Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της ΝΕΤ και στη δημοσιογράφο Μαρία Χούκλη

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Έχουμε όμως τον πλέον κατάλληλο, τον πλέον αρμόδιο, να συζητήσουμε όλα αυτά τα θέματα, να ζητήσουμε διευκρινίσεις και απαντήσεις στις απορίες όλων ημών. Είναι ο Υπουργός Οικονομικών, κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Καλησπέρα σας, χρόνια πολλά και καλή χρονιά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή χρονιά και σε σας.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δεν ξέρω αν είναι καλό να κάνει ποδαρικό ο Υπουργός Οικονομικών, σημαίνει περισσότερους φόρους. Αποφασίσατε να μειώσετε το έλλειμμα εντός τριετίας. Το αποφασίσατε γιατί πιστεύετε ότι θα το καταφέρετε, ή γιατί έφτασαν τα αρνητικά μηνύματα των Βρυξελλών, ότι δεν θα μας δοθεί επιπλέον της τριετίας χρόνος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, σίγουρα δεν θα το αποφασίζαμε και δεν θα το ανακοινώναμε, αν πιστεύαμε ότι είναι ανέφικτο. Δεν θα το ανακοινώναμε, αν πιστεύαμε ότι αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα στην οικονομία.

Το ανακοινώνουμε διότι πιστεύουμε ότι η ελληνική οικονομία πρέπει να βγει το συντομότερο δυνατό από το καθεστώς επιτήρησης, στο οποίο μας έβαλαν οι πολιτικές της προηγούμενης Κυβέρνησης.

Άρα, με έναν πολύ συντονισμένο τρόπο, με πράξεις τόσο από την πλευρά των εσόδων, όσο και από την πλευρά των δαπανών και με περαιτέρω ανάπτυξη, που θα δημιουργηθεί από τις πολιτικές μας, θα μπορέσουμε να μειώσουμε το έλλειμμα κάτω από το 3% σε τρία χρόνια και έτσι θα ανοίξουμε μια νέα αναπτυξιακή πολιτική.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτό ως φιλόδοξος στόχος, συμφωνείτε όμως ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Είναι εφικτό, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο, 25 δισ. πρέπει να βρεθούν, το κουβεντιάζαμε νωρίτερα και με το συνάδελφο Μανώλη Σταυρουλάκη, μέσα σε τρία χρόνια, που σημαίνει από πού θα τα βρείτε αυτά τα χρήματα και φαντάζομαι ότι αυτό θα σας ρωτήσουν και το κλιμάκιο της Commission και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Πρέπει συγκεκριμένα να πείτε από πού θα βρεθούν αυτά τα χρήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που εμείς θέλουμε να το λέμε και πρόγραμμα ανασυγκρότησης της χώρας – γιατί είναι μεγάλες οι ριζικές τομές που θέλουμε να κάνουμε – αποτυπώνονται και για το 2010, αλλά και για τα επόμενα χρόνια, τα συγκεκριμένα μέτρα και η ποσοτικοποίησή τους.

Όμως, πρέπει να σας πω ότι όποτε ακούω τέτοια νούμερα, 25 δισ., απαντώ ότι το ζητούμενο είναι να κάνουμε άμεσα όλες αυτές τις βαθιές αλλαγές, οι οποίες ανοίγουν δυνατότητες.

Όταν αλλάζεις το φορολογικό σύστημα, το κάνεις πιο δίκαιο και αποτελεσματικό, μειώνεις τη φοροδιαφυγή, έχεις ένα πολύ μεγάλο περιθώριο να αυξήσεις τα έσοδά σου.

Όταν πιάνεις τον προϋπολογισμό του κράτους γραμμή – γραμμή, ζητάς από όλα τα Υπουργεία να ξαναδούν από την αρχή τι κάνουν και τι δεν κάνουν και τι θα έπρεπε να κάνουν και πώς μπορούν να μειώσουν τις δαπάνες τους. Βγάζεις έξω από τις δαπάνες κατά χρόνο, μια σπατάλη που όλοι ξέρουμε ότι υπάρχει παντού.

Όταν απελευθερώνεις την επιχειρηματικότητα, δίνεις ρευστότητα στην οικονομία, δίνεις αναπτυξιακή πολιτική και αυτή δημιουργεί έσοδα για το κράτος…

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μισό λεπτό, αν μου επιτρέπετε όμως, λέτε ότι δεν είναι σκληρά τα μέτρα, είναι δίκαια. Πώς είναι δίκαια, όταν θα κριθούν πάλι όλοι και οι μη έχοντες και κατέχοντες, να πληρώσουν πιο ακριβά τα τσιγάρα, πιο ακριβά τα ποτά, να περικοπούν επιδόματα.

Δηλαδή στην πραγματικότητα να συρρικνωθεί έτι περαιτέρω η αγοραστική δύναμη σε μια δοκιμαζόμενη αγορά, από την οποία θα ζητήσετε φόρους, βάζετε ταμειακές μηχανές και ζητάτε αποδείξεις για να πιάσετε τη φοροδιαφυγή. Από μια αγορά η οποία δε θα έχει έσοδα για να μπορέσει να πληρώσει τους φόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρώ ότι ο Έλληνας πολίτης, ο οποίος μας ακούει, λέει: «Γιατί κάποιοι να μην κόβουν απόδειξη; Γιατί κάποιοι να μην έχουν ταμειακές μηχανές; Όταν εγώ στη δική μου δουλειά είμαι υποχρεωμένος να το κάνω. Γιατί κάποιες επαγγελματικές ομάδες να πρέπει να λειτουργούν με άλλους κανόνες απ’ ότι εμείς οι υπόλοιποι». Αυτό είναι το βασικό.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτό είναι το βασικό και δεν διαφωνεί κανείς. Το ζήτημα είναι όμως ότι είναι ακόμα ασαφές. Λέτε για παράδειγμα τις αποδείξεις και πράγματι ο κόσμος σπεύδει να τις συγκεντρώνει. Προσδοκώντας βεβαίως ότι θα υπάρχει ένα σοβαρό αντίκρισμα. Το μέτρο θα εφαρμοστεί μετά τις αρχές Μαρτίου, αν δεν κάνω λάθος. Δηλαδή μέχρι να μπουν οι ταμειακές μηχανές και να λειτουργήσει και να έχει τους μηχανισμούς για να διασταυρώσετε θα περάσει καιρός.

Αν ο κόσμος δει ότι δεν θα έχει αρκετή μείωση του αφορολόγητου, ενδεχομένως να χαλαρώσουν τα μέτρα αυτά. Πρέπει να το αποσαφηνίσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω καταρχάς ότι θεωρώ μεγάλη επιτυχία ότι, αυτή τη στιγμή, στη χώρα μας έχει δημιουργηθεί ένα «κίνημα αποδείξεων». Ο κόσμος πηγαίνει και λέει «θέλω απόδειξη, πληρώνω, θέλω την απόδειξή μου».

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι μια κοινωνική ευθύνη που αναλαμβάνει ο πολίτης και από μόνο του, νομίζω, είναι πολύ μεγάλη επιτυχία της οικονομικής πολιτικής. Από εκεί και πέρα, βεβαίως και πρέπει να πείσουμε τους πολίτες ότι αυτό δεν το κάνουν τσάμπα. Δεν είναι απλώς ένα ζήτημα πολιτισμού.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Στο δια ταύτα λοιπόν. Θα είναι, θα υπάρχει οροφή στο αφορολόγητο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διαβάζω τις τελευταίες ημέρες πάρα πολλά σενάρια. Έχουμε μια διαδικασία διαβούλευσης σε εξέλιξη, από την οποία θα προκύψουν οι πολύ συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Όμως, έχουμε πει πολύ καθαρά μια σειρά πράγματα. Να τα ξαναπώ: πρώτον, ναι θα μετράνε όλες οι αποδείξεις.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πλην ΔΕΚΟ και αγοράς αυτοκινήτων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πλην ΔΕΚΟ και αγοράς των μεγάλων τεκμηρίων, όπως είναι αυτοκίνητα, σκάφη κλπ..

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Και από super market που είναι το καθημερινό έξοδο μιας οικογένειας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλες.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όλες, από παντού.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεύτερον, οι αποδείξεις αυτές θα μπορούν να χρησιμοποιούνται για να καλύψουν ένα μέρος του αφορολόγητου. Όσο πιο μεγάλο είναι το εισόδημα, τόσο μεγαλύτερο μέρος του αφορολόγητου θα πρέπει κάποιος να δικαιολογεί με αποδείξεις.

Ένας μισθωτός ο οποίος αμείβεται με 12.000 – 13.000 ευρώ το χρόνο, δεν θα χρειαστεί να φέρει παραπάνω από 1.000 – 2.000 ευρώ αποδείξεις, τις οποίες έτσι κι αλλιώς έχει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Άρα θα συναρτώνται με το εισόδημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Τρίτον, δεν θα εξαντλείται εκεί το όφελος από τις αποδείξεις, αλλά θα μπορεί να εκπίπτει και πέραν του εισοδήματος, πέραν του αφορολογήτου και άλλο μέρος του εισοδήματος, ανεβαίνοντας και άλλο. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει κίνητρο για όλους να κρατούν αποδείξεις.

Και τέταρτο, δεν θα πηγαίνουμε, βεβαίως, με μια σακούλα με αποδείξεις στη ΔΟΥ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτό ακριβώς, γιατί ακούγεται ένα σενάριο υπερβολικής γραφειοκρατίας. Θα καθόμαστε όλοι κάθε βράδυ να καταγράφουμε τις αποδείξεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάθε άλλο. Απλώς θα καταγράφουμε έναν αριθμό ΑΦΜ, το ποσό μιας απόδειξης και την ημερομηνία σε μια φόρμα, η οποία θα υποβάλλεται ηλεκτρονικά μαζί με την υπόλοιπη φορολογική δήλωση.

Δυστυχώς, υπάρχουν δύο τρόποι, για να σταματήσουμε τη φοροδιαφυγή σε αυτή τη χώρα. Ο πρώτος είναι να δημιουργήσουμε κίνητρα, έτσι ώστε ο πολίτης να ζητάει αποδείξεις και ο ίδιος να ελέγχει.

Ο δεύτερος, βεβαίως, είναι να πηγαίνουμε και να ελέγχουμε αυτούς που φοροδιαφεύγουν. Και σας διαβεβαιώνω, ότι σε αυτό έχουμε ήδη ξεκινήσει με συγκεκριμένες επαγγελματικές ομάδες, «υψηλού κινδύνου», αν μπορώ να τους χαρακτηρίσω έτσι, με διασταυρώσεις στοιχείων.

Για παράδειγμα, ποτέ δεν είχε διασταυρωθεί σε αυτή τη χώρα τι συμβαίνει με τα ακίνητα και τι δηλώνει κάποιος στη φορολογική του δήλωση ως εισόδημα. Δεν είναι δυνατό κάποιος να δηλώνει 10.000 και 20.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα και να έχει τεράστια ακίνητα εκατοντάδων χιλιάδων ή και εκατομμυρίων ευρώ.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δεν θα βρείτε πολλούς να διαφωνούν με αυτή τη λογική. Όμως υπάρχει ο μηχανισμός, γιατί ακούγεται και η άλλη άποψη. Ότι δεν έχετε τους κατάλληλους μηχανισμούς, τα άτομα, τη διαδικασία εκείνη για να μπορέσετε να εντοπίσετε, να συλλάβετε τη φοροδιαφυγή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει ένας πλούτος πληροφορίας, ο οποίος, όταν αξιοποιηθεί σωστά, με επαγγελματικό τρόπο, με στατιστικά κριτήρια, όπως γίνεται σε όλες τις χώρες, βρίσκει δειγματοληπτικά αυτούς, οι οποίοι έχουν πρόβλημα και τους ελέγχει. Ότι μπορούμε να ελέγξουμε τους μισούς Έλληνες, αυτό είναι προφανές ότι δεν γίνεται.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Οι οποίοι είναι και αυτοί που δεν πληρώνουν φόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάποιος ελέγχει δειγματοληπτικά. Και όταν ελέγχει δειγματοληπτικά, τιμωρεί πάρα πολύ αυστηρά και αυτό λειτουργεί ως αντικίνητρο σε άλλους. Εμείς πήγαμε και το κάναμε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και νομίζω πως στείλαμε ένα πολύ καθαρό μήνυμα. Και θα δείτε και τις επόμενες βδομάδες και μήνες να πολλαπλασιάζονται αυτού του είδους τα μηνύματα, για άλλες επαγγελματικές ομάδες και κατηγορίες, που ξέρουμε ότι υπάρχει μεγάλη απόσταση ανάμεσα στα δηλωθέντα εισοδήματα και σε αυτά τα οποία γίνονται πραγματικά.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να ζητήσω διευκρίνιση για τα επιδόματα. Λέτε ότι φέτος θα περικοπούν κατά 10% μέσο όρο. Θα είναι χαμηλότερη η περικοπή, η περιστολή στις ασθενέστερες εισοδηματικά τάξεις και υψηλότερη στα υψηλά εισοδήματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρωθυπουργός είπε στο Ζάππειο ότι θα περικοπεί το κονδύλι των επιδομάτων στον προϋπολογισμό κατά 10%. Στο σύνολό του.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πώς θα κατανεμηθεί αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό το κονδύλι είναι περίπου 5 – 6 δισ. ευρώ. Προφανώς εξαιρούνται διάφορα κοινωνικά επιδόματα, όπως το οικογενειακό κλπ. Και είναι επίσης προφανές ότι από αυτούς που έχουν πολύ υψηλά επιδόματα θα περικοπεί περισσότερο και από αυτούς που έχουν χαμηλά επιδόματα ή και καθόλου βεβαίως, πολύ λιγότερο, ίσως και να μην περικοπεί καθόλου.

Γιατί, εμείς δεν θα μπορέσουμε να στηρίξουμε μια εισοδηματική πολιτική, να την περάσουμε στον κόσμο, αν δεν είναι δίκαιη. Και ο κόσμος καταλαβαίνει τι σημαίνει δικαιοσύνη. Καταλαβαίνει ότι κάποιος ο οποίος ξεκινάει με ένα μισθό 2.000 ευρώ και πηγαίνει στα 5.000 – 5.500 ευρώ με τα επιδόματα, έχει τη δυνατότητα να κόψει κάτι, για να μπορέσει να στηρίξει μια δύσκολη προσπάθεια που γίνεται. Αλλά αυτός ο οποίος έχει 1.200 ή 1.300 ή 2.000 ευρώ, ο οποίος δεν έχει επιδόματα, είναι προφανές ότι δεν θα έχει την ίδια συνεισφορά.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αναφερθήκατε σε ένα θέμα που χρειάζεται περισσότερη διασάφηση. Τα 2.000 ευρώ στα εισοδήματα των δημοσίων υπαλλήλων. Εννοείτε 2.000 γιατί πολλοί το λένε και συνάδελφοι, 2.000 ευρώ μικτά, καθαρά, βασικό μισθό, μαζί με τα επιδόματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω ρωτηθεί πολλές φορές, κυρία Χούκλη. Το Φλεβάρη θα υπάρξει το νομοσχέδιο για την εισοδηματική πολιτική, με απόλυτο αίσθημα δικαίου. Θα αποτυπωθούν όλα αυτά, ώστε να ξέρουν ακριβώς οι πολίτες τι ακριβώς θα συμβεί.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μια είδηση δεν μπορείτε να μας δώσετε απόψε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί θα ήμουν άδικος. Υπάρχει κόσμος ο οποίος έχει 2.100 ευρώ και μετά καταλήγει να έχει καθαρά 1.400 και αυτός ο άνθρωπος προφανώς θα πρέπει να πάρει μια αύξηση. Και υπάρχει κόσμος ο οποίος έχει 1.900 ευρώ εισόδημα και με τα επιδόματα φτάνει τα 5.000 και 5.500 ευρώ και πρόκειται για μια διαφορετική κατάσταση.

Και αυτό ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού κράτους, ότι υπάρχει τεράστια ανισότητα στους μισθούς, ανάμεσα σε διαφορετικούς δημοσίους υπαλλήλους.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα πάρει όμως σε μάκρος αυτός ο εξορθολογισμός…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και πρέπει να τον κάνουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Και για να αποδώσει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να τον κάνουμε και είναι ένα πρώτο βήμα. Αλλά να σας πω και κάτι ευρύτερο, ως πολίτης. Νομίζω ότι αδικούμε την όλη συζήτηση για τον προϋπολογισμό, όταν την περιορίζουμε σε μια συζήτηση στα επιδόματα και τις αυξήσεις των δημοσίων υπαλλήλων. Υπάρχει ένας ολόκληρος κόσμος πέρα από τους δημοσίους υπαλλήλους, οι οποίοι δουλεύουν με 700, 800, 1.000 ευρώ και οι οποίοι θέλουν να βλέπουν ότι έχουν υπηρεσίες από το κράτος και ότι δεν γίνονται σπατάλες.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ανησυχούν μήπως δεν μπορέσετε να εντοπίσετε και να συλλάβετε τη φοροδιαφυγή εκεί που ξέρουμε ότι γίνεται και πάλι θα κληθούν εκείνοι να πληρώσουν, ενδεχομένως με μια έκτακτη εισφορά. Να σας ρωτήσω ευθέως. Αν δεν σας βγουν οι αριθμοί, αν δεν μπορέσετε να ανταποκριθείτε, να πετύχετε τους στόχους σας, υπάρχει περίπτωση να ξαναβάλετε έκτακτη εισφορά, σε εισοδήματα, σε επιχειρήσεις, σε επαγγελματικές ομάδες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η λογική μας δεν είναι μια λογική έκτακτης εισφοράς. Έχουμε βάλει μπροστά μια πολύ ριζική αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος. Αυτή η ριζική αναμόρφωση θα διευρύνει τη φορολογική βάση, θα πιάσει αυτούς που φοροδιαφεύγουν, θα μειώσει τη φοροδιαφυγή. Δεν θα την εξαφανίσουμε, βέβαια, από τη μια μέρα στην άλλη, είναι προφανές αυτό. Αλλά θα μπορέσει να αισθάνεται ο πολίτης ότι πληρώνει δίκαιους φόρους και αυτό είναι το πιο βασικό. Και με βάση αυτό θα αυξήσουμε τα αφορολόγητα έσοδα.

Ξέρετε ότι αρκεί να ξαναφέρουμε τα έσοδα του ΦΠΑ ως ποσοστό του ΑΕΠ στα επίπεδα που ήταν το 2003 – 2004, για να λύσουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Πώς θα το κάνετε είναι το ζητούμενο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συστήνοντας ξανά τους εισπρακτικούς μηχανισμούς, οι οποίοι διαλύθηκαν τα τελευταία χρόνια.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τώρα, όσον αφορά τις αντικειμενικές αξίες των ακινήτων. Ακούγονται πάρα πολλά, από 30%, 100%, 200%, ποιες είναι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει καμία απόφαση για το εύρος της αύξησης.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δεν το αποκλείετε πάντως ότι θα γίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω πει ότι υπάρχουν τρία χρόνια από την τελευταία αύξηση των αντικειμενικών τιμών.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Από το ’07 έχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να προσαρμόζονται τακτικά, έτσι ώστε να ακολουθούν τις πραγματικές εμπορικές αξίες. Έχουμε ειδική Ομάδα Εργασίας στη φορολογική μεταρρύθμιση, η οποία αφορά ακριβώς στη φορολόγηση των ακινήτων. Εκεί θα συζητηθούν όλα αυτά τα ζητήματα. Και θα καταλήξουμε σε μια απόφαση προσαρμογής. Το χρόνο και το ύψος θα τα δούμε με βάση τη συζήτηση που θα γίνει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Άρα μπορεί να φτάσει να αυξηθεί τόσο πολύ, ώστε να πλησιάσει τις εμπορικές αξίες; Γιατί αυτό σημαίνει και 200% σε ορισμένες περιπτώσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε κάθε περίπτωση, δεν θα αυξηθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να δημιουργήσει πρόβλημα στην αγορά και ιδιαίτερα, όταν έχει πράγματι πρόβλημα σήμερα. Αλλά όμως να μην κρυφτούμε και πίσω από αυτό, για να επιχειρηματολογήσουν μερικοί ότι δεν πρέπει να φορολογείται η μεγάλη ακίνητη περιουσία. Γιατί η μεγάλη ακίνητη περιουσία στην Ελλάδα πρέπει να φορολογηθεί. Δεν είναι σωστό, δεν είναι δίκαιο, αυτός ο οποίος έχει σπίτια, που αξίζουν εκατοντάδες, εκατομμύρια ευρώ, να πληρώνει ως ποσοστό το ίδιο με αυτόν που έχει ένα πολύ μικρό σπίτι. Αυτά είναι αδικίες τις οποίες θέλουμε να επανορθώσουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Από το συρτάρι φαίνεται ότι βγάζετε και άλλα μέτρα, όπως την επαναφορά των ηλεκτρονικών τυχερών παιχνιδιών. Εδώ υπάρχει και ένα ζήτημα μιας κοινωνικής ευθύνης κατά πόσο αυτή η ιστορία μπορεί να οδηγήσει και σε δράματα. Το ξέραμε και ήταν μια συζήτηση που είχε γίνει και το έχετε δει γραμμένο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το διευκρινίσουμε. Αυτή τη στιγμή, η χώρα μας πληρώνει 31.000 ευρώ πρόστιμο, κάθε μέρα, επειδή δεν έχει προσαρμοστεί στην καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα μη τυχερά, για τα τεχνικά παιχνίδια. Άρα το πρώτο που πρέπει να κάνουμε και θα το κάνουμε μέσα στο Γενάρη είναι ρυθμίσουμε αυτή την εκκρμεότητα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να γλιτώσουμε αυτό το πρόστιμο, είναι προφανές. Όμως μήπως δημιουργηθούν κοινωνικές καταστάσεις τέτοιες σε καιρούς κρίσης…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα μιλάμε για τα τεχνικά παιχνίδια. Για τα τυχερά, περιορισμένου κέρδους, είναι μια συζήτηση που πρέπει να ανοίξει και να δούμε ακριβώς πώς θα τα ελέγξουμε, θα τα επιτρέψουμε, με τι όρους, πού κλπ. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Πρώτον, να λύσουμε το πρόβλημά μας με τα τεχνικά παιχνίδια, να μην πληρώνουμε το πρόστιμο, γιατί είναι παράλογο να χάνουμε τόσα λεφτά κάθε μέρα. Και μετά να δούμε το άλλο ζήτημα.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όταν κυνηγάτε και το τελευταίο ευρώ. Αναφέρθηκε χθες και το ξεπάγωμα της εξίσωσης των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης αντρών και γυναικών στο δημόσιο. Υπάρχουν αντιδράσεις, αυτό πότε βλέπετε να γίνει. Θα γίνει σταδιακά, αλλά τι παράταση θα ζητήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, πρόκειται για άλλο ένα πρόβλημα που μας κληροδότησε, δυστυχώς, η προηγούμενη Κυβέρνηση, η οποία δεν το διαπραγματεύτηκε σωστά. Υπήρχε μια δυνατότητα να ερμηνεύσουμε διαφορετικά και όχι ως επαγγελματική ασφάλιση στο Δημόσιο το ζήτημα αυτό και έτσι να μην πάμε σε αυτού του είδους την εξίσωση. Αυτή τη στιγμή, υπάρχει η καταδικαστική απόφαση. Καταρχάς δεν μπορεί κανείς παρά να προσαρμοστεί σε αυτή την απόφαση. Και επιπλέον, δεν πρόκειται να θιγούν ώριμα δικαιώματα. Είναι πολύ σαφές αυτό.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σε τι βάθος χρόνου είναι το ερώτημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, θα πάμε σε μια μεταβατική περίοδο η οποία θα είναι πολυετής.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα είναι 5, 7, 10 χρόνια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό θα το δούμε, θα επιχειρήσουμε να πάρουμε μια μεγάλη περίοδο. Θα δούμε αν θα είναι επτά χρόνια, αν θα είναι δέκα, πού μπορούμε να φτάσουμε. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι οι γυναίκες, οι οποίες αυτή τη στιγμή έχουν θεμελιώσει δικαίωμα, δεν έχουν κανένα λόγο να φοβούνται, δεν έχουν κανένα λόγο να φύγουν πιο νωρίς. Θα μπορέσουν να συνταξιοδοτηθούν στο Δημόσιο, με τους ίδιους όρους που συνταξιοδοτούνται και σήμερα. Και επιπλέον, εμείς, αυτή την πολιτική θα την πλαισιώσουμε από πλαίσιο που θα στηρίζει την εργαζόμενη μητέρα. Μια πολιτική βρεφονηπιακών σταθμών, παιδικών σταθμών, για να μπορεί να στηρίζει τη μητέρα, γιατί αυτή ήταν η λογική των διαφορετικών ορίων ηλικίας στην πράξη.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Όλα αυτά θα χρειάζονται χρόνο, όπως καταλαβαίνετε και χρήματα για να γίνουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα θα υπάρχει αυτή η μεταβατική περίοδος, για να μπορέσουμε να χτίσουμε το κοινωνικό κράτος που χρειάζεται.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Απ’ όλα όσα μας λέτε καταλαβαίνουμε ότι επικράτησε τελικά η δική σας σχολή σκέψης και γραμμής στην Κυβέρνηση. Δηλαδή σκληρά μέτρα από τώρα για να
μπορέσουμε να μειώσουμε το έλλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διαφωνώ σε δύο πράγματα, από αυτά που είπατε. Πρώτον, δεν υπάρχουν διαφορετικές σχολές και δεύτερον δεν υπάρχουν σκληρά και μη σκληρά μέτρα. Υπάρχουν δίκαια και άδικα. Εμείς, αυτό για το οποίο προσπαθούμε να πείσουμε τους πολίτες, είναι ότι η προσαρμογή που πρέπει να γίνει είναι αναγκαία, όχι επειδή μας τη λέει κάποιος.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο κόσμος το έχει καταλάβει και το ξέρετε πολύ καλά ότι είναι έτοιμοι για θυσίες, αρκεί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η κοινωνία είναι έτοιμη για αλλαγές, αρκεί να πειστεί ότι θα γίνουν δίκαια και προς όφελός της.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αρκεί να καταλάβει ότι όντως θα είναι δίκαια επί όλων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, αυτό είναι το ζητούμενο, λοιπόν.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αφού αποφασίσατε να πάρετε αυτά τα δίκαια μέτρα, σκληρά τα λένε άλλοι, γιατί δεν το κάνατε από την αρχή; Από την αρχή της διακυβέρνησής σας, της ανάληψης της εξουσίας και για να μην έχουμε όλες τις υποβαθμίσεις και για να μη διασύρετε η χώρα με τα πρωτοσέλιδα και όλο εκείνο τον καταιγισμό των δημοσιευμάτων. : Το είπε η κυρίαα Παπανδρέου, δεν το λέω εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουν περάσει λιγότερο από τρεις μήνες από τη στιγμή που άλλαξε η Κυβέρνηση. Δύο μήνες, αν υπολογίσετε από τη στιγμή που πήραμε ψήφο εμπιστοσύνης. Έπρεπε να δούμε ποια είναι η πραγματική κατάσταση. Είδαμε τα ελλείμματα πού βρίσκονται. Ξεκινήσαμε ένα διάλογο με τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Επιχειρήσαμε να δούμε πώς μπορούμε να ανατάξουμε τους εισπρακτικούς μηχανισμούς. Βάλαμε μπροστά την αλλαγή του φορολογικού. Ξεκινήσαμε μια διαδικασία κατάρτισης προϋπολογισμού. Ξεκινήσαμε τη συζήτηση για το ασφαλιστικό. Αλίμονο, μέσα σε τρεις μήνες έχουμε κάνει πάρα πολλά πράγματα. Θα ήταν, νομίζω, εξωπραγματικό να ζητήσει κάποιος από την πρώτη μέρα να είχε έρθει μια Κυβέρνηση και να είχε καταθέσει ένα πλήρες Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο τώρα καταθέτουμε.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Μπορεί πάντως κανείς να διακρίνει μια διαφορετική φρασεολογία στο προ εορτών, στο ότι «εμείς μόνοι μας θα συντάξουμε το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης» και τώρα πηγαίνετε βήμα – βήμα, χέρι – χέρι με την Commission, για να είστε βέβαιοι ότι θα εγκριθεί διότι δεν μπορεί να αντέξει η χώρα, αυτό που είπε και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, μια καταστροφική απόρριψη του προγράμματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω πει και εγώ στο Υπουργικό Συμβούλιο, ότι δεν τίθεται ζήτημα απόρριψης. Από την πρώτη στιγμή, ξέρετε, όλες οι χώρες το ίδιο κάνουν. Όλες οι χώρες είναι σε μια συζήτηση και συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, δεν είμαστε μόνοι μας. Απλώς η Ελλάδα έχει ένα παραπάνω πρόβλημα από τις υπόλοιπες χώρες. Εμείς δεν έχουμε απλώς τεράστια ελλείμματα και χρέη, αλλά έχουμε και ένα έλλειμμα αξιοπιστίας. Δυστυχώς. Άκουσα και πριν τον Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας και, ειλικρινά, θα συνιστούσα λίγο περισσότερη περίσκεψη, από αυτούς οι οποίοι μας έφεραν μέχρι εδώ.

Είμαστε σε δύσκολη κατάσταση. Όμως, είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας, γιατί έχουμε τεράστιες δυνατότητες και μπορούμε με τις σωστές πολιτικές να αναστρέψουμε μια δύσκολη κατάσταση. Πρέπει με σωστά μέτρα, με σωστούς ρυθμούς και με δίκαιο τρόπο να βγάλουμε τη χώρα από την κρίση.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Καταλαβαίνω ότι η επόμενη τριετία θα είναι πολύ δύσκολη για όλους μας. Σας ευχαριστούμε πολύ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η επόμενη τριετία όμως θα είναι και μια τριετία ανάταξης της οικονομίας και στήριξης του εισοδήματος της μέσης ελληνικής οικογένειας. Ο Έλληνας πολίτης δεν έχει να φοβηθεί από τα μέτρα που ανακοινώνει η Κυβέρνηση, μόνο να κερδίσει έχει.

Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστούμε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.