Συνέντευξη στην εκπομπή του ΑΝΤ1 «Καλημέρα Ελλάδα» και στους δημοσιογράφους Γιώργο Παπαδάκη και Στρατή Λιαρέλλη

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καλημέρα Ελλάδα, καλημέρα σας και χρόνια πολλά κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Καλημέρα, χρόνια πολλά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δυο-τρεις μέρες πριν φύγει το 2009 αποδέχθηκε την πρόσκλησή μας και είναι χαρά και τιμή που έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε με τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Παπακωνσταντίνου.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Καλημέρα σας κ. Υπουργέ, χρόνια πολλά και ευτυχισμένα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα, χρόνια πολλά και σε σας.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εύχομαι για το καλό του τόπου να πάνε όλα καλά. Και ξέρετε κάτι; Έτσι ακριβώς όπως η κοινωνία θα είναι κοντά σας, σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, εάν λειτουργήσετε προς την κατεύθυνση να πληρώσουν επιτέλους αυτοί οι οποίοι δεν έχουν πληρώσει ποτέ στην Ελλάδα, αυτός είναι ο στόχος και μακάρι να το κάνετε. Εγώ κάθε μέρα, σας υπόσχομαι, δεσμεύομαι από δω, να βγαίνω και να λέω »μπράβο που το καταφέρατε».

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εάν όμως πληρώσουν πάλι οι δηλώνοντες και όχι οι κλέπτοντες, θα υπάρχει κόντρα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τότε θα έχετε φωνές από όλους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Λιαρέλλης, βλέπω, παίζει τον κακό της ιστορίας.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όχι, όχι, αυτό είναι μια πραγματικότητα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον άσχημο παίζει συνήθως, αλλά…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω το εξής, ότι όλοι ξέρουμε πως έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στη χώρα. Είναι το γεγονός, ότι το Δημόσιο έχει πάρα πολύ μεγάλα ελλείμματα και ένα τεράστιο χρέος, που επιβαρύνει όλους τους πολίτες. Αυτό δεν είναι ένα γενικό νούμερο, που απλώς το λέμε για τις ξένες αγορές, είναι το χρέος κάθε Έλληνα πολίτη.

Ξέρουμε ότι έχουμε ένα φορολογικό σύστημα, που είναι πάρα πολύ άδικο. Βγάλαμε προχτές κάποια στοιχεία, ξεκινώντας το φορολογικό διάλογο, που έδειχναν ότι πάνω από 200.000 ευρώ το χρόνο δηλώνουν μόνο 3.000 Έλληνες.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι δυνατόν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πιστεύει κανένας αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ελάτε να πάμε ένα Σαββατοκύριακο στη Μύκονο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, ξεκινάμε με αυτά τα δύο. Επίσης, έχουμε ένα δημόσιο τομέα, που όλοι γνωρίζουμε ότι είναι σπάταλος, ότι δεν είναι αποτελεσματικός. Δεν σέβεται τα χρήματα του Έλληνα πολίτη, γιατί τα δαπανά εκεί που δεν θα έπρεπε κι εκεί που θα έπρεπε, π.χ. παιδεία, υγεία, δεν τα δαπανά σωστά.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και δεν είναι και άμεμπτος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό, βεβαίως, κ. Λιαρέλλη, θα το δεχθώ.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δεν είναι άμεμπτος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως. Άρα, λοιπόν, ξεκινάμε σε ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον και προσπαθούμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και μην πω ότι είναι ο πιο διεφθαρμένος.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άντε μπράβο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και προσπαθούμε να κάνουμε με τα δεδομένα που έχουμε μία σειρά από κινήσεις, για να βελτιώσουμε τη φορολογία, να συμμαζέψουμε το δημόσιο τομέα και ταυτόχρονα να μειώσουμε τα ελλείμματα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να τις κάνετε κ. Υπουργέ, γιατί έχετε ανεβάσει πολύ ψηλά τον πήχη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και βεβαίως, να πάρει μπροστά η οικονομία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως κι εδώ μπαίνει κι ένα θέμα αξιοπιστίας, όχι προσωπικής, συνολικής του πολιτικού συστήματος. Φάγαμε ένα μήνα για να μάθουμε εάν έλεγε αλήθεια το ΠΑΣΟΚ ή η Νέα Δημοκρατία προεκλογικά ή μετεκλογικά για το ύψος του ελλείμματος. Χρειάστηκε να επικαλεστούμε τον Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, εάν είχε συναντηθεί ο κ. Πρωθυπουργός…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και τι είπε κατ΄ ιδίαν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και τι είπε κατ΄ ιδίαν ή δεν είπε. Ξέρετε, όλα αυτά τον ελληνικό λαό τον αφήνουν αδιάφορο, γιατί το κράτος πρέπει να έχει συνέχεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε τι δεν τον αφήνει, όμως, αδιάφορο, κ. Παπαδάκη; Παρακολουθώντας και με πολύ μεγάλη προσοχή και με μεγάλο σεβασμό και τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και τον νέο Πρόεδρό της, θέλω να επικαλεστώ τον κοινό νου και ο κοινός νους λέει το εξής: δεν θα με βόλευε να πάω στο Συμβούλιο των Υπουργών Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να πω ότι το έλλειμμά μας είναι 9%; Είχα λόγο να πω 12,7%, μου διευκόλυνε τη ζωή; Με 9%, πάλι έκθετη δε θα ήταν η Νέα Δημοκρατία; 3% έλεγε ότι θα ήταν και το πήγε 9%. Γιατί να πω 12,7%; Είπα 12,7%, γιατί έτσι είναι, δυστυχώς.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μάλιστα, για να πάμε όμως στα θέματα που πνίγουν.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Στα θέματα τα πρακτικά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν δείτε σήμερα τις εφημερίδες, έχουν δύο μεγάλα βασικά θέματα. Εμείς, όμως, θα μπούμε και σε άλλα, γιατί έχουμε πολλά να συζητήσουμε μαζί.

Το ένα είναι ιδιαίτερα επίκαιρο, αυτές τις μέρες πληρώνουμε τα τέλη κυκλοφορίας. Εδώ έχει γίνει μια λάθος εκτίμηση, κατά την άποψή μας, γιατί δεν πληρώνει αυτός ο οποίος ρυπαίνει, πληρώνει αυτός που έχει ένα παλιό αυτοκίνητο ανεξάρτητα αν ρυπαίνει ή όχι.

Και εδώ του ζητάμε να πληρώσει παράλογα ποσά, τα οποία σε ορισμένες περιπτώσεις τα ποσά των τελών κυκλοφορίας είναι υψηλότερα από την αξία του μεταχειρισμένου αυτοκινήτου.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Από την αγοραστική αξία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακόμα και το υβριδικό αυτοκίνητο που ήταν μέσα στην κατεύθυνση της Κυβέρνησης, χτες εγώ δεν το ήξερα γιατί είμαι άσχετος και με τα αυτοκίνητα, όπου 12 ευρώ πλήρωσε πέρυσι ένας που μας πήρε τηλέφωνο…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άλλοι πλήρωσαν 3 και πληρώνουν τώρα…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και φέτος πλήρωσε 321, κάπου τόσο.

Όλοι λοιπόν πάνε και καταθέτουν πινακίδες, εις βάρος του Δημοσίου, γιατί το Δημόσιο δεν θα έχει να εισπράξει χρήματα, δηλαδή αν όλοι καταθέσουν τις πινακίδες. Μήπως δεν το είδατε σωστά, μήπως δεν το σκεφθήκατε σωστά, μήπως εδώ όντως είναι μια μεγάλη αδικία, το σύστημα είναι άδικο;

Υπάρχουν προσφυγές στο Συμβούλιο Επικρατείας από το ΙΝΚΑ, θα ακολουθήσουν κι άλλες, λεφτά για κάποιους οι οποίοι μπορεί να βγουν και να πουν «έλα εδώ, δώσε μου ένα κατοστάρικο» και σου λέει άμα μαζέψω εγώ από χίλια άτομα από ένα κατοστάρικο να οι 100 χιλιάδες, γιατί συνήθως στην Ελλάδα έτσι γίνεται άμα υπάρχει μία αδικία, έτσι είχε γίνει με το ΛΑΦΚΑ, έτσι είχε γίνει με όλα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Με δικηγορικά γραφεία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχουν κάποια κυκλώματα που μαζεύουν αυτοί και τρίβουν τα χέρια τους. Τι θα κάνετε με τα τέλη κυκλοφορίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ΄ αρχάς, να σας πω ότι είμαι ο πρώτος που θα δεχθεί ότι το σύστημα αυτό επιδέχεται βελτίωσης. Και χρειάζεται να γίνουν διορθωτικές κινήσεις και θα γίνουν του χρόνου διορθωτικές κινήσεις.

Το λέω αυτό, διότι διαβάζω και σήμερα σε μερικές εφημερίδες της αντιπολίτευσης πηχυαίους τίτλους. Ξεχνάμε ότι τα τέλη κυκλοφορίας, όπως είναι σήμερα, δεν τα κάναμε εμείς. Τα έκανε ο κ. Σουφλιάς.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μαζί με την απόσυρση όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως μαζί με την απόσυρση.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή τους έλεγε «θα πάρετε χρήματα να αλλάξετε αυτοκίνητα, γιατί αν δεν τα αλλάξετε θα πληρώσετε πολλά τέλη».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πολλοί από αυτούς τους Βουλευτές που έχουν εκλεγεί, όταν περνούσαν από πάνελ προεκλογικά έλεγαν ότι «δεν θα το κάνει το ΠΑΣΟΚ». Το έχω ακούσει τουλάχιστον από πέντε εν ενεργεία Βουλευτές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ έχουμε δύο πράγματα που είναι μαζί και εκεί είναι η δυσκολία. Υπάρχουν αφενός τα λεγόμενα «πράσινα τέλη», που διαφοροποιούν σύμφωνα με την ηλικία και με τον κυβισμό του αυτοκινήτου.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κι όχι με το αν ρυπαίνει ή όχι κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς η ηλικία και ο κυβισμός είναι σε συνάρτηση με…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι απόλυτο μου είπαν, εγώ σας λέω δεν ξέρω.. Έχουμε τα ΚΤΕΟ, γιατί να μην πάει ο Παπαδάκης στο ΚΤΕΟ το αυτοκίνητό του, να σας πω εγώ ένα σύστημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε, όμως, να εξηγήσω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας αφήνω, αλλά λέω δε θα ήταν πιο δίκαιο έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε δύο πράγματα ταυτόχρονα, αφενός έχουμε αυτό και αφετέρου έχουμε την εισφορά στα μεγάλα αυτοκίνητα, που έβαλε πάλι η προηγούμενη Κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς τι κάναμε; Κάναμε μία διορθωτική κίνηση, που είναι ότι ελαφρύναμε τα αυτοκίνητα μικρότερου κυβισμού, σε σχέση πάλι με τα τέλη του κ. Σουφλιά. Άρα, τα αυτοκίνητα μέχρι 1.400-1.500 κυβικά έχουν ελαφρύνσεις σε σχέση με το μέτρο του κ. Σουφλιά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με τα καινούρια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, και τα παλιά -ειδικά τα παλιά, τα ελαφρύναμε περισσότερο. Το πρόβλημα είναι ότι κάποιος που είχε αγοράσει πριν από 15-20 χρόνια ένα αυτοκίνητο 2.500-3.000 κυβικών, πράγματι έχει μία επιβάρυνση και είναι σημαντική. Αυτό είναι ένα πρόβλημα και το δέχομαι ότι είναι πρόβλημα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα το αλλάξετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που σκεφτόμαστε και το έχουμε βάλει στο φορολογικό διάλογο, κ. Λιαρέλλη, είναι ότι πρέπει σιγά-σιγά στο αυτοκίνητο η επιβάρυνση να φύγει από την κατοχή ή να μειωθεί από την κατοχή και να πάει περισσότερο στη χρήση. Αυτό είναι το σωστό και περιβαλλοντικά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έτσι είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, θα κάνουμε διορθωτική κίνηση προς εκείνη τη συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μπράβο, αυτό που λέμε.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή και σε σχέση με τα χιλιόμετρα που έχει;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα χιλιόμετρα και το αν ρυπαίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην πράξη θα πρέπει να δούμε μία αυξομείωση, αν θέλετε, όπου θα μειωθούν τα τέλη και θα αυξηθούν περισσότερο οι φόροι που έχουν να κάνουν με την κίνηση του αυτοκινήτου και κυρίως στα καύσιμα, κάτι που έχει να κάνει και με την κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή θα ανεβάσετε τη βενζίνη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προοπτικά έτσι κι αλλιώς θα υπάρξει μια αύξηση της βενζίνης, διότι οι φόροι στη βενζίνη…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ναι αλλά κι αυτό είναι άδικο για όλους κ. Υπουργέ. Μισό λεπτό, τη βενζίνη όμως τη χρησιμοποιεί ο μεροκαματιάρης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, αλλά, όμως, σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση η Ελλάδα…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Διότι ο έμμεσος φόρος που θα ανεβάσετε τη βενζίνη θα είναι ίδιο γι΄ αυτόν που έχει ένα εκατομμύριο και γι΄ αυτόν που έχει..

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί δεν κάνουμε το άλλο που είναι απλό όμως;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην Ελλάδα, οι φόροι στη βενζίνη είναι χαμηλότεροι από τις άλλες χώρες και δεν είναι μονάχα αυτό.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ναι, ναι το ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε υποχρέωση να αυξηθούν προοπτικά στα επόμενα χρόνια μέχρι το 2012. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να γίνει μια προσαρμογή. Εμείς λέμε ότι την προσαρμογή θα την κάνουμε ταυτόχρονα με μία μείωση των τελών.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα αυξηθεί το πρώτο εξάμηνο το καύσιμο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχουμε τέτοια πρόθεση.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, εδώ όμως ξέρετε εγώ διαφωνώ με αυτό που λέτε, γιατί σώνει και καλά θα πρέπει να φορολογήσουμε τα αυτοκίνητα και όχι να δούμε αν το αυτοκίνητο ρυπαίνει. Τα τέλη κυκλοφορίας είναι ανταποδοτικά και εάν ανταποδίδονται σε έργο. Δεν έχουμε καλούς δρόμους, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι το 80% των εσόδων από τα τέλη κυκλοφορίας πάνε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάνε στους Δήμους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένας από τους πιο σημαντικούς πόρους για τους Δήμους, για να μπορούν να κάνουν τη στοιχειώδη δουλειά που πρέπει. Για δρόμους και για μία σειρά από άλλα πράγματα. Αν μιλήσετε με Δημάρχους, θα σας πουν ότι δεν τους φτάνουν κι αυτά τα χρήματα για να μπορέσουν να κάνουν τη δουλειά τους.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όμως, αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να γίνεται αδικία με ένα αυτοκίνητο που μηχανολογικά είναι τέλειο, δεν ρυπαίνει, ανεξαρτήτως αν είναι παλιό αυτοκίνητο ή όχι.

Σας λέω, μου είπε μηχανικός αυτοκινήτων χρόνια «να ρωτήσετε και να πείτε ρωτήσανε τον κλάδο μας αν ένα αυτοκίνητο 15ετίας των 2.600 κυβικών που λέτε εσείς ρυπαίνει περισσότερο ή λιγότερο από ένα turbo του 2008»; Η απάντηση λέει ξέρετε ποια είναι; Ότι «το turbo ρυπαίνει περισσότερο», άρα δεν πληρώνει όποιος ρυπαίνει, πληρώνει όποιος έχει παλιό αυτοκίνητο. Και ποιος έχει παλιό αυτοκίνητο και δεν μπορεί να το αλλάξει; Ο φτωχός κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδάκη, αν μιλήσουμε με βάση τα στοιχεία, είναι προφανές ότι ένα παλαιότερο αυτοκίνητο μεγάλου κυβισμού ρυπαίνει περισσότερο από ένα αυτοκίνητο μεγάλου κυβισμού νεότερο. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι απόλυτο, αν δεν κινείται πολύ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι έτσι είναι οι κινητήρες, διότι έχουν βελτιωθεί οι νέοι κινητήρες…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν δεν κινείται πολύ και δεν κάνει πολλά χιλιόμετρα, έχω την εντύπωση… Αλλά μη μείνουμε όμως σε αυτό, είπατε ότι «θα βελτιώσετε».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πάντως, σας λέω το εξής για τα τέλη. Βλέπω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα. Είναι σαφές αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένα πρόβλημα, διότι οι μεγάλες αυξήσεις είναι στα αυτοκίνητα μεγάλου κυβισμού, δηλαδή από 2.000-2.500 ή 3.000 κυβικά και επάνω. Εκεί είναι οι μεγάλες αυξήσεις.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ωραία, άρα γίνονται διορθωτικές κινήσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι στον παλιό «σκαραβαίο», να το πω έτσι. Κι εκεί πράγματι υπάρχει μια αύξηση, αλλά δεν είναι μεγάλη.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πριν περάσουμε στο φορολογικό, που φαντάζομαι ο Γιώργος θέλει να πάμε εκεί…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βέβαια.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Επειδή είπαμε για αύξηση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης κάποια στιγμή στη βενζίνη, θα είναι και στο πετρέλαιο θέρμανσης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το έχουμε δει ακόμα αυτό. Και αυτό το έχουμε βάλει στο διάλογο.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Είναι ανοιχτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει, πάντως, πρόθεση αυτή τη στιγμή να υπάρξει αύξηση στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, είτε στο πετρέλαιο είτε στη βενζίνη. Η αύξηση στους Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης που θα υπάρξει είναι στα ποτά και στα τσιγάρα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Από 1η Ιανουαρίου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από 1η Ιανουαρίου, με ένα νομοσχέδιο που θα περάσει λίγο αργότερα, άρα κάποια στιγμή μέσα στο Γενάρη.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αλλά στα καύσιμα θα το δείτε μέσα στο φορολογικό, μέσα στη χρονιά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, στα καύσιμα δεν είναι απαραίτητο ότι θα γίνει αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το σκεφτόσαστε λέτε σε μία προσπάθεια να αντιμετωπίσετε το θέμα των τελών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, το υπεύθυνο είναι να μην αποκλείσει κανένας κάποιες διορθωτικές κινήσεις, που είναι αναγκασμένος να κάνει στην πορεία. Αλλά δεν υπάρχει στον Προϋπολογισμό και δεν σκοπεύουμε αυτή τη στιγμή να το κάνουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ετοιμάζεται ο κόσμος να μαζέψει αποδείξεις. Σύμφωνα με τα όσα έχουν γίνει γνωστά και είναι σε δημόσια διαβούλευση, θα πρέπει να μαζέψουμε αποδείξεις προκειμένου να ελέγξετε και φορολογούμενους οι οποίοι ποτέ δε φορολογήθηκαν, αλλά να έχουμε κι εμείς μια ελάφρυνση φορολογική, οι οποίοι είμαστε συνεπείς φορολογούμενοι πολίτες. Μέσα στις προθέσεις σας είναι να μειώστε το αφορολόγητο από τις 12.000 ευρώ στα 6.000 ευρώ, 7.000, 8.000 ευρώ, δεν ξέρω πόσο θα το μειώσετε, και το υπόλοιπο μέχρι το 12.000 ευρώ που ισχύει σήμερα, να συνυπολογίζονται οι αποδείξεις που θα συγκεντρώνει κάποιος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να σας πω ότι χαιρόμαστε ιδιαίτερα, γιατί η διαδικασία που ακολουθήθηκε, δηλαδή να ανοίξουμε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, με ερωτήματα στους πολίτες, μια δημόσια διαβούλευση για τη φορολογία, έχει τέτοια ανταπόκριση. Έχουμε γύρω στα 7.000-8.000 σχόλια. Την πρώτη ώρα είχαμε 300 σχόλια.

Προσέξτε το πρόβλημα ποιο είναι τώρα, κ. Παπαδάκη: όταν ανοίγεις μια τέτοια διαδικασία, αναπόφευκτα ανοίγεις μια συζήτηση. Θα μπορούσαμε να μην είχαμε κάνει τίποτε απ’ όλα αυτά και να είχαμε φέρει ένα φορολογικό νομοσχέδιο και να λέγαμε «αυτό είναι». Ανοίξαμε μια συζήτηση. Όταν ανοίγεις μια συζήτηση και φωνάζεις και τους φορείς γύρω από ένα τραπέζι -γιατί από χτες λειτουργούν Ομάδες Εργασίας- έρχονται όλοι και ο καθένας λέει την άποψή του. Αναπόφευκτα αρχίζουν έτσι και όλα τα σενάρια. Ο ένας λέει το ένα, ο άλλος λέει το άλλο.

Στο ζήτημα που αναφέρεστε, για να μη νομίζετε ότι υπεκφεύγω, απλώς θέλω να εξηγήσω ότι δυστυχώς, αυτή τη στιγμή, διαβάζουμε και μια σειρά από πράγματα στις εφημερίδες, που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Διότι είναι σενάρια, είναι σκέψεις, τα οποία δεν είναι απαραίτητο ότι θα υιοθετηθούν. Σκεφτόμαστε, όμως, το εξής: όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα ζήτημα με το γεγονός ότι δεν κόβονται αποδείξεις. Και πολλοί από μας πηγαίνουμε και αγοράζουμε διάφορες υπηρεσίες ή προϊόντα και γινόμαστε έξαλλοι με το γεγονός ότι αυτός από τον οποίο αγοράζουμε δεν κόβει απόδειξη. Δεν έχουμε εμείς κάποιο κίνητρο για να επιμείνουμε ιδιαίτερα. Και μάς λέει «100 χωρίς απόδειξη ή 119 με απόδειξη;».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι, πολλές φορές το κίνητρο είναι απ’ αυτόν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Άρα υπάρχει, το δίνει ο επιχειρηματίας… Παλιά το έλεγαν «με Τσοβόλα ή χωρίς Τσοβόλα;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το πούμε διαφορετικά. Το να μην κόβει κανείς απόδειξη, στην πράξη κλέβει όλο το φορολογικό σύστημα και τους υπόλοιπους, οι οποίοι δεν έχουν δυνατότητα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχουν συνείδηση και παιδεία γιατί δεν είχαμε εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα κ. Υπουργέ, δε φταίει ο πολίτης. Όταν ο πολίτης έβλεπε την κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος, όταν έβλεπε το κλέψιμο, έλεγε «εγώ θα είμαι ο φορολογούμενος ο συνεπής, όταν βλέπω ότι τα λεφτά μου πηγαίνουν σε μίζες;»

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ή δεν πιάνουν τόπο τα λεφτά μου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το πω λίγο διαφορετικά από σας. Ο πολίτης δεν αισθάνεται ότι πληρώνει φόρους με δίκαιο τρόπο και ταυτόχρονα δεν αισθάνεται ότι το κράτος σέβεται τα χρήματά του.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχετε δίκιο, συμφωνούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, πρέπει να τον κάνουμε να αισθανθεί δυο πράγματα ταυτόχρονα. Πρώτα απ’ όλα, ότι δεν είναι το κορόιδο της ιστορίας, δηλαδή ότι ο πλούτος που βλέπουμε να υπάρχει γύρω μας, αυτός ο πλούτος πληρώνει. Και δεύτερον, ότι έχει μια ανταπόδοση για τα χρήματα που δίνει. Ότι παίρνει, για παράδειγμα, δωρεάν παιδεία, παίρνει δωρεάν υγεία.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάμε στο πρώτο, τον πλούτο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλω ν’ απαντήσω στη συγκεκριμένη ερώτηση του κ. Παπαδάκη. Εδώ, λοιπόν, εμείς λέμε το εξής: κάποιος που έχει ένα πολύ μεγάλο εισόδημα, για ένα μέρος του αφορολόγητου που έχει, να μη χρειάζεται για να το «κερδίσει» να φέρει και κάποιες αποδείξεις; Αυτό λέμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Συμφωνώ μαζί σας. Γι’ αυτόν που λέτε με τα 40.000 ή 50.000 ευρώ δεν διαφωνώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι’ αυτόν που έχει χαμηλό εισόδημα, είναι προφανές ότι θα πάμε σε μια λύση, η οποία να μην τον εξαναγκάζει να πάει και να βρίσκει αποδείξεις άμα δεν τις έχει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα δε μπορεί κ. Υπουργέ. Ένας με 15.000 ή 20.000 ευρώ, αν του πείτε φέρε μου 6.000 αποδείξεις -εκτός αν του πείτε «φέρε μου και του σούπερ μάρκετ».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, βλέπετε ότι η συζήτηση έχει να κάνει και με το τι αποδείξεις έχει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα βάλετε και τις αποδείξεις του σούπερ μάρκετ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλα τα σκεφτόμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι είδηση και το γράφουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς δεν ξεκινάμε με τη λογική ότι θέλουμε ν’ αποκλείσουμε μέρος των αποδείξεων.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όλες οι αποδείξεις λοιπόν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι η απόδειξη από την αγορά ενός αυτοκινήτου δεν μπορεί να μετράει. Είναι προφανές ότι η απόδειξη από τη ΔΕΗ που πληρώνεις, δεν μπορεί να μετράει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προσέξτε, αυτός όμως που έχει εισόδημα 20.000 ευρώ, τα λεφτά του ξέρετε πού πηγαίνουν; ΔΕΗ, ΟΤΕ και σούπερ μάρκετ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάποιος που έχει ένα εισόδημα -εγώ να σας πάω και πιο χαμηλά, βάζω 15.000 ευρώ, 1.000 ευρώ το μήνα- δεν κάνει καταναλωτικές δαπάνες το χρόνο;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι δαπάνες να κάνει; Στο σούπερ μάρκετ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πόσο κάνει; Πόσες είναι αυτές οι καταναλωτικές δαπάνες το χρόνο;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι να είναι; 300-350 ευρώ το μήνα; Θα τα βάλετε αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπορεί να τα βάλουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι είδηση, επιμένω. 4.200 ευρώ μάνι-μάνι είναι αυτά, το σούπερ μάρκετ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι’ αυτό σας λέω, προσπαθούμε να βρούμε μια λύση, η οποία να είναι ταυτόχρονα κίνητρο.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Η λύση αυτή σε τι θα συνίσταται; Να υπάρχει κλιμάκωση ανάλογα με τα εισοδήματα; Δηλαδή μέχρι 20.000 ευρώ θα μετρούν τα σούπερ μάρκετ από 20.000 μέχρι 40.000 ευρώ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι αυτό. Προσανατολιζόμαστε στο να μετράνε γενικώς οι αποδείξεις, με τις ελάχιστες εξαιρέσεις που σας είπα. Από κει και πέρα, το αν για ένα μέρος του αφορολόγητου θα πρέπει να φέρει τις αποδείξεις, αυτό έχει να κάνει με το εισόδημα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή όσο πιο χαμηλό είναι το εισόδημα τόσο λιγότερες αποδείξεις θα ζητάτε. Δηλαδή μπορεί να πείτε σ’ αυτόν που έχει 40.000-50.000 ευρώ, 12.000 ευρώ αποδείξεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι σημαντικό. Ανάλογα με το εισόδημα, ακούν τώρα και οι δυο οικονομικοί μας συντάκτες, νομίζω ότι έχουν βγει αρκετές ειδήσεις μέχρι στιγμής, σε λίγο θα σας δώσουμε κι εσάς το λόγο να ρωτήσουμε τον κ. Υπουργό. Πάμε καλά μέχρι στιγμής με την έννοια ότι απαντάτε σε ερωτήματα που είναι του κόσμου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς πρέπει να ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή, σ’ εμάς ασκείται μια κριτική κατά δύο τρόπους. Πρώτον, κάθε μέρα διαβάζουμε κι ένα διαφορετικό πρωτοσέλιδο σε σχέση με το τι σκοπεύουμε να κάνουμε. Δεν μπορώ να βγαίνω και να τα διαψεύδω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι διαρροές δικές σας αυτές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Είμαστε ένα μεγάλο Υπουργείο, όπου -μην έχετε καμία αμφιβολία- οι συνάδελφοί σας παίρνουν τηλέφωνο από τον πρώτο μέχρι τον τελευταίο όροφο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί συνήθως αυτά βγαίνουν από διαρροές…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εμφανίζονται διάφορα χαρτιά που λένε ότι το Υπουργείο Οικονομικών κατέληξε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ή είναι σε κάποιο κανάλι κάποιος που λέει «νάτα, εδώ έχει καταλήξει το Υπουργείο Οικονομικών». Έχετε εσείς μια λίστα με το πού έχετε καταλήξει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν έχω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί τα έβαλα με το Σιωμόπουλο κα το Μονεμβασιώτη, πού είναι η λίστα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους και καλά κάνουν οι άνθρωποι. Αλλά από την άλλη, χθες, κάποιος εκπρόσωπος των φορέων, ήρθε στο τραπέζι και μας λέει: «Πείτε μας ποιες είναι οι θέσεις με τις οποίες κατεβαίνετε, ποια είναι η κλίμακα που θέλετε;». Και λέμε: «Συγνώμη, αν σας λέγαμε εκ των προτέρων ότι αυτή είναι η κλίμακα που προτείνουμε, τότε γιατί κάνουμε διαβούλευση;».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε βγάλει κάποιες ειδήσεις μέχρι στιγμής και θα βγάλουμε κι άλλες έχω την εντύπωση. Το ένα είναι ότι στο θέμα των αποδείξεων θα μπουν, μελετά ή κυβέρνηση να μπουν και δαπάνες που αφορούν τις αγορές από σούπερ μάρκετ για τα χαμηλά εισοδήματα, για όλους, όπου θα υπάρχει κλιμάκωση. Δηλαδή τι ποσό αποδείξεων ανάλογα με το εισόδημα, θα πρέπει να συγκεντρώνει ο φορολογούμενος πολίτης, έτσι δεν είναι κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή ανάλογα με το τι εισόδημα έχω εγώ, μικρότερο ή μεγαλύτερο απ’ το Λιαρέλλη, θα έχω ανάγκη περισσοτέρων ή λιγότερων αποδείξεων προκειμένου να πλησιάσω το αφορολόγητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει πολύ χαμηλό εισόδημα, είναι προφανές ότι δεν μπορείς να του ζητήσεις αποδείξεις, για να έχει το αφορολόγητό του. Έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει ένα λίγο μεγαλύτερο εισόδημα, μπορείς να του πεις ότι έτσι κι αλλιώς, εφ’ όσον έχει μια σειρά από καταναλωτικές δαπάνες το χρόνο -αν είναι με μια ευρύτητα το πώς ερμηνεύει κανείς τις καταναλωτικές δαπάνες- ότι σ’ ένα μικρό μέρος του αφορολόγητου φέρνουμε αποδείξεις. Έναν άνθρωπο, ο οποίος έχει μεγάλο εισόδημα, μπορείς να του πεις ότι σ’ ένα μεγαλύτερο μέρος του αφορολόγητου φέρνουμε αποδείξεις. Και βέβαια δεν θα εξαντλείται εκεί.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αυτό που ρωτούσε ο Γιώργος; Αν πάρει κάποιος παραπάνω αποδείξεις;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δε θα είναι άχρηστες όπως ήταν παλαιότερα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί παλαιότερα είχε πλαφόν, έλεγαν «φέρε μας αποδείξεις μέχρι 2.000 ευρώ και οι υπόλοιπες είναι άχρηστες».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα τότε, τι κίνητρο θα έχει ο κόσμος για να μαζεύει;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χαίρομαι που το λέτε, γι’ αυτό το ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς δε θα εκπίπτουν στο 100%, θα έχουν διάφορους συντελεστές.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κέρδος θα έχω όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην έχετε καμία αμφιβολία, θα έχετε κέρδος. Επίσης, να διευκρινίσουμε και κάτι άλλο. Δεν θα πηγαίνει ο κόσμος στην Εφορία με μια σακούλα γεμάτη από αποδείξεις. Δεν θα γίνουν έτσι τα πράγματα. Στη φορολογική δήλωση -προσανατολιζόμαστε σ’ αυτό, γιατί υπάρχει ένας διάλογος και κάνουμε διάφορες σκέψεις και θέλουμε να δούμε και τι από αυτά είναι αποδεκτό και τι δεν είναι αποδεκτό- θα γράφετε πάνω σε μια σελίδα το ΑΦΜ αυτού που μας έδωσε την απόδειξη, το ποσό της απόδειξης και την ημερομηνία.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Δηλαδή δε θα κάνουμε μια φορολογική δήλωση μια σακούλα με αποδείξεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να το επαναλάβουμε για να γίνει αντιληπτό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που μας είπε ο Υπουργός είναι ότι θα πηγαίνουμε, θα παίρνουμε τις αποδείξεις και θα γράφουμε στη φορολογική μας δήλωση τον ΑΦΜ της εταιρείας που μας έκοψε την απόδειξη, το ποσό και την ημερομηνία. Άρα το Υπουργείο τον έχει μπροστά του.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έτσι το Υπουργείο μετά θα μπορεί να κάνει διασταυρώσεις. Διότι θα έχει ηλεκτρονικά τις αποδείξεις του τάδε ΑΦΜ.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άρα οι αποδείξεις που είναι θερμικές και σβήνουν, αν τις καταγράψουμε…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα σου πω με τις αποδείξεις τις θερμικές σε λίγο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω, κ. Λιαρέλλη, γιατί αυτό είναι μια καλή κίνηση; Διότι ξέρουμε ότι υπάρχουν και αποδείξεις που περιφέρονται, οι οποίες χρησιμοποιούνται όχι μία, αλλά δύο και δέκα φορές.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Έτσι όμως, άμα πάρω εγώ μια απόδειξη, δώσω και στο Γιώργο την ίδια απόδειξη και τη βάλουμε και οι δύο τι θα γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σύστημα θα κάνει μια διασταύρωση και θα σας δει και τους δύο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λέει: «Αν βάλει ΦΠΑ στους γιατρούς, στους δικηγόρους, δε θα το πληρώσει ο ελληνικός λαός, άρα η υγεία και η παροχή υπηρεσιών θα είναι ακριβότερα;».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θέλω να μπω σε επιμέρους συζητήσεις για το πού θα είναι ακριβώς και πού δεν θα είναι. Σας λέω, όμως, ότι ξεκινάμε με μια λογική: ίδιοι κανόνες για όλους.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για μένα τον πολίτη λέει. Που εγώ αν πάρω απόδειξη επειδή ο γιατρός θα βάζει ΦΠΑ, εγώ θα πληρώνω περισσότερο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εάν, όμως, εσείς εκπίπτετε την απόδειξη αυτή, έτσι κι αλλιώς…

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η απόδειξη αυτή θα εκπίπτει από το φορολογικό εισόδημα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το ΦΠΑ σ’ αυτού του είδους την παροχή υπηρεσιών γενικώς το σκέφτεστε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς σκεφτόμαστε ενιαίους κανόνες, αυτό είναι το βασικό. Δηλαδή ταμειακές μηχανές παντού.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι ταμειακές μηχανές κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ταμειακές μηχανές, οι οποίες να μπορούν να δίνουν αποδείξεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έμαθα, και αυτό είναι είδηση, δεν ξέρω αν το ξέρουν οι golden boys -golden boys λέω τους οικονομικούς συντάκτες…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί τους λέτε golden boys, τι τους πληρώνετε;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 90% φορολογία. Έμαθα ότι υπάρχουν κάποιες μηχανές ταμειακές, κινέζικης προέλευσης που αν τις βάλεις σε φούρνο, και ανάλογα το πόση ώρα τις αφήσεις σε φούρνο, σε ειδικούς κλίβανους, αυτές οι ταμειακές μηχανές έχουν τη δυνατότητα να σου σβήνουν τη σούμα, το σύνολο δηλαδή των εισπραχθέντων. Να σου κόβω απόδειξη και να στη δίνω, αλλά όταν μου βγάζει εμένα το συνολικό το βράδυ που κάνω ταμείο να μου βγάζει ότι οι εισπράξεις που έκανα ήταν να με βγάζει εμένα ότι θα παίρνω επίδομα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν πολλά τέτοια στην αγορά, το ξέρετε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουν έρθει τέτοιες μηχανές, δεν ξέρω αν εγκρίθηκαν από το Υπουργείο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και κάθε φορά που το Υπουργείο Οικονομικών βάζει κάποιο καινούργιο μέτρο, υπάρχουν διάφοροι που προσπαθούν να βρουν έναν τρόπο να ξεφύγουν. Αυτό θα συνεχίσει να γίνεται.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και τώρα με αφορμή αυτό που είπε ο Γιώργος πάμε στην άλλη μεγάλη κατηγορία, που είναι ελεύθεροι επαγγελματίες και Υπηρεσίες, όπου βλέπουμε ο μέσος όρος γιατρών και δικηγόρων να είναι 9.000-10.000 ευρώ το χρόνο, όπου εκεί υπάρχει ο κίνδυνος να πιάσετε τον ψιλικατζή και τον καφετζή του χωριού, αν βάλετε τεκμήριο γενικό σε όλους.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μου επιτρέψεις να βάλω και μια άλλη διάσταση: Εδώ στην Ελλάδα κ. Υπουργέ, το γιατρό τον είχαμε κορώνα στο κεφάλι μας. Ταλαιπωρηθήκαμε για να φτιάξουμε ένα Εθνικό Σύστημα Υγείας που ακόμα θέλει πάρα πολλές βελτιώσεις για να είμαστε ικανοποιημένοι. Έτσι λοιπόν ότι μας ζήταγε ο γιατρός του δίναμε. Ο γιατρός δεν είχε ικανοποιητική αμοιβή, όλοι όσοι είμαστε εδώ αν καθίσουμε ν’ αναρωτηθούμε θα πρέπει να έχουμε δώσει φακελάκι ή δε ζητήσαμε απόδειξη από το γιατρό. Ο άλλος έκανε εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς και πήγε στο γιατρό και του λέει «δώσε μου απόδειξη» και του είπε ο γιατρός «όχι». Και λέει «θα πάω εγώ στο γιατρό που εμπιστεύθηκα τη ζωή μου να τον πιέσω να μου δώσει απόδειξη»;

Δηλαδή πέρα απ’ αυτό που λέει ο Στρατής, ότι αυτοί είναι ασυνείδητοι και δηλώνουν 10.000 ευρώ εισόδημα ενώ εισπράττουν 100.000, 150.000, 200.000 ή και 300.000 ευρώ το χρόνο, ή υπάρχει και η δυσκολία εγώ ο πολίτης να βγάλω το φίδι από την τρύπα. Αυτό το έχετε σκεφτεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντιλαμβάνεστε, όμως, ότι κοροϊδεύουμε τον κόσμο, όταν μιλάμε για ένα δημόσιο και δωρεάν σύστημα υγείας και πρέπει ο άνθρωπος που πηγαίνει στο νοσοκομείο, στην πιο ευάλωτη στιγμή του, να δώσει 2.000, 3.000 ή 4.000 ευρώ για την εγχείρηση, έτσι; Είναι πρωτοφανές αυτό. Το κάνει. Εδώ, λοιπόν, γενικώς, για να πιάσει κανείς τη φοροδιαφυγή, πρέπει να κάνει δυο πράγματα. Πρώτα απ’ όλα, να δώσει κίνητρα για να μειώνεται και δεύτερον, να είναι πάρα πολύ αυστηρός από πλευράς καταστολής. Δηλαδή να πιάνει αυτούς οι οποίοι φοροδιαφεύγουν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα το κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θυμάστε ότι κάναμε μια επιχείρηση πολύ συγκεκριμένη.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως ήταν κίνηση εντυπωσιασμού;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω γιατί δεν ήταν κ. Παπαδάκη; Διότι πήγαμε και ελέγξαμε γύρω στα 100 άτομα, πολύ στοχευμένα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι βγάλατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βγάλαμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών είχαν κάνει παραβάσεις. Βγάλαμε ότι περίπου τα μισά ιατρεία -επειδή το ανακοινώσαμε πριν πάμε και το κάναμε επίτηδες αυτό- ήταν κλειστά το ίδιο βράδυ. Βγάλαμε ότι πάρα πολλοί δεν είχαν βιβλίο ασθενών, δεν υπήρχαν μπλοκάκια, δεν είχαν κόψει αποδείξεις.

Όλοι αυτοί, περνούν από κανονικό φορολογικό έλεγχο, διότι υπάρχει ένας πλούτος στοιχείων στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, εκεί που είναι τα αρχεία του Υπουργείου Οικονομικών. Μπορούμε να κάνουμε διασταυρώσεις, μπορούμε να κάνουμε τα πάντα. Και είναι απίστευτο ότι δεν έχουν γίνει μέχρι τώρα αυτά τα πράγματα.

Το ξέρετε, για παράδειγμα, ότι μέχρι τώρα δεν έχουν γίνει διασταυρώσεις ανάμεσα σε στοιχεία από ακίνητα και σε στοιχεία της φορολογικής δήλωσης; Πώς είναι δυνατόν κάποιος να δηλώνει 20.000 ή 30.000 ευρώ το χρόνο και να έχει ένα ακίνητο εκατομμυρίων και δεν έχει ελεγχθεί ποτέ του;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω πώς: Γιατί το ακίνητο το έχει σε μια εταιρεία κ. Υπουργέ, εταιρεία εκμετάλλευσης του ακινήτου και φαίνεται ότι δεν είναι ιδιοκτήτης ακινήτου. Και εγώ που έχω το σπίτι μου φορολογούμαι για τα τετραγωνικά του σπιτιού μου και εκείνος επειδή είναι ξύπνιος και έχει και ανθρώπους που τον συμβουλεύουν, το σπίτι του το κάνει εταιρεία. Εταιρεία εκμετάλλευσης ακινήτου. Ή ο άλλος σε offshore εταιρεία.

Είχαμε πολιτικά πρόσωπα στο πρόσφατο παρελθόν, οικογένειες δε λέμε υπολήψεις δε θίγουμε, όπου ανεμίζανε ένα χαρτί. Είπανε «είμαστε νόμιμοι».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που σας λέω είναι «προσεχώς στην οθόνη σας», για να δείτε μια σειρά από κινήσεις του Υπουργείου Οικονομικών σχετικά με τις offshore.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θ’ αλλάξετε το καθεστώς λειτουργίας τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας νόμος του κράτους, ο οποίος ψηφίστηκε το 2002 και διατηρείται. Κανείς μέχρι τώρα δεν έχει ψάξει γιατί δεν τηρείται και πόσες είναι οι offshore στην Ελλάδα, γιατί αυτές δεν πληρώνουν το 3%, που ήταν νόμος του 2003 που περάσαμε τότε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σκεφτείτε, 3% πληρώνουν, όχι 53% που πληρώνεις εσύ, και αυτό το 3% δεν το πληρώνουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρώτον, κοιτάμε και βλέπουμε τι έχει συμβεί με όλους αυτούς και δεν πληρώνουν. Και δεύτερον, κοιτάμε να δούμε ποιοι είναι.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως κάποιοι απ’ αυτούς είναι στα έδρανα του Κοινοβουλίου; Μήπως κάποιοι από αυτούς είναι με μικρόφωνο μπροστά σε μια κάμερα; Βάζω κι εμάς μέσα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πολύ καλά κάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως είναι άνθρωποι του συστήματος και οι οποίοι θα πουν κάποια στιγμή στο δεξί ή στο αριστερό αυτί του Παπακωνσταντίνου -εγώ πιστεύω ότι έχει πρόβλημα βαρηκοΐας γιατί τον εκτιμώ ιδιαίτερα προσωπικά τον ίδιο και το δηλώνω- μήπως όμως πιεσθεί ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με τον Α, τον Β και κάνετε πίσω κ. Υπουργέ; Ωραία ακούγονται αυτά, θα τα κάνετε στην πράξη; Θα τους κυνηγήσετε; Θα τους αποδώσετε στην κοινωνία και να πείτε «αυτοί είναι που κλέβουν το δημόσιο χρήμα μισθωτέ και συνταξιούχε, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο σου πίναμε το αίμα τόσον καιρό»; Γιατί έτσι γίνεται.

Και δε λαϊκίζω, έτσι είναι κ. Υπουργέ. Ο πατέρας μου αγωνίστηκε γι’ αυτό. Ο αδερφός μου αγωνίστηκε γι’ αυτό. εγώ αγωνίζομαι γι’ αυτό. Επιτέλους αυτοί που κλέβουν το δημόσιο χρήμα, γιατί το κλέβουν ουσιαστικά όταν φοροδιαφεύγουν -για ρωτήστε όλους αυτούς που είναι πίσω από τις κάμερες, δε σας λέω να βγούμε στην κοινωνία μαζί μου, τα ξέρετε. Εάν δικαιολογούν αυτή την αγανάκτηση τη δική μου ή όχι, που δεν είναι τηλεοπτική, είναι προσωπική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ό,τι και να σας απαντήσω, θα με πιστέψετε; Εμείς, ξεκινάμε με αυτή τη λογική. Οι offshore εταιρείες δεν είναι ούτε στο Κερατσίνι ούτε στη Νίκαια.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το έχετε ξαναπεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρουμε πού βρίσκονται. Είναι σε συγκεκριμένες περιοχές της Αθήνας και σε συγκεκριμένα νησιά. Λοιπόν, εκεί θα πάμε να ψάξουμε.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Offshore και εταιρείες διαχείρισης ακινήτων, που είναι κάτι σαν τα καράβια, πώς ένας πλοιοκτήτης έχει 50 εταιρείες για τα 50 καράβια, έχουμε κι εφοπλιστή αφεντικό, δεν εννοώ τον κ. Κυριακού, θα τις κυνηγήσετε κι αυτές; Διότι αυτός είναι ένας νόμιμος τρόπος φοροδιαφυγής, νομότυπος μάλλον.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα πάμε και θα δούμε και θα ψάξουμε με βάση και τα στοιχεία στα υποθηκοφυλακεία. Όλα τα ακίνητα που είναι σε συγκεκριμένες περιοχές και θα δούμε σε ποιους ανήκουν. Θα κάνουμε διασταυρώσεις και όποιος δηλώνει κάποια εισοδήματα -γιατί θα τα διασταυρώσουμε τα εισοδήματα- κι έχει ένα ακίνητο σε μια offshore, το οποίο δεν δικαιολογείται, εκεί θα κάνουμε ελέγχους και θα υπάρξει η ανάλογη φορολογική επιβάρυνση.

Και γι’ αυτό πάμε και στη λογική της αλλαγής της φορολογικής δήλωσης, έτσι ώστε να δηλώνεται αυτό το οποίο ονομάσαμε. Δεν είναι ωραία έκφραση, αλλά είναι ένα γενικευμένο «πόθεν έσχες».

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν πάμε μαζί σε μια Τράπεζα -βέβαια εσάς σας γνωρίζουν, εμένα με γνωρίζουν, εσάς για άλλους λόγους εμένα για άλλους λόγους, εδώ η αναγνωρισιμότητα είναι υποχρεωτική, εδώ η αξιοκρατική, είσαστε Υπουργός Οικονομικών- εάν λοιπόν ζητήσουμε θυρίδα δε θα μας δώσουν κ. Υπουργέ. Χαμός γίνεται με τις θυρίδες. Και θυρίδες ξέρετε ποιοι θέλουν; Θυρίδες κυρίες και κύριοι, για σας που δεν ξέρετε, στις Τράπεζες υπάρχουν θυρίδες όπου μπορείς να βάλεις ό,τι θέλεις. Μπορείς να πάς να βάλεις και πάκα με 500άρικα…. Μπορείς να βάλεις και κοσμήματα, μπορείς να πας να βάλεις και πλάκες χρυσού. Βέβαια μπορεί να κινδυνεύουν ορισμένες φορές γιατί θυμόσαστε το μεγάλο ριφιφί που είχαν χτυπήσει στην Τράπεζα…

Είναι αυτοί οι οποίοι δεν έχουν άκρες για να βγάλουν τα λεφτά στο εξωτερικό. 6 δισεκατομμύρια ευρώ βγήκαν το τελευταίο διάστημα. Και θα μου πείτε «εμένα τι με αφορά;» Τι σας αφορά; Οι Τράπεζες σκέφτονται ν’ ανεβάσουν τα επιτόκια επειδή χασαν από τα λεφτά εκείνων οι οποίοι όταν είπε ο Υπουργός ότι θα βάλει «πόθεν έσχες» στις καταθέσεις, είπαν «εμένα θα με πιάσουν, γιατί αν έρθουν και μου πουν πού τα βρήκες εσύ τα 2 εκ. ευρώ»; Για πείτε μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, για να ξεκαθαρίσουμε, γιατί αιωρείται στη δημόσια συζήτηση, δεν σκοπεύουμε ν’ αλλάξουμε τον τρόπο φορολόγησης των καταθέσεων. Θα παραμείνει όπως ήταν.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Το 10% των τόκων.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το «πόθεν έσχες»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα το δούμε αν θα το κάνουμε, αλλά δεν το έχουμε ανάγκη απαραίτητα να γραφούν οι καταθέσεις. Εάν θέλω να βρω τις καταθέσεις, μπορώ να τις βρω.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διότι υπάρχει νομοθεσία συγκεκριμένη. Εάν πάω να ελέγξω κάποιον, έχω πρόσβαση και στον τραπεζικό του λογαριασμό από τη νομοθεσία. Αρκούν δυο υπογραφές. Και την έχω αυτή την πρόσβαση.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άρα τι θα κάνετε με τις καταθέσεις;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αρκεί να μην έχει πάει κάποιος βόλτα τις καταθέσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το συζητάμε, είναι μέσα στο δημόσιο διάλογο, δεν έχουμε καταλήξει ως προς αυτό.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο να πείτε σε κάποιους «εάν δηλώσετε τώρα τις καταθέσεις σας δε θα ζητήσω πόθεν έσχες»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω ερωτηθεί πολλές φορές γι’ αυτό. Υπάρχουν σε άλλες χώρες, στην Ιταλία έγινε πρόσφατα, το έκανε ο Μπερλουσκόνι. Πρέπει να σας πω ότι επ’ αυτού έχω αμφιβολίες με την εξής έννοια: είναι κάτι που βοηθά πράγματι το να βγει στην επιφάνεια ένα χρήμα που κρύβεται. Ο μόνος τρόπος, όμως, για να το κάνεις και να είναι δίκαιο, είναι να διασφαλίσεις εκ των προτέρων έναν τρόπο, με τον οποίο τελειώνει αυτή η ιστορία από εδώ και πέρα. Διότι αλλιώς απλώς δημιουργείς την προσδοκία ότι αυτό θα ξαναγίνει κι αργότερα. Και άρα, τι νόημα έχει;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θέλω να επανέλθω λίγο στα τεκμήρια. Για τους ελεύθερους επαγγελματίες θα βάλετε μίνιμουμ φορολογία; Διότι εκεί πράγματι κάποιοι δε δηλώνουν τα εισοδήματά τους, αλλά θα την πατήσουν αυτοί που πράγματι δε βγάζουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα παλιά τεκμήρια ποια αδυναμία είχαν; Έλεγαν ότι εάν έχεις δυο αυτοκίνητα και ένα επάγγελμα, τότε το εισόδημά σου είναι αυτό, πληρώνεις αυτό το φόρο και τελείωσες. Αυτό ήταν άδικο. Διότι μπορείς να φοροδιαφεύγεις με πάρα πολλά και αναγκαστικά το τεκμήριο το έβαζες χαμηλό, για να μην είσαι άδικος. Κι έτσι αυτός που πραγματικά φοροδιαφεύγει, δεν είχε πρόβλημα.

Εμείς τώρα, λέμε ότι θα κάνουμε ένα σύστημα, στο οποίο θα μπορείς να έχεις μια σειρά από πράγματα -τεκμήρια διαβίωσης- και πλούτο τον οποίο έχεις, να έχεις ένα σύστημα όπου να είναι σαφές πού πρέπει να κινείσαι από πλευράς δήλωσης εισοδήματος. Και με βάση αυτό, εσύ θα κάνεις δήλωση. Εάν για κάποιο λόγο εσύ θέλεις να δηλώσεις χαμηλότερο εισόδημα, πολύ καλά, δηλώνεις χαμηλότερο εισόδημα. Απλώς πρέπει να εξηγήσεις γιατί εφ’ όσον έχεις δυο αυτοκίνητα κι ένα σπίτι εξοχικό, δεν έχεις το αντίστοιχο εισόδημα που θα έπρεπε να δικαιολογείται από αυτά.

Αλλά δεν πάει να πει ότι έτσι εξαντλείται η φορολογική σου υποχρέωσή. Διότι εάν έχεις υψηλότερο εισόδημα, θα πρέπει να το δηλώσεις αυτό το υψηλότερο εισόδημα. Άρα, πάμε σ’ ένα πιο έξυπνο σύστημα, το οποίο ζητά από το φορολογούμενο και αφορά ιδιαίτερα τους φορολογούμενους που δεν έχουν την άμεση υποχρέωση από τη δουλειά τους -όπως είναι οι μισθωτοί ή οι συνταξιούχοι- να δηλώσουν μια σειρά από πράγματα, για να έχει καλύτερη εικόνα των πραγματικών εισοδημάτων η φορολογική Αρχή.

Επαναλαμβάνω, εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε, είναι ένα σύστημα απλό και δίκαιο, να το καταλαβαίνει ο κόσμος και να καταλαβαίνει ότι είναι δικαιότερο από το σημερινό και θα πιάσουμε ανθρώπους τους οποίους δεν πιάνουμε σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να κάνουμε τη φοροδιαφυγή κακούργημα, να μην ανεχθείτε οι εργοδότες μας, λένε εργαζόμενοι, να δηλώνουν μικρότερο εισόδημα απ’ ότι εμείς οι εργαζόμενοι σ’ αυτές τις επιχειρήσεις. Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Και τι θα κάνετε μ’ αυτούς τους ανθρώπους. Δηλαδή απλά θα τους επιβάλλετε ένα φόρο ή θα πείτε «φοροδιαφεύγεις; Κακούργημα». Έτσι θα σταματήσει η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην Ελλάδα έχουμε το εξής πρόβλημα: βάζουμε εξαιρετικά αυστηρές ποινές και μετά δεν τιμωρείται κανένας. Θυμάστε πόσα ήταν τα πρόστιμα -και είναι ακόμα- για τα κράνη; Κυκλοφορείτε στους δρόμους όπως κι εγώ. Βλέπετε πόσος κόσμος δεν φορά το κράνος. Γιατί; Διότι η πιθανότητα να σε πιάσουν είναι πολύ μικρή.

Το πρόβλημα δεν είναι αν είναι κακούργημα ή όχι. Το πρόβλημα είναι: Πιάνεις το φοροφυγά και ξέρει ότι θα τον πιάσεις; Εάν ξέρει ότι θα τον πιάσεις, δεν θα φοροδιαφεύγει. Εάν απλώς έχει μια πιθανότητα στις τόσες να τον πιάσεις και είναι πάρα πολύ χαμηλή, θα φοροδιαφεύγει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για το θέμα των αποδείξεων ένα παράδειγμα: Λέει: Δικαστήριο, μου ζήτησε 700 ευρώ αμοιβή, όχι το χαρτόσημο κι αυτά. Του είπα, απόδειξη, διότι εγώ ακούω τον Υπουργό και λέω απόδειξη κύριε. Μου λέει 1.000 ευρώ». Εντάξει, εγώ αυτή την απόδειξη θα την προσκομίσω και θα συμβάλλω στο αφορολόγητό μου. Εκείνη τη στιγμή δεν έχω να δώσω τα 300 ευρώ επιπλέον. Για μένα δημιουργείται πρόβλημα εκείνης της στιγμής, λέει αυτός με το χαμηλό εισόδημα. Δηλαδή ξέρετε κάτι; Θα γίνει εκβιασμός από κάποιους, θα εκβιάζουν κάποιοι και θα ζητάνε υπερβολικά μεγάλη αμοιβή. Δεν υπάρχει πλαφόν στην αμοιβή του δικηγόρου, του γιατρού. «Κύριε εγώ είμαι καλός γιατρός και θέλω τόσα, εγώ είμαι καλός δικηγόρος και θέλω τόσα, πήγαινε σε άλλον άμα δε θέλεις».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό το πρόβλημα δεν είναι αμιγώς ελληνικό. Και σε ξένες χώρες συμβαίνουν αυτά, δηλαδή υπάρχει η δυνατότητα να πληρώσεις χωρίς απόδειξη και υπάρχει μια διαπραγμάτευση. Θα προσπαθήσουμε να το μειώσουμε όσο μπορούμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι θα κάνετε με το παραεμπόριο το οποίο είναι τεράστιο και εδώ είναι μαύρο χρήμα το οποίο κυκλοφορεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ είναι θέμα ελέγχων από το αρμόδιο Υπουργείο. Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά τους επαγγελματίες, οι οποίοι πληρώνουν κανονικά τους φόρους τους, πληρώνουν εισφορές και ταυτοχρόνως βλέπουν δίπλα τους ένα εμπόριο, το οποίο ούτε πληρώνει φόρους ούτε πληρώνει εισφορές. Είναι εντελώς παράνομο, αυτό, όμως, είναι θέμα τήρησης του νόμου.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα προϊόντα αμφίβολης ποιότητας και πολλές φορές επικίνδυνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι θέμα τήρησης νόμου και ελέγχων, δεν έχει να κάνει ούτε με το φορολογικό σύστημα ούτε με τίποτε άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι θα κάνετε με την ακίνητη περιουσία;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση: Έχει ακουστεί ότι στα τεκμήρια θα λαμβάνονται υπ’ όψιν πιστωτικές κάρτες, τα δίδακτρα στα ιδιωτικά σχολεία, έστω για τους ελεύθερους επαγγελματίες. Το αντιμετωπίζετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, για τις πιστωτικές κάρτες πρέπει να σας πω ότι δεν έχουμε λόγο εμείς να ζητήσουμε τις πιστωτικές κάρτες. Μπορούμε κάλλιστα να πάρουμε στοιχεία πιστωτικών καρτών και να τα διασταυρώσουμε.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κατανοητό. Άρα όλα αυτά θα είναι στον έλεγχο. Να ρωτήσω, επειδή είναι σήμερα πρωτοσέλιδο: Αναδρομικότητα στη φορολογία των επιδομάτων, αντιμετωπίζετε; Δηλαδή να πληρώσουν φορολογία για τ’ αναδρομικά που πήραν πέρυσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γενικώς, η λογική της αναδρομικότητας δεν είναι σωστή. Ενώ τυπικά μπορεί να το κάνει κάποιος, δεν πάμε σ’ αυτή την κατεύθυνση γιατί δημιουργεί περισσότερα προβλήματα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Παράταση για τα τέλη κυκλοφορίας;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν προλαβαίνουν, έχουμε δυο μέρες ακόμα εργάσιμες, οι Εφορίες θα έχουν ημιαργία 31 του μηνός, τι θα κάνουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Παρακολουθούμε την κατάσταση και το μεσημέρι θα πάρουμε μια απόφαση.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Απόφαση που θα την ανακοινώσετε ή θα πάμε στο μουλωχτό;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σήμερα το μεσημέρι λοιπόν θα γνωρίζουμε αν θα δοθεί παράταση. Σήμερα το μεσημέρι, αυτή είναι η απάντηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ τα «μουλωχτά» δεν τα καταλαβαίνω, κ. Λιαρέλλη. Ή βγαίνει το Υπουργείο και λέει «δεν θα υπάρξει παράταση» ή βγαίνει το Υπουργείο και λέει «θα υπάρξει παράταση».

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Άρα σήμερα το μεσημέρι θα μας πείτε ή ότι μέχρι την Πέμπτη πρέπει να πληρώσουμε ή ότι μέχρι τότε μπορούμε να πληρώσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για την ακίνητη περιουσία τι θα κάνετε; Γιατί λέτε ότι δε θα φορολογήσετε μόνο τη μεγάλη ακίνητη περιουσία, αλλά γενικά την περιουσία που διαθέτει κάποιος. Κι άλλα περιουσιακά στοιχεία..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, έχουμε μιλήσει για τη μεγάλη ακίνητη περιουσία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν λέτε «μεγάλη» τι εννοείτε; Το ύψος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό είναι κομμάτι του διαλόγου.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει καθορισθεί, είδα ότι θα είναι γύρω στις 400.000 ευρώ και πάνω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βάλαμε μια έκτακτη εισφορά, η οποία ξεκινούσε από 400.000 ευρώ. Επαναλαμβάνω, αντικειμενική ατομικού εισοδήματος. Γιατί άκουγα ανθρώπους που έλεγαν «μα κάποιος που έχει ένα δυάρι στην Αγία Παρασκευή;» Ξέρετε πολλά δυάρια στην Αγία Παρασκευή, τριάρια, τα οποία έχουν σε ατομικό εισόδημα 400.000 ευρώ αντικειμενική αξία; Δεν υπάρχουν αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ατομικό λέτε, όχι αθροιστικά της συζύγου και του συζύγου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Αθροιστικά σύζυγος και σύζυγος πάει 800.000 ευρώ. Για την έκτακτη εισφορά, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό έχει μια αδικία κ. Υπουργέ, γιατί αν εγώ το έχω γραμμένο στο όνομά μου μόνο και όχι στης γυναίκας μου και ο Λιαρέλλης το έχει και στη γυναίκα του και σ’ εκείνον…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρουμε ότι όλες οι ελληνικές οικογένειες συνήθως την ιδιοκτησία τη μοιράζουν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ανεβάσετε τις αντικειμενικές αξίες και μάλιστα σύντομα στις αρχές, στους πρώτους μήνες του 2010 οπότε θα είναι δώρο άδωρο αν μας πείτε ότι από 400.000 ευρώ και πάνω αντικειμενικής αξίας, αν ανεβάσετε τις αντικειμενικές αξίες, ένα δυαράκι που έκανε 250.000 ευρώ με την αύξηση των αντικειμενικών αξιών όντως μπορεί να φτάσει τις 400.000 ευρώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, αυτού του είδους η αλλαγή, την οποία εννοείτε, είναι τεράστια, από 250.000 να φτάσει 400.000 ευρώ η αντικειμενική αξία.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν δεν ήμουν υπερβολικός δε θα έκανα τη δουλειά που κάνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας απαντώ πιο νηφάλια, ότι οι αντικειμενικές αξίες από καιρό σε καιρό προσαρμόζονται. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια πολύ μεγάλη απόκλιση στις πραγματικές αξίες άρα κάποια στιγμή θ’ ανέβουν.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μην ανέβουν τρελά, όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θ’ ανέβουν τρελά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα, τους πρώτες μήνες του 2010;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το ξέρω αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ωχ, άμα λέει ο Υπουργός Οικονομικών «δεν το ξέρω», να περιμένουμε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην ξεκινάμε έτσι, απλώς στις αντικειμενικές αξίες υπάρχει μια σταδιακή προσαρμογή στις εμπορικές και αυτό είναι και λογικό, έτσι;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ένα τελευταίο πολιτικό ερώτημα: Το Σύμφωνο Σταθερότητας που θα το καταθέσουμε 15 Ιανουαρίου, αισιοδοξείτε ότι θα το κάνουν δεκτό οι Ευρωπαίοι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, δεν θα κάνουμε το λάθος να ετοιμάσουμε κάτι στους τέσσερις τοίχους του Υπουργείου Οικονομικών και μετά να πάμε και να τους πούμε «αυτό είναι».

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα έχετε συνεννοηθεί πρώτα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βέβαια. Κάνουμε μια συζήτηση μαζί, έτσι ώστε να κάνουμε προσαρμογή στο δρόμο, για να βεβαιωθούμε ότι αυτό το οποίο θα ετοιμάσουμε θα περάσει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μου επιτρέπετε μια ερώτηση προσωπική; Είναι αλήθεια ότι πήγατε να βάλετε τα κλάματα όταν για πρώτη φορά πήγατε στο εξωτερικό σε συνάντηση με ομολόγους σας και ακούσατε τα χίλια μύρια εναντίον της χώρας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια ιστορία ενός προηγουμένου συνεργάτη του Υπουργείου Οικονομικών, που την αντίστοιχη δύσκολη περίοδο, το ’93-’94, πράγματι είχε βάλει τα κλάματα στο ξενοδοχείο το βράδυ, μετά από την πρώτη συνάντηση που είχε πάει.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ όχι, αλλά πρέπει να σας πω ότι συνάντησα μια εξαιρετικά εχθρική συμπεριφορά.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε που ήσαστε σήμερα μαζί μας, έχουμε άλλα δύο εκατομμύρια ερωτήματα, ελπίζουμε μέσα στο 2010 να σας έχουμε κάποια στιγμή κοντά μας. Εύχομαι να πάνε όλα καλά για το καλό της χώρας. Αν όντως οι προθέσεις σας είναι να χτυπήσετε αυτούς που φοροδιαφεύγουν προστατεύοντας αυτούς που πλήρωναν μέχρι τώρα, ο λαός θα είναι μαζί σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τις προθέσεις μας τις ξέρετε, αλλά όλοι κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος κι εμείς έτσι θα κριθούμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και έτσι θα σας κρίνουμε κι εμείς. Χρόνια πολλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χρόνια πολλά και σ’ εσάς, να είστε καλά.