. Υπουργέ, δεν γίνεται τώρα. Δεν γίνεται τόσα λεφτά να πηγαίνουν σε έναν κοφίνι άχρηστο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ήταν φωτοβολίδα ούτε επικοινωνιακή στρακαστρούκα. Ήταν μια κίνηση συγκεκριμένη, για να δώσουμε ένα σήμα. Η κίνηση αυτή δεν ήταν εντυπωσιασμού, διότι έγιναν έλεγχοι, διότι επιβλήθηκαν πρόστιμα και διότι όλοι αυτοί στους οποίους εντοπίστηκαν φορολογικές παραβάσεις περνούν από κανονικό φορολογικό έλεγχο. Θα ελεγχθούν τα πάντα και θα συνεχίσουμε όχι, βεβαίως, στοχοποιώντας συγκεκριμένες επαγγελματικές κατηγορίες, αλλά πηγαίνοντας εκεί όπου υπάρχει πράγματι πρόβλημα σε συγκεκριμένες περιοχές. Πάρτε τα ακίνητα που είναι στις offshore.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα τους πιάσετε αυτούς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι στη Νίκαια και στο Κερατσίνι τα ακίνητα αυτά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Στα βόρεια προάστια είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι στα βόρεια προάστια, είναι σε ορισμένα νησιά που ξέρουμε όλοι μας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα τους βρείτε αυτούς, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και θα τους βρούμε, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Όλη η Μύκονος μεταβιβάστηκε, κ. Υπουργέ, και όλα τα νησιά τα ακριβά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άλλο οι μεταβιβάσεις και άλλο τα ακίνητα που είναι στις offshore. Θα πάμε, λοιπόν, να τα βρούμε, θα ελέγξουμε τους ιδιοκτήτες, γιατί υπάρχει και μια νομοθεσία και από το 2003 που έγινε αυτή η νομοθεσία, δεν έγινε κανένας έλεγχος για να δει ποτέ κανένας τι πληρώνουν όλοι αυτοί που θα ‘πρεπε να πληρώνουν φόρους.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Σαφής. Σε νέα απόσυρση θα πάμε, κ. Υπουργέ; Ρωτάει ο κόσμος. Θα δώσετε τη δυνατότητα μαζί με την Πράσινη Ανάπτυξη, έχουμε βαρυστομαχιάσει λίγο με την Πράσινη Ανάπτυξη, να σας το πω αυτό, γιατί χθες ακούστηκε ένας καινούριος φόρος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, κ. Αυτιά; Βλέπω ότι σας ενοχλεί, αλλά να πω κάτι;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Όχι, εμένα δεν με ενοχλεί, αλλά μου είπαν απ’ το πρωί «κι άλλος φόρος»; Ένα ευρώ το τετραγωνικό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι κρίμα και είναι λάθος να ταυτίζει ο κόσμος την Πράσινη Ανάπτυξη με φόρους. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ένα λεπτό. Τα τέλη κυκλοφορίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μισό λεπτό. Τα τέλη κυκλοφορίας; Πλήρωσε 820 ευρώ δήθεν για Ανάπτυξη, αλλά ακόμα δεν είδε Πράσινη Ανάπτυξη, κ. Υπουργέ. Τα πλήρωσε, όμως. Πράσινη έγινε η τσέπη του, όχι η Ανάπτυξη Πράσινη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η χώρα μας, εάν θέλει να δημιουργήσει δουλειές για τον κόσμο, αν θέλει να γίνουν επενδύσεις, πρέπει να επενδύσει ακριβώς σ’ αυτούς τους νέους τομείς.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ναι, αλλά όχι από τον φτωχό τώρα, που έχει ένα αυτοκίνητο 15 χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, είπαμε, μιλήσαμε για τα τέλη.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πιάστε τον μεγάλο που έχει το «Πόρσε Καγιέν» που το πούρο του κάνει 80 και 90 ευρώ. Κάντε το και θα έχετε και το μέρος του κόσμου. Μην σας φαίνονται περίεργα αυτά. Σταθείτε μια μέρα σε μια ουρά. Πάμε μαζί, αν θέλετε, ένα πρωί χωρίς την κάμερα και να δείτε τι θα πει ο κόσμος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, κι εγώ στην κοινωνία ζω.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κάτι άλλο. Το ΕΚΑΣ γιατί δεν το δώσατε φέτος σε 300 χιλιάδες συνταξιούχους που είχατε υποσχεθεί προεκλογικά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε έναν Προϋπολογισμό πάρα πολύ δύσκολο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Που κόστισε πόσο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε διευρύνσεις, όπου μπορούσαμε. Δώσαμε αυξήσεις σε συντάξεις, δώσαμε αυξήσεις σε αγροτικές συντάξεις σημαντικές, ρίξαμε λεφτά στην Παιδεία, στις δημόσιες επενδύσεις. Δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα σε ένα χρόνο, κ. Αυτιά.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Στο τέλος της τετραετίας θα δοθεί αυτό το ΕΚΑΣ σε 300.000 κόσμο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι θα δοθεί και πριν το τέλος της τετραετίας, αλλά δεν μπορούσαμε να τα κάνουμε όλα ταυτόχρονα, όταν δυστυχώς μας κληροδότησε η προηγούμενη Κυβέρνηση τα χάλια που μας κληροδότησε. Ξέρετε τι σημαίνει, κ. Αυτιά, να πηγαίνεις στις Βρυξέλλες, να κάθεσαι σε ένα τραπέζι και να σε κοιτάνε με μισό μάτι και να σου λένε «είσαι απατεώνας»; Διότι περί αυτού πρόκειται αυτή τη στιγμή. Η χώρα μας έχει ένα τεράστιο έλλειμμα αξιοπιστίας.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μισό λεπτό. Η ματιά των ξένων αυτό είχε, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα τι νομίζετε; Νομίζετε ότι αυτή τη στιγμή πιστεύουν την Ελλάδα γι’ αυτά που τους λέει, για τα στοιχεία; Ξέρετε, οποιαδήποτε άλλη χώρα έβγαινε κι έλεγε ότι θα κάνουμε μείωση του ελλείμματος κατά 4% το 2010, θα μας έλεγαν «μπράβο». Στην Ελλάδα, δεν μας το λένε, γιατί δεν πιστεύουν τα νούμερά μας, δεν πιστεύουν τις Κυβερνήσεις τις ελληνικές. Λένε «τόσα χρόνια, είχαμε μια προηγούμενη Κυβέρνηση, η οποία μάς έλεγε ξεκάθαρα ψέματα». Και ειλικρινά, αυτή τη στιγμή, ακούω τη Νέα Δημοκρατία να έρχεται και να λέει «το έλλειμμα δεν είναι τόσο, το φουσκώσατε» και αναρωτιέμαι για τη σοβαρότητα και την έλλειψη ευθύνης αυτών των ανθρώπων.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, τώρα που είπατε για έλλειμμα, είστε απόλυτα σαφής. Άκουσα ότι είναι στο 14% το έλλειμμα; Γράφτηκε μάλιστα σήμερα -«δεν μας πιστεύουν ακόμη», γράφει το «ΒΗΜΑ», οι εφημερίδες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έλλειμμα δεν είναι ούτε 14% ούτε 9% βεβαίως, που λέει η Νέα Δημοκρατία. Το έλλειμμα είναι 12,7%, ο Προϋπολογισμός του 2009 έκλεισε με αυτό το νούμερο και τώρα πάμε να μειώσουμε αυτό το έλλειμμα, να το πάμε κάτω από 9% στο τέλος του 2010. Δεν είναι εύκολο. Σημαίνει μεγάλη προσπάθεια από όλα τα Υπουργεία, σημαίνει αλλαγές στο φορολογικό σύστημα, σημαίνει ότι όλη η ελληνική κοινωνία πρέπει να καταλάβει ότι τα υψηλά ελλείμματα κάνουν κακό στη χώρα, κάνουν κακό στην Ανάπτυξη, κάνουν κακό στις επενδύσεις.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, ΦΠΑ 15%. Τελικά, τι ήταν αυτή η ιστορία; Ήταν «το ‘παμε να δούμε πώς θα αντιδράσει ο κόσμος» ή ξέφυγε μέσα σ’ αυτό το επικοινωνιακό; Ο Παπακωνσταντίνου δεν είναι αρμόδιος για το ΦΠΑ; Ποιος άλλος μπερδεύεται σ’ αυτή την ιστορία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω ένα πρόβλημα που έχουμε. Κατ’ αρχάς, κανένας άλλος δεν μπερδεύτηκε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Πώς δεν μπερδεύτηκε; Στην πίτα του Επιμελητηρίου του Πειραιά ακούστηκε ότι «ναι, συζητάμε και το 15%».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, με συγχωρείτε, ρωτήθηκε – αν εννοείτε τη δήλωση της κυρίας Κατσέλη…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ρωτήθηκε η κυρία Κατσέλη και είπε ότι υπάρχει μια φορολογική διαβούλευση και θα σας πει ο Υπουργός Οικονομικών. Αλίμονο αν αυτό εκλαμβάνεται ως αποδοχή ή μη της συγκεκριμένης πρότασης. Μια χαρά τα είπε η κυρία Κατσέλη.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Θα μπορούσε να πει «δεν ξέρω. Απευθυνθείτε στον Γιώργο τον Παπακωνσταντίνου».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, στην πράξη, αυτό είπε. Ότι υπάρχει μια διαβούλευση και θα σας πει ο Υπουργός Οικονομικών. Αυτό είπε.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αν με ρωτήσουν εμένα αν θα παίζει μια εκπομπή στο Alter θα πω «θα σας πω» ή «δεν θα σας πω»; Θα σας πω «πηγαίνετε στον Σφαέλο».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα πείτε, υπάρχει μια διαβούλευση σε εξέλιξη.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι και η τηλεοπτική διαβούλευση, που την θέλετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόβλημά μας ποιο είναι; Ότι εμείς, έχουμε πει στους Έλληνες πολίτες ότι θέλουμε να κάνουμε μια σοβαρή αλλαγή. Έχουμε αυτή τη στιγμή πάνω από δέκα ομάδες εργασίας, έχουμε πάνω από 10.000 Έλληνες, οι οποίοι έχουν μπει στο Ίντερνετ και έχουν κάνει πολύ σημαντικές προτάσεις. Αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε. Είναι σημαντικό, είναι κεκτημένο. Αυτό, όμως, σημαίνει ότι αναπόφευκτα στο δρόμο, διάφορες ιδέες που πέφτουν στο τραπέζι από διαφόρους, βγαίνουν στο δημόσιο διάλογο και ξαφνικά γίνεται «α, πάει ο ΦΠΑ στο 15%».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Άρα, δεν τίθεται θέμα 15% ΦΠΑ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, το 15%.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σαφής. Κύριε Υπουργέ, πρέπει να μαζέψετε 25 δις ευρώ σε τρία χρόνια. Θα το μπορέσετε; Πρόγραμμα Σταθερότητας πάμε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, θα το μπορέσουμε, αλλά μην νομίσει ο κόσμος ότι το να μαζέψουμε 25 δις ευρώ σημαίνει ότι βάζουμε φόρους. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μέχρι στιγμής μόνο βάζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Εγώ κάνω λάθος; Τα τσιγάρα, τα ποτά; Οι φόροι στην περιουσία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, ξεχνάτε; Με συγχωρείτε, έχετε ασθενή μνήμη, μού φαίνεται. Ξεχνάτε ότι έχουμε δώσει 1 δις ευρώ στους πιο ευάλωτους της κοινωνίας;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ναι, πήρατε από κάποιους και τα δώσατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό δεν είναι πάρα πολύ σημαντικό;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το ‘ξερε και η μάνα μου, που ήταν δευτέρας Δημοτικού, κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό; Γιατί λέτε ότι «όλο βάζετε φόρους».

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δύσκολο πράγμα ήταν τώρα να βάζεις φόρους στους πλούσιους να δώσεις στους φτωχούς; Άμα πάρεις έναν της δευτέρας Δημοτικού…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχουν κάνει πολλοί στο παρελθόν αυτό;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το κάνανε και οι προηγούμενοι. Και οι πιο προηγούμενοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι ακριβώς κάνανε οι προηγούμενοι;

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Δεν τολμούσανε να το κάνουνε, γιατί τους αγαπούσανε τους πλούσιους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι προηγούμενοι ελαφρύνανε τη φορολογία στα υψηλά εισοδήματα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Τους αγαπούσανε τους πλούσιους, ναι, σ’ αυτό έχετε δίκιο. Τους αγαπούσανε, δεν τους ελαφρύνανε απλώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, δεν το κάνανε οι προηγούμενοι. Εμείς, το κάναμε και το κάναμε με πολύ σαφή τρόπο.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αλλά ήταν εύκολο, όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάμε παρακάτω. Η χώρα πρέπει να μειώσει τις δαπάνες της. Πρέπει να αυξηθούν τα έσοδα. Πώς, όμως; Διευρύνοντας τη φορολογική βάση, να πληρώνουν αυτοί που δεν πληρώνουν σήμερα και βεβαίως πρέπει να επανέλθει η Ανάπτυξη. Διότι άμα δεν έχουμε Ανάπτυξη, ό,τι και να κάνει ο Υπουργός Οικονομικών, απ’ όπου και να περικόψει, όσο και να αλλάξει το φορολογικό σύστημα, δεν θα τα καταφέρει. Το Κράτος δεν θα ‘χει έσοδα, άμα δεν μπει μπροστά η Ανάπτυξη.

Είμαι απόλυτα σίγουρος, έχω απόλυτη εμπιστοσύνη, ότι η χώρα θα βγει από αυτή τη δύσκολη κατάσταση. Θα καταφέρουμε να μειώσουμε το έλλειμμα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μακάρι. Είναι εθνικό το θέμα, κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι εθνικό, πολύ σωστά το λέτε. Είναι εθνικό το θέμα, είναι εθνικό να ορθοποδήσουμε ως χώρα. Δεν μπορώ να πηγαίνω στο εξωτερικό και να ακούω αυτά που λέγονται.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Αισθανθήκατε πολύ άσχημα και αυτή είναι η πραγματικότητα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ανέχομαι αυτά που γράφονται για την Ελλάδα, διότι μας αδικούν. Μας αδικεί στις δυνατότητες που έχει αυτή η χώρα. Η Ελλάδα ήταν καλύτερη χώρα το 2004. Δυστυχώς, καταστράφηκε. Είναι κακό που το λέω έτσι, αλλά έτσι είναι και πρέπει να την βάλουμε μπροστά πάλι.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, έκανα ένα γκάλοπ στους δρόμους. Σας λέω ότι είναι πενήντα-πενήντα η υπόθεση. Διαφυλάξτε αυτή την εμπιστοσύνη που έχει στο πρόσωπό σας ο κόσμος. Ακούστε με, σας μιλάω με απόλυτη ειλικρίνεια. Ο κόσμος αγκαλιάζει τις αποδείξεις, αγκαλιάζει το να τιμωρήσετε αυτόν που κλέβει ΦΠΑ, που κλέβει τον ελληνικό λαό, αλλά κοιτάξτε και τον απλό και τον φτωχό Έλληνα, γιατί οι φτωχοί μεγαλώσανε, πληθύνανε, κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Αυτιά, ο κόσμος θα είναι μαζί μας, εάν κάνουμε δυο πράγματα. Το πρώτο είναι να αισθανθεί πως ό,τι κάνουμε, είναι δίκαιο. Δηλαδή, ότι όποιες αλλαγές θα κάνουμε, έχουν μια αίσθηση δικαίου. Να πει ότι «ναι, βρε παιδί μου, αυτό είναι σωστό και δίκαιο». Και το δεύτερο είναι να αισθανθεί ότι οι όποιες θυσίες πιάνουν τόπο. Δηλαδή, ότι στο τέλος θα είμαστε μια άλλη χώρα, με ένα διαφορετικό φορολογικό σύστημα, με ένα άλλο δημόσιο τομέα. Γι’ αυτό κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές, γι’ αυτό ανοίγουμε μέτωπα και δεν φοβόμαστε να τα ανοίξουμε. Σε 100 μέρες που κλείνουν αύριο, αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει πράγματα που δεν έγιναν σε έξι χρόνια και θα τα πει στο Ζάππειο ο Πρωθυπουργός, στη μεγάλη μεταρρύθμιση…

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και μόνο να μην μπερδεύονται στα πόδια του Υπουργού Οικονομικών. Ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, να ξανάρθετε να τα ξαναπούμε όποτε νομίζετε εσείς. Εύχομαι κάθε επιτυχία. Είναι εθνικό το θέμα και καμιά φορά που γκρινιάζω το πρωί και λέω «βάλτε τις αποδείξεις σε σούπερ μάρκετ», σας ευχαριστώ που σήμερα δεχθήκατε αυτή την τηλεοπτική διαβούλευση να μπουν οι αποδείξεις του σούπερ μάρκετ στη φορολογική δήλωση.

Σας ευχαριστώ ιδιαίτερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ‘στε καλά. Ευχαριστώ πολύ.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Με τα τσιγάρα τι έγινε; 5,40 ευρώ τα τσιγάρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτό είναι εάν οι καπνοβιομηχανίες θελήσουν να περάσουν πλήρως το φόρο πάνω στους πολίτες. Δεν είναι έτσι. Υπάρχει μια συζήτηση αυτή τη στιγμή. Στη Βουλή θα δείτε τα πραγματικά νούμερα.

Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα. Ευχαριστώ κ. Υπουργέ. Καλή σας ημέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ‘στε καλά.