Συνέντευξη στην εκπομπή της ΝΕΤ «PRESS» και τον δημοσιογράφο κ. Ζούλα

Συμμετέχουν:

Γ. Παπαγεωργίου, Επικεφαλής της οικονομικής «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας»

Π. Αμυράς, Αρχισυντάκτης του «Ελεύθερου Τύπου»

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Καλό βράδυ κυρίες και κύριοι. Είναι η εκπομπή «PRESS» που όπως πάντα μεταδίδεται σε απευθείας μετάδοση λίγο μετά τις 23.00, αυτή την ώρα δηλαδή. Όσοι παρακολουθείτε αυτή την εκπομπή θα έχετε διαπιστώσει ότι προσπαθούμε κάθε φορά να αποφύγουμε τις πολιτικές συγκρούσεις, πόσο μάλλον τις ανούσιες αντιπαραθέσεις, όταν γίνονται αυτές χάριν εντυπωσιασμού και λιγότερο για να απαντηθούν συγκεκριμένα ερωτήματα που έχουμε όλοι.

Αυτό επιχειρήσαμε και το τελευταίο διάστημα, κυρίως τους τελευταίους δύο μήνες, καθώς η χώρα βρίσκεται σε ένα πρωτόγνωρο οικονομικό αδιέξοδο και το «PRESS» προτίμησε να δώσει το λόγο κυρίως σε ανθρώπους της αγοράς, αλλά και σε επιστήμονες και λιγότερο σε πολιτικούς, πόσο μάλλον εν ενεργεία Υπουργούς και βουλευτές, προσπαθώντας ακριβώς να αποφύγουμε αυτή την ανούσια συζήτηση για το ποιος φταίει περισσότερο που έφτασε η χώρα στο σημείο που είναι σήμερα.

Σήμερα ωστόσο θα κάνουμε μία εξαίρεση, διότι έχω την ιδιαίτερη χαρά να φιλοξενώ έναν άνθρωπο ο οποίος αναπόφευκτα βρίσκεται στο επίκεντρο των εξελίξεων όλους αυτούς τους μήνες. Μιλώ για τον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, τον οποίο ευχαριστώ ιδιαιτέρως που είναι απόψε εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κ. Ζούλα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Καλησπέρα. Γιατί είναι και σε μια πολύ κρίσιμη συγκυρία. Είναι μια συγκυρία που έχει μεν εξειδικευτεί αυτό το πακέτο βοήθειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ, αλλά η κυβέρνηση αυτό που αφήνει να υπονοηθεί είναι ότι δε θα κάνει, δεν επιθυμεί να κάνει χρήση του επί του παρόντος.

Όπως πάντα το «PRESS» φιλοξενεί και δυο διακεκριμένους συναδέλφους απ’ το χώρο του Τύπου. Έχω την ιδιαίτερη χαρά σήμερα να είναι ο επικεφαλής της οικονομικής «Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας» ο κ. Γιώργος Παπαγεωργίου. Ευχαριστώ πολύ που είστε εδώ σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Καλησπέρα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και ο αρχισυντάκτης του «Ελεύθερου Τύπου» ο κ. Πάνος Αμυράς.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Καλησπέρα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχω ζητήσει εκ προοιμίου απ’ τους συναδέλφους μου κ. Παπακωνσταντίνου όχι μόνο να μη σας χαριστούν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν περίμενα κάτι τέτοιο, έτσι κι αλλιώς. Και οι τρεις είστε πολύ καλοί δημοσιογράφοι.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αλλά να εντάξουν στα ερωτήματά τους και τα επιχειρήματα της αντιπολίτευσης, δεδομένου ότι πολιτικά δεν έχετε σήμερα αντίπαλο. Θέλω να ξεκινήσω από την επικαιρότητα, αλλά λέγοντάς σας προλογικά ότι σε αυτές τις εκπομπές που μόλις προανέφερα, ασκήθηκαν και πολλές επιφυλάξεις απ’ τους προσκεκλημένους μου όχι μόνο για τον τρόπο που χειρίστηκε η κυβέρνηση μέχρι τώρα την οικονομική κρίση, αλλά ακόμα και για δικούς σας χειρισμούς που ενδεχομένως συνέτειναν στο να μην υποχωρήσουν τα επιτόκια δανεισμού ή και να εξακολουθεί η χώρα να αντιμετωπίζεται με μια πολύ μεγάλη δυσπιστία.

Θα το κάνω στο δεύτερο μέρος της εκπομπής γιατί θέλω να ξεκινήσει με την επικαιρότητα. Η χώρα μας βγήκε σήμερα στις αγορές με έντοκα γραμμάτια εξάμηνης και ετήσιας διάρκειας ζητώντας επί της ουσίας 1,2 δισ ευρώ. Το ποσό αυτό υπερκαλύφθηκε, γεγονός που χαιρετίστηκε ως μια πολύ θετική εξέλιξη και μάλιστα και διεθνώς, έγιναν και δηλώσεις από Γερμανούς αξιωματούχους απ’ ότι άκουσα λίγο νωρίτερα.

Παρά ταύτα το επιτόκιο γι’ αυτό το ετήσιο δάνειο ήταν 4,8%, από 2,2 δισ που ήταν για ένα αντίστοιχο δάνειο τον προηγούμενο Ιανουάριο. Το ερώτημά μου το πρώτο είναι πολύ απλό. Αν είναι τόσο μεγάλη η διαφορά του επιτοκίου μέσα σε δυο μήνες για τα ετήσια δάνεια που ζητούμε, για τα 10ετή που εξ ανάγκης θα ζητήσουμε στα μέσα Μαΐου, μιλάμε για 11, 12 δισ, τι επιτόκιο περιμένετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Ζούλα, θα είμαι πάρα πολύ φειδωλός και προσεκτικός στην αναφορά μου σε συγκεκριμένα επιτόκια, στο πως περιμένουμε να δανειστούμε. Και αυτό γιατί, όπως πολύ καλά καταλαβαίνετε, τον τελευταίο καιρό, οποιαδήποτε φράση του Υπουργού Οικονομικών ή οποιουδήποτε στο οικονομικό επιτελείο, αναπαράγεται το επόμενο δευτερόλεπτο, πηγαίνει σε όλο τον κόσμο. Διότι όλοι οι προβολείς του κόσμου είναι πάνω στην Ελλάδα, στο πρόβλημά της με το χρέος, στο πώς προχωράει το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης.

Η Ελλάδα δανείζεται με τα επιτόκια της αγοράς, τα οποία υπάρχουν ανά πάσα στιγμή. Προφανώς, η Ελλάδα θα ήθελε να δανείζεται με όσο το δυνατόν χαμηλότερα επιτόκια, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Και μπορεί κάλλιστα κάποιος να πει ότι τα επιτόκια, τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή μπροστά μας, δεν ανταποκρίνονται ούτε στην πορεία της ελληνικής οικονομίας τους τελευταίους μήνες, ούτε στις προοπτικές της.  Αλλά αυτό είναι μία αξιολόγηση την οποία κάνουμε εμείς.

Οι αγορές κάνουν τη δική τους αξιολόγηση. Οι αγορές έχουν δύο ειδών επενδυτές και αυτό πρέπει πάντα να το έχουμε στο μυαλό μας. Έχουμε τους επενδυτές, οι οποίοι είναι εκεί και εκπροσωπούν ασφαλιστικά ταμεία, τράπεζες κ.ο.κ.  Αυτούς ενδιαφέρει μία μακροχρόνια απόδοση.  Και έχουμε και τους επενδυτές, που τους έχουμε ονομάσει «κερδοσκόπους», «σορτάκηδες», με διάφορες εκφράσεις, που είναι εκεί για γρήγορες βραχυπρόθεσμες αποδόσεις.

Και τα δύο αυτά είδη επενδυτών κινούν την αγορά. Η αγορά κινείται με διαφορετικούς τρόπους. Εμείς έχουμε ένα χρονοδιάγραμμα για τις δανειακές μας υποχρεώσεις και έτσι βγαίνουμε στην αγορά, όποτε κρίνουμε. Αλλά κάθε φορά δεν μπορούμε να επιλέξουμε το επιτόκιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Επιτρέψτε μου λίγο να εμείνω, διότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας εξειδίκευσαν αυτό τον περιβόητο μηχανισμό στήριξης, τον έχετε ονομάσει δίχτυ ασφαλείας το προηγούμενο Σαββατοκύριακο και μας προσφέρεται ένα ποσό της τάξεως των 40, 45 δισ. ευρώ για φέτος, μέσω των Ευρωπαίων εταίρων και του ΔΝΤ.

Εμείς είναι γνωστό ότι θα αναγκαστούμε να πάμε στις αγορές μέσα στον Μάιο ζητώντας ένα ποσό της τάξεως των 11, 12 δισ. και συνολικά στο έτος θα πρέπει να ζητήσουμε άλλα 20. Αυτό είναι κοινοί αριθμοί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γνωστό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχουν ανακοινωθεί στις εφημερίδες. Θέλω να μου πείτε το εξής: θα χρησιμοποιήσετε ή μάλλον υπό ποίες συνθήκες θα χρησιμοποιούσατε την ευρωπαϊκή βοήθεια; Με τι επιτόκια δηλαδή θα λέγατε ότι σταματώ να δανείζομαι από τις αγορές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να θυμίσουμε λίγο το μηχανισμό, για να έχουμε μια ξεκάθαρη εικόνα.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Μου επιτρέπετε; Έχουν εξειδικευτεί οι όροι; Είναι δεδομένο αυτό; Είναι όλοι οι όροι εξειδικευμένοι ή γίνεται ακόμα κάποιου είδους διαπραγμάτευση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω. Στις 25 Μαρτίου είχαμε μία πολιτική απόφαση σε επίπεδο αρχηγών. Αυτή η απόφαση ήταν μία βάση, αλλά είναι προφανές ότι δεν εξειδικευόταν. Εμείς, απ’ την πρώτη στιγμή, είχαμε πει ότι για να είναι πειστική αυτή η απόφαση, πρέπει να εξειδικευτεί.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Για να είναι το πιστόλι γεμάτο, όπως είχατε πει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Ακριβώς. Μία έκφραση η οποία έχει επαναληφθεί πάρα πολύ. Θα πρέπει λοιπόν να εξειδικευτεί. Άρα, είχαμε προχθές μία τηλεδιάσκεψη των Υπουργών της Ευρωζώνης, στην οποία καθορίστηκαν κάποια πράγματα, τα οποία η αγορά περίμενε να ακούσει. Πρώτον, ποιο είναι το ποσό. Το ποσό είναι μέχρι 30 δισ. για το 2010 από τις χώρες της Ευρωζώνης, συν τα χρήματα που θα βάλει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν ξέρουμε πόσα θα βάλει το ΔΝΤ. Υπάρχουν διάφορες εκτιμήσεις.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: 10 με 15 δισ. υπολογίζονται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή είναι μία εκτίμηση, η οποία γίνεται ευρέως. Αλλά οι χώρες της Ευρωζώνης δεν μπορούσαν να γράψουν σε ένα κείμενο,  τι θα βάλει το ΔΝΤ. Και αυτά είναι τα χρήματα για το 2010, με μία φράση η οποία παραπέμπει στο γεγονός ότι και τα επόμενα χρόνια, θα υπάρξει μία χρηματοδότηση με βάση το πρόγραμμα, που θα εκπονηθεί.

Δεύτερο στοιχείο, πάρα πολύ καθοριστικό, είναι ότι αποφασίστηκαν τα επιτόκια. Εδώ, ξέρετε τη συζήτηση που γινόταν στην Ευρώπη, με ορισμένες χώρες να είναι πιο χαλαρές, ως προς το ύψος των επιτοκίων που θα ζητούσαν από την Ελλάδα, άλλες χώρες- κυρίως η  Γερμανία- να έχουν ένα πολιτικό και συνταγματικό πρόβλημα ταυτόχρονα, με την προσπάθεια να αποδείξουν ότι τα επιτόκια δεν είναι χαριστικά- να το πούμε έτσι -και είναι κοντά στα επιτόκια της αγοράς.

Βεβαίως, εδώ, υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το ποιο είναι το επιτόκιο της αγοράς. Το επιτόκιο της αγοράς είναι το σημερινό, είναι αυτό που είναι, πριν από μια βδομάδα, πριν από δυο βδομάδες. Εν πάση περιπτώσει, αποφασίστηκε ένα επιτόκιο το οποίο ανάλογα με το πώς το μετράει κάποιος, είναι είτε  κυμαινόμενο  κάτω από 4%, γύρω στο 3,7%, είτε  σταθερό για δάνειο τριετίας  περίπου στο 5%.

Αυτό που, επίσης, γνωρίζουμε είναι το μηχανισμό. Ο μηχανισμός έχει την εξής διαδικασία. Η χώρα που επιθυμεί να κάνει χρήση του μηχανισμού- η Ελλάδα στην προκειμένη περίπτωση- όταν αποφασίζει ότι τον χρειάζεται και κρίνει ότι συντρέχουν  λόγοι, όπως είναι στην απόφαση το περίφημο «ult maracio» – δηλαδή να έχει δυσκολία δανεισμού ή να έχει ανεπαρκή δανεισμό, αυτή είναι η ακριβής έκφραση- ζητά από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να κρίνουν κατά πόσο συντρέχουν οι συνθήκες.

Αυτές κρίνουν και παραπέμπουν την απόφαση στο Eurogroup, το οποίο παίρνει μία απόφαση με ομοφωνία. Εδώ, έχει γίνει κριτική, «μα, δεν θα το μπλοκάρει μία χώρα το μηχανισμό».

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Η Γερμανία εν προκειμένου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ η απάντηση είναι πολύ απλή.  Η ομόφωνη απόφαση δεν σημαίνει ότι όλες οι χώρες απαραίτητα θα δώσουν λεφτά. Αλλά δεν θα μπλοκάρει τον μηχανισμό μία χώρα, όταν έχει μία θετική εισήγηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Η Ελλάδα έχει πει ότι ήθελε αυτό το δίχτυ ασφάλειας να υπάρχει, να είναι σαφές, να εξειδικευτεί.  Και τώρα έχει εξειδικευτεί. Και βέβαια δεν είναι η πρώτη της επιλογή. Θέλει να συνεχίσει να δανείζεται από την αγορά και μόνο αν χρειαστεί, θα ζητήσει την ενεργοποίησή του.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν κατάλαβα αν έχουν ολοκληρωθεί.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Δηλαδή ναι, είναι ολοκληρωμένο το σχέδιο στην εφαρμογή του;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από χθες, ξεκίνησε στις Βρυξέλλες, και θα συνεχιστεί την επόμενη βδομάδα, μία συζήτηση πάνω σε αυτά τα βασικά ζητήματα, γιατί είναι προφανές ότι εδώ έχουμε στην πράξη μία πράξη δανεισμού. Άρα, πρέπει να γίνει ένα πλαίσιο δανεισμού,  το οποίο είναι τριετούς διάρκειας. Και αυτό πρέπει να αποτυπωθεί και σε ένα επίσημο κείμενο, το οποίο θα συνυπογράψει η Ελλάδα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το οποίο θα ενεργοποιηθεί, όταν και αν – χρονικοϋποθετικό το όταν – υπάρξει το αίτημα και η απόφαση.

Άρα, λοιπόν, υπάρχουν όλα τα βασικά στοιχεία, αλλά, όπως σε μία πράξη δανεισμού,  πρέπει να υπάρξει και το συμβόλαιο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η διαπραγμάτευση, Υπουργέ,  τώρα σε τι αφορά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η διαπραγμάτευση αφορά στο πλαίσιο το οποίο πρέπει να υπάρχει. Οι όροι είναι γνωστοί,  αλλά εφόσον μιλάμε για ένα τριετές πρόγραμμα, πατώντας πάνω στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης – το οποίο είναι το εγκεκριμένο πλαίσιο μέσα στο οποίο δουλεύουμε με την απόφαση του Ecofin του Φεβρουαρίου – που λέει ακριβώς τι πρέπει να γίνει φέτος και τα επόμενα χρόνια.

Είναι αυτό ακριβώς ένα τριετές πρόγραμμα, που είναι και η βάση του όποιου δανεισμού χρειαστεί.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Επιτρέψτε μου ένα διευκρινιστικό ερώτημα και αμέσως μετά σας δίνω το λόγο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Με συγχωρείτε, απλώς εδώ υπάρχουν ορισμένα ανοιχτά πράγματα. Για παράδειγμα το πώς ακριβώς εμπλέκεται το ΔΝΤ.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλω να έρθω σε αυτό. Αυτό που καταλαβαίνω για το ΔΝΤ όπου έχει παρέμβει έχει τριετή προγράμματα, είναι ότι αφ’ ης στιγμής το αποφασίσουμε, αν το αποφασίσουμε, μιλάμε για μια στήριξη τριετή, όχι μονοετή που μας έχει δοθεί μέχρι στιγμής. Και θα επαναδιαπραγματευτούμε τα επόμενα δύο χρόνια. Είναι ορθό όπως το έχω καταλάβει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι σωστό αυτό, ναι.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Το δεύτερο είναι το εξής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η στήριξη είναι τριετής. Η απόφαση είναι για τριετή στήριξη, απλώς το νούμερο το οποίο έπεσε πάνω στο τραπέζι αφορά μόνο το 2010.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Είναι για το πρώτο έτος. Εάν η Γερμανία η οποία έχει προ-ανακοινώσει ότι θα περάσει την απόφαση τη σχετική μέσα από το Κοινοβούλιό της, όπως και άλλες χώρες, αρνηθεί να μετάσχει σε αυτή την απόφαση, προσπαθήσει να την υπονομεύσει, κατά την άποψή σας σημαίνει ότι δεν αίρεται το δίχτυ ασφαλείας, απλώς δεν μετέχει η Γερμανία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και θα βάλουν τα χρήματα οι πρόθυμοι δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Πρέπει να σας πω, όμως, ότι δεν έχω καμία αμφιβολία πως, αν βρεθούμε στο σημείο να ζητήσουμε και να υπάρχουν οι θετικές εισηγήσεις της ΕΚΤ και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, είναι πάρα πολύ δύσκολο για οποιαδήποτε χώρα να αρνηθεί και να μην ψηφίσει υπέρ, αλλά και να μην συμμετάσχει, πόσο μάλλον η Γερμανία που έχει το ειδικό βάρος που έχει στην Ευρώπη και που έχει επανειλημμένα πει ότι είναι έτοιμη να το κάνει, όταν και αν χρειαστεί.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Υπάρχει θύελλα αντιδράσεων αυτή τη στιγμή στη Γερμανία και το ακούτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει θύελλα αντιδράσεων. Ας δούμε τα πράγματα λίγο πιο προσεκτικά. Θα δείτε ότι μέσα στο συνασπισμό της κυρίας Μέρκελ οι περισσότερες φωνές, ακόμα και ο υπεύθυνος του οικονομικού τομέα  των εταίρων της στο συνασπισμό ήταν θετικός, οι Χριστιανοδημοκράτες ήταν θετικοί, οι Σοσιαλδημοκράτες είναι θετικοί. Υπάρχουν, όμως, και μεμονωμένες φωνές που βεβαίως, έχουν βγει και λένε ότι διαφωνούν.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πάντως Υπουργέ, επειδή αναπτύξατε όλη αυτό το σχηματισμό των τελευταίων 30 ημερών σε ότι αφορά το μηχανισμό στήριξης, όλοι περιμέναμε το πώς θα διαμορφωθεί, τα επιτόκια, τις πολιτικές αποφάσεις, περιμέναμε το όπλο πότε θα μπει πάνω στο τραπέζι. Αυτό νομίζω ότι το όπλο δεν μπήκε απλώς ως φόβητρο στις αγορές, αν μπήκε, είδαμε ότι τουλάχιστον ότι και σήμερα αλλά και τις προηγούμενες ημέρες δεν τρόμαξε κανέναν.

Και βλέποντας για παράδειγμα σήμερα το επιτόκιο το ετήσιο, το εύλογο ερώτημα είναι για ποιο λόγο να πληρώνουμε για ετήσιο επιτόκιο 4,85 και να μην προσφύγουμε απευθείας στην Ευρωπαϊκή Ένωση με επιτόκιο που είπατε εσείς πολύ χαμηλότερο, δηλαδή 4,5 κυμαινόμενο ή εν πάση περιπτώσει 5% σταθερό τριετίας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: 3,7 κυμαινόμενο.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Σωστά. Γιατί δηλαδή δε χρησιμοποιούμε κατευθείαν το μηχανισμό στήριξης, ώστε να γλιτώσουμε και τόκους, γιατί αυτές οι κινήσεις έχουν κόστος για τον προϋπολογισμό και το ξέρετε κάθε μέρα που μετράτε το Γενικό Λογιστήριο τις δαπάνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί η ίδια η λογική του μηχανισμού στήριξης είναι να είναι ένας μηχανισμός έσχατης ανάγκης. Να είναι ένας μηχανισμός,  όταν μία χώρα έχει πραγματική δυσκολία ή ανεπάρκεια δανεισμού, όχι αδυναμία με την έννοια του να μην μπορείς να δανειστείς απαραίτητα, γιατί αυτό είναι η αρχική θέση, αλλά μετά διευρύνθηκε.

Δεν είμαστε εκεί.  Μία χώρα πρέπει να μπορεί να στέκεται στα πόδια της και να μπορεί να έχει πρόσβαση η ίδια στις αγορές από μόνη της. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό να το αποδεικνύει. Ακόμη και αν το αποδεικνύει σε πιο υψηλό κόστος.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Η πρόσβαση με ακριβό επιτόκιο βέβαια έχει μία σημασία. Δηλαδή με τα στοιχεία που μας έχετε δώσει εσείς, το Μάρτιο πληρώσαμε δαπάνες για τόκους περίπου 500 εκατ. περισσότερα σε σχέση με τον αντίστοιχο μήνα του ’09. Είναι ένα μεγάλο ποσό. Ίσως είναι η μισή δαπάνη από το πρόγραμμα εξοικονόμησης δαπανών μέσα από τις μειώσεις μισθών των δημοσίων υπαλλήλων.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μήπως μας τρομάζουν οι όροι; Δηλαδή λέτε και εσείς, είπε και ο Πρωθυπουργός, δεν με απασχολούν τα spread. Λέτε εσείς με κάθε ευκαιρία ότι δεν έχουμε ζητήσει και δε θα το χρειαστούμε. Αυτό τώρα πρέπει να καταλάβουμε, αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα ρευστότητας τώρα αυτές τις μέρες ή αντιμετωπίζουμε ένα μακροχρόνιο πρόβλημα αναχρηματοδότησης του δημοσίου χρέους, όπως υπάρχει μια άλλη άποψη;

Γιατί τότε πραγματικά είναι ένα ερώτημα γιατί να περιμένουμε να περάσει ο χρόνος, ενδεχομένως να συμβεί και κάτι άλλο στο διεθνές περιβάλλον το οποίο θα επιδεινώσει την κατάσταση. Και σκέφτομαι, μήπως ο δισταγμός, θεμιτός ενδεχομένως, οφείλεται στο ότι θα μας επιβληθούν κάποιοι δυσμενέστεροι όροι ειδικότερα αν μπει το ΔΝΤ; Δηλαδή το ΔΝΤ θα βάλει δικούς τους όρους; Περί αυτού συνομιλούμε με τις Βρυξέλλες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να απαντήσω σε αυτό, απλώς για να έχουμε όλοι εικόνα. Σ’ ένα δάνειο 10 δισ. ευρώ, μία διαφορά επιτοκίου μίας μονάδας, στο χρόνο έχει ένα παραπάνω κόστος για το Δημόσιο 100 εκατ. ευρώ. Αν αυτό είναι το πενταετές δάνειο,  είναι 500 εκατ. Είναι μεγάλο το ποσό, δεν υπάρχει αμφιβολία.

Στο δανεισμό ενός έτους, βέβαια, τα 100 εκατ.,  παρότι είναι πολύ σημαντικό ποσό,  δεν είναι ένα ποσό για να σπάσει την μπάνκα. Είναι ένα ποσό το οποίο μπορεί να είσαι διατεθειμένος να το πληρώσεις, για να συνεχίζεις να έχεις την αυτόνομη πρόσβασή σου στις αγορές. Δεν φοβόμαστε τους όρους, γιατί οι όροι παραλληλίζουν τους όρους του Προγράμματος Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Έχουμε ένα πλαίσιο που είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Βρήκε προχθές ο κ. Στρος Καν και είπε ότι πρέπει η συνταγή να αποπληθωρήσουμε…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Γιώργο, πριν έρθεις εκεί, γιατί έχω προγραμματίσει το συγκεκριμένο ερώτημα αμέσως μετά. Θα έχεις το λόγο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υποτάσσομαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχει ένα σχέδιο στο μυαλό του ο κ. Ζούλας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχω ένα σχέδιο γιατί είναι σε εκκρεμότητα ένα ερώτημά μου το οποίο δεν το έχετε απαντήσει. Υπάρχει κόκκινη γραμμή αυτή τη στιγμή; Ξέρω ότι πιθανώς δεν θέλετε να την ανακοινώσετε. Αν δηλαδή στις 15 Μαϊου βγούμε να δανειστούμε και οι αγορές επιβάλουν ένα επιτόκιο της τάξεως του 7% όπως το τρέχον. Σήμερα τα spreads ήταν στις 370 μονάδες. Θα δανειστούμε ή θα πούμε ως εδώ και μη παρέκει και θα πάμε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Ζούλα, δεν πρόκειται ποτέ να ανακοινώσουμε κόκκινη γραμμή. Είναι προφανές ότι παρακολουθούμε μέρα με τη μέρα την κατάσταση, τη δυναμική της. Μπορείς να βγεις και να δανειστείς με ένα υψηλό επιτόκιο, περιμένοντας ότι αυτή σου η πράξη θα ρίξει τα επιτόκια. Πρέπει να ξέρεις τι έχεις μπροστά σου ακόμα, αν δηλαδή έχεις τελειώσει με το δανεισμό μέχρι τον Μάιο.

Γιατί θυμίζω ότι ο δύσκολος μήνας δανεισμού ήταν ο Απρίλιος. Ο Απρίλιος ήταν γύρω στα 13 δισ. και ήταν ο πιο δύσκολος μήνας του χρόνου. Τον έχουμε περάσει τον Απρίλιο. Τώρα έχουμε τον Μάη μπροστά μας που είναι γύρω στα 12 δισ., ο δεύτερος πιο δύσκολος μήνας. Αν περάσει ο Μάιος, τότε η αγορά δεν περιμένει πια, η Ελλάδα φεύγει η προσοχή της, γιατί η Ελλάδα πια δεν έχει μετά το ίδιο βάρος τους επόμενους μήνες.

Άρα, η απόφαση αυτή, για το πότε ενεργοποιεί το μηχανισμό, είναι μια απόφαση που δεν παίρνεται καταρχάς μόνο με βάση τα spreads. Δεν παίρνετε μόνο με το που είναι το spread σήμερα. Είναι μία ευρύτερης σημασίας και εμβέλειας απόφαση.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είναι ένα παροδικό πρόβλημα.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Μήπως είναι δομικό το πρόβλημα. Δηλαδή μήπως οι αγορές δεν πειθαρχούν στα spreads των 30 ημερών, βλέποντας δηλαδή η Ελλάδα τι θα δανειστεί τον Μάιο, 11 δισ. θα τη χτυπήσω μέχρι τον Μάιο, αλλά μήπως βλέπουν πιο δομικό πρόβλημα, δηλαδή ότι το 2009 ή ο Μάιος θα ξεπεραστεί, αλλά έρχονται οι υπόλοιποι μήνες, το 2010 και ο 2011 θέλουμε 140 δισ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας πάμε στην ουσία του προβλήματος, για να αφαιρέσουμε την βραχυπρόθεσμη κερδοσκοπία, που υπάρχει στις αγορές.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Όχι ότι είναι ασήμαντη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καθόλου. Απλώς λέω να την αφαιρέσουμε για τη συζήτηση. Και να δούμε τι είναι αυτό το οποίο κοιτάνε οι αγορές. Κοιτάνε, καταρχάς, το κατά πόσο το πρόγραμμα μπορεί να υλοποιηθεί για το 2010. Εδώ λίγο – πολύ έχουν αρχίσει και πιστεύουν ότι εντάξει: αυτοί  κάτι πάνε να κάνουν: Λίγο τα αποτελέσματα του προϋπολογισμού του πρώτου τριμήνου με τη μείωση 40%, λίγο το γεγονός ότι είμαστε μέσα στα χρονοδιαγράμματα που είχαμε βάλει, για το βραχυπρόθεσμο, αρχίζουν και πείθονται. Η αξιοπιστία αρχίζει και ξανάρχεται.

Το δεύτερο πράγμα το οποίο κοιτάνε είναι, τι θα γίνει το 2011 και το 2012; Υπάρχει ένα χρέος που έχει μια δυναμική. Αυτό είναι ελεγχόμενο ή όχι; Εκεί δύο είναι τα στοιχεία που παίζουν και διαμορφώνουν. Και έχω διαβάσει εντελώς εξωπραγματικές εκτιμήσεις σε διάφορα και έγκριτα περιοδικά.
Πρώτον, είναι ο ρυθμός ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια και δεύτερον, το κόστος δανεισμού.

Για το ρυθμός ανάπτυξης τα επόμενα χρόνια, έχω διαβάσει από εκτιμήσεις της απόλυτης απαισιοδοξίας όπως κατάρρευση, μέχρι πολύ πιο αισιόδοξα πράγματα, για παράδειγμα από ελληνικές τράπεζες που έχουν κάνει αναλύσεις, που λένε ότι τα πράγματα δεν θα είναι δύσκολα τα επόμενα χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πρέπει ο ρυθμός ανάπτυξης, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, λέει η θεωρία απ’ όσο ξέρω, πρέπει ο ρυθμός ανάπτυξης να υπερβαίνει το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ονομαστικώς.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ονομαστικώς. Σε μια περίοδο που αναμένουμε ότι θα υπάρξει μια διεθνής κρίση χρέους, δηλαδή θα βγουν όλοι και θα ζητάνε ρευστό όχι μόνο η μικρή Ελλαδίτσα που δεν είναι και τίποτα εν πάση περιπτώσει στην αγορά, και που θα ανεβαίνουν τα επιτόκια, ενώ εμείς με κάθε δεδομένο, δηλαδή το επόμενο διάστημα δε θα έχουμε ανάπτυξη, αυτή είναι η λογική που λέει η απαισιόδοξη. Να δεχθώ εγώ την απαισιόδοξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης  εμείς έχουμε υπολογίσει ότι ο λόγος χρέους προς το ΑΕΠ θα αρχίσει να βελτιώνεται από το 2012 και μετά. Αυτό, κάνοντας κάποιες προβλέψεις, που τώρα με το 2009 να έχει καταλήξει χειρότερο απ’ ό,τι ήταν, όταν γράφαμε το Πρόγραμμα Σταθερότητας-, δεν ήταν μείον 1,2% αλλά μείον 2%- και τις προοπτικές για το 2010 να είναι χαμηλότερες απ’ αυτές που τις είχαμε, αυτό το σενάριο μπορεί να μην ακριβώς όπως το λέγαμε. Όμως δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με την ανάκαμψη, η οποία θα έρθει τα επόμενα χρόνια,  θα ελεγχθεί το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και να το κλείσουμε. Γιατί νομίζω ότι γίνεται και λίγο τεχνική συζήτηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, κ. Ζούλα, αυτό είναι κάτι το οποίο οι αγορές το ξέρουν, τους υπολογισμούς αυτούς που κάνουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Από όλους μας, όχι εσάς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υιοθετούν τα πιο απαισιόδοξα ή τα πιο αισιόδοξα σενάρια. Εμείς πρέπει να πείσουμε ότι υπάρχει ένα αναπτυξιακό πρόγραμμα της Κυβέρνησης που ξεδιπλώνεται με επενδύσεις, με απελευθερώσεις αγορών, με άνοιγμα κλειστών επαγγελμάτων, με αναδιάρθρωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πρέπει να πάω και σε διαφημιστικό διάλειμμα. Απλώς εγώ έχω καταλάβει το εξής από τις απαντήσεις που έχετε δώσει μέχρι τώρα. Θέλετε να υπονοείτε ότι δεν θα κάνουμε χρήση της ευρωπαϊκής βοήθειας, ότι θα τα βγάλουμε πέρα με τις αγορές και ορθώς και ευλόγως το κάνετε αυτή τη στιγμή ως κυβέρνηση, αλλά υποθέτω ότι αν τελικώς την κρίσιμη στιγμή στα μέσα Μαϊου μας επιβληθεί ένα επιτόκιο το οποίο εσείς έχετε χαρακτηρίσει ληστρικό και βάρβαρο, δεν θα το επιλέξετε ή πιθανότατα, γιατί σε άλλη περίπτωση θα εξαναγκαστείτε πολιτικά να αιτιολογήσετε γιατί η κυβέρνηση για μια ακόμη φορά τελικά προτίμησε τη λύση ληστρικών και βάρβαρων επιτοκίων. Έτσι είχατε κρατήσει το 6,2%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα επαναλάβω αυτό που είπα πριν. Δεν είναι η πρώτη μας επιλογή η χρήση του μηχανισμού. Η επιλογή μας είναι να βγούμε και να δανειστούμε στην αγορά. Αν κρίνουμε ότι κάποια στιγμή πρέπει να ζητήσουμε την ενεργοποίησή του, θα το κάνουμε. Αλλά εξαρτάται από μία σειρά παραμέτρων, ένας εκ των οποίων είναι τα επιτόκια. Αλλά όχι μόνο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μπορώ να πω κάτι επ’ αυτού;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πρέπει γρήγορα για να πάμε σε διάλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ θέλω να βάλω το θέμα και σε μία άλλη διάσταση, γιατί αυτή τη στιγμή η Ελλάδα και όλη αυτή η διαδικασία του μηχανισμού έχει βρεθεί ας το πούμε ως ένα στοιχείο, είναι ένας τοίχος πάνω στον οποίο δοκιμάζουν τα λάθη που έχει το ευρωσύστημα και η δημιουργία του ευρωνομίσματος.

Απ’ τη μια υπάρχουν οι κερδοσκόποι όπως τους είπατε, που αυτοί έχουν κάθε λόγο να δοκιμάσουν το σύστημα και να δουν, υπάρχει αυτός ο μηχανισμός; Μπορεί να λειτουργήσει; Υπάρχει η δυνατότητα να συμφωνήσουν όλοι αυτοί οι οποίοι διαφωνούν σε όλα τα άλλα, σε μια περίοδο στην οποία υπάρχει στενότητα πόρων και να χρηματοδοτήσουν μία χώρα;

Σήμερα είναι η Ελλάδα. Δεν είναι πιο σημαντική. Ενδεχομένως να υπάρχουν άλλες χώρες οι οποίες περιμένουν στη σειρά. Αυτό για όλους αυτούς τους παίζουν με τα λεφτά είναι σημαντικό. Δηλαδή πρέπει να ξέρουν αν υπάρχει αυτό ή δεν υπάρχει. αν είναι μία βιτρίνα δηλώσεων η οποία δεν αντιστοιχεί σε μια πραγματικότητα ή όχι.

Και απ’ την άλλη παίζεται και ένα μικροκομματικό παιχνίδι, δηλαδή είναι οι εκλογές της κας Μέρκελ και η απώλεια της δημοτικότητάς της, είναι το παιχνίδι του Σαρκοζί με τον μελλοντικό αντίπαλό του στις προεδρικές εκλογές Στρος Καν. Άρα, πραγματικά δεν μπορούμε να πούμε μόνο με όρους επιτοκίου.

Το ερώτημα είναι όσο δοκιμάζουμε αυτό το μηχανισμό, μήπως δηλαδή τον καθιστούμε και πιο, όσο παρατείνεται μήπως είναι και όλο και πιο δύσκολο να χρησιμοποιηθεί και να συμφωνήσουν όλοι αυτοί οι αστάθμητοι παράγοντες.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μήπως τώρα που στα δίνουν, για να το πω πολύ απλά, είναι πάρτα να κάνεις τη δουλειά σου κ. Παπακωνσταντίνου. Αυτό είναι το ερώτημα.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Μήπως το σωστό είναι πάρε τα λεφτά και τρέξε τις μεταρρυθμίσεις; Δηλαδή μήπως τώρα με αυτό το μηχανισμό, έγινε ο μηχανισμός, για να τρέξει ο μηχανισμός, δεν έγινε για να φοβίσει, πρέπει να το τρέξουμε τώρα γιατί αύριο μεθαύριο θα είναι χειρότεροι οι όροι του δανεισμού;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν ρωτήσετε διαφορετικές χώρες γιατί ακριβώς έγινε ο μηχανισμός, δεν θα πάρετε την ίδια απάντηση απ’ όλους. Για άλλους ο μηχανισμός έγινε γιατί πρέπει τώρα να χρησιμοποιηθεί οπωσδήποτε, για άλλους ο μηχανισμός έχει γίνει για την περίπτωση που χρειαστεί, αλλά δεν είμαστε εκεί ακόμα.

Βέβαια, όλοι αισθάνονται αυτή τη στιγμή ότι υπάρχει ένα ζήτημα σταθερότητας της Ευρωζώνης. Είναι προφανές ότι εδώ δεν μιλάμε μόνο για την Ελλάδα, μιλάμε για το ευρύτερο πλαίσιο, σωστά το θέσατε. Υπάρχει ένας γενικότερος προβληματισμός για το ύψος του δανεισμού και του χρέους σε πάρα πολλές χώρες. Θυμίζω ότι έχει αυξηθεί ο μέσος όρος του χρέους στην Ευρωζώνη κατά 20 ποσοστιαίες μονάδες δηλαδή ό,τι κερδίσαμε τα περασμένα χρόνια, χάθηκε μέσα σε 2-3 χρόνια.

Και πίσω από εμάς είναι και άλλες χώρες που ανησυχούν πάρα πολύ. Άρα, η Ελλάδα ήταν το πειραματόζωο της ιστορίας, γιατί είχαμε συγκεκριμένες αδυναμίες και χαρακτηριστικά και βρεθήκαμε μπροστά. Αλλά αυτός ο μηχανισμός είναι χρήσιμος και για άλλους. Απλώς, δεν θεωρούν όλοι ότι αυτό που φτιάχτηκε είναι κάτι το οποίο είναι ένα καινούργιο εργαλείο συνολικά.

Για μερικές χώρες δεν είναι καινούργιο εργαλείο, είναι απλώς κάτι που το κάνανε γιατί η Ελλάδα είχε πρόβλημα. Για άλλες χώρες είναι ένα εργαλείο, που συμπληρώνει ένα ευρωπαϊκό οικοδόμημα, που φάνηκε ότι όταν φτιάχτηκε, είχε ένα κομμάτι που του έλειπε, που ήταν πώς αντιδρά σε τέτοιες κρίσεις.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ ξέρετε, άκουγα σήμερα, μου μετάφεραν, δεν τον άκουσα ο ίδιος προσωπικά, τον κ. Στουρνάρα να κάνει την εξής ανάλυση. Μήπως αν καθυστερήσουμε να πάρουμε αυτή τη βοήθεια αυτή τη στιγμή, φύγει το κάδρο από εμάς, πάει σε κάποια άλλη χώρα και τελικά χρησιμοποιήσει αυτή τη βοήθεια μια άλλη χώρα, φωτογραφίζοντας την Πορτογαλία. Δεν ανησυχείτε για ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν χρησιμοποιήσει τη βοήθεια μια άλλη χώρα, σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα χρειάζεται να τη χρησιμοποιήσει. Άρα, δεν θα έχουμε το πρόβλημα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μένω στη διαβεβαίωσή σας ότι θα εμείνουμε μέχρι τέλους στις αγορές για να πάμε σε διαφημιστικό διάλειμμα. Κατάλαβα εν πάση περιπτώσει ότι υπάρχει και ένας προβληματισμός για το αν θα δανειστούμε ξανά με ληστρικά επιτόκια όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ δεν θα συνυπογράψω ούτε την έκφραση «μέχρι τέλους», Γιατί το αποφασίζουμε πότε είναι αυτό το τέλος. Προφανώς, το ύψος των επιτοκίων μας απασχολεί. Αλλά επαναλαμβάνω ότι η απόφαση για την ενεργοποίηση του μηχανισμού είναι μία απόφαση η οποία δεν παίρνεται μόνο με βάση  το πού βρίσκεται το επιτόκιο σήμερα. Παίρνεται κοιτώντας μια σειρά από πράγματα στο σύστημα, κάνοντας εκτιμήσεις για το μέλλον και πάντα με άξονα το συμφέρον της χώρας και με το τι δείχνει και αποδεικνύει η χώρα, σε σχέση με το πρόγραμμα που υλοποιεί.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Χάρη δημοσιογραφικής διαστροφής θα ήθελα να το ανακοινώσετε σε αυτή την εκπομπή, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν θα το κάνετε. Σε διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά ερχόμαστε σε κάτι που ρώτησε προηγουμένως και ο κ. Παπαγεωργίου, τυχόν εμπλοκή του ΔΝΤ, αν τελικά κάνουμε χρήση αυτής της βοήθειας, σημαίνει επιπλέον μέτρα ή όχι; Σε δυο λεπτά και πάλι μαζί.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Με τους συναδέλφους Γιώργο Παπαγεωργίου και Πάνο Αμυρά προσπαθούμε να βγάλουμε όχι ειδήσεις, δεν είναι αυτό το ζητούμενο βέβαια, αλλά κυρίως να απαντήσουμε σε πολλά ερωτήματα που ξέρουμε ότι έχετε και εσείς με τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, τον Υπουργό Οικονομικών, σε απευθείας μετάδοση από την «ΝΕΤ» που μας κάνει σήμερα την τιμή να είναι εδώ σε μια κρίσιμη συγκυρία και έχοντας περάσει και μια δύσκολη μέρα.

Κύριε Υπουργέ για να αποσαφηνιστεί λίγο και να κλείσει το κεφάλαιο πριν πάω αμέσως στο ερώτημα που έθεσε και ο κ. Γιώργος Παπαγεωργίου προηγουμένως για το ΔΝΤ, αν τελικά καταφύγουμε στην ευρωπαϊκή βοήθεια, δεν μπορεί να εξαιρεθεί το ΔΝΤ, ακόμα και αν ζητήσουμε ένα μικρότερο ποσό, έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Είναι απολύτως σαφές και από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και από την προχθεσινή απόφαση του Eurogroup, είναι ένα κοινό πρόγραμμα Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας – η οποία δε βάζει λεφτά βεβαίως, απλώς συμμετέχει – και Νομισματικού Ταμείου. Είναι, όμως, ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα, το οποίο πιλοτάρει η Ευρώπη, αλλά συμμετέχει μειοψηφικά – μειοψηφικά με την έννοια των χρημάτων – το ΔΝΤ.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλετε διαδικαστικά να μας εξηγήσετε πως θα λειτουργήσει αυτός ο μηχανισμός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό συζητείται αυτές τις μέρες, γιατί είναι μια πρωτόγνωρη διαδικασία,  την οποία η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κάνει με το ΔΝΤ σε χώρες εκτός Ευρωζώνης, αλλά δεν έχει γίνει ποτέ για χώρα της Ευρωζώνης. Και εδώ πρέπει να καταλάβει κάποιος και τις δηλώσεις του Ντομινίκ Στρος Καν κατά καιρούς, που λέει ότι εμείς έχουμε τις δικές μας διαδικασίες.

Προφανώς το ΔΝΤ έχει ένα Διοικητικό Συμβούλιο.  Η Ελλάδα είναι μέρος.  Άρα μέσα απ’ αυτό τον κοινό μηχανισμό, θα πρέπει κάποια στιγμή,  εάν ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός,  να αιτηθεί και απευθείας στο ΔΝΤ. Αλλά  το πλαίσιο είναι συμφωνημένο και κοινό. Δεν θα συμφωνήσουμε άλλα πράγματα με το ΔΝΤ και άλλα πράγματα με την Ευρώπη. Ένα πράγμα συμφωνούμε με όλους.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πάντως επειδή η προσφυγή στο ΔΝΤ μιας χώρας συνδέεται πάντα με σκληρά μέτρα, δηλαδή μέτρα τα οποία δεν έχουμε δει στην Ελλάδα, πέρα δηλαδή απ’ τις μειώσεις μισθών. Έχουμε δει στη Ρουμανία απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων. Έχουν επιβάλει έναν αριθμό δημοσίων υπαλλήλων να φύγει από τις θέσεις του.

Ή ακόμα και μειώσεις συντάξεων ή τέτοιου είδους σκληρά μέτρα. Στην περίπτωση που ενεργοποιηθεί ο μηχανισμός και συμμετέχει βέβαια και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, άκουσα την εξήγησή σας, αλλά ο κ. Στρος Καν δηλώνει αυτά που δηλώνει ως επικεφαλής, νομίζω ότι έχει κάποιο λόγο.
Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αποκλείετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκαθαρίσουμε το εξής. Ήδη υλοποιούμε ένα πολύ δύσκολο πρόγραμμα και κάνουμε πράγματα,  τα οποία δεν έχουν ξαναγίνει στην Ελλάδα.  Πάρα πολύ δύσκολα πράγματα, τα οποία δυσκολεύουν και τον μέσο πολίτη, τον δημόσιο υπάλληλο με τις περικοπές των αποδοχών του. Κι αυτό το πρόγραμμα είναι τριετές και έχει και διαρθρωτικά μέτρα. Δηλαδή δεν κάνουμε μόνο ένα δημοσιονομικό πρόγραμμα, έχουμε ένα συνολικό πρόγραμμα. Αυτό είναι το πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που έχει και δημοσιονομικά και διαρθρωτικά και αναπτυξιακά μέτρα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δεν τα έχουμε δει ακόμα. Θα σας ρωτήσουμε αμέσως μετά.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Δηλαδή αρκεί το τριετές πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης; Γιατί αυτό δεν φάνηκε ούτε από τις αγορές, αλλά ούτε και από την Ευρώπη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης για το 2010 έχει μια πλήρη εξειδίκευση των συγκεκριμένων μέτρων. Και για το 2011 και για το 2012 έχει τους στόχους, όπως τη μείωση του ελλείμματος και όπως προχωράμε, αυτοί οι στόχοι θα εξειδικευθούν και στα μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, συγγνώμη. Το Πρόγραμμα Σταθερότητας προβλέπει 0,3% υποχώρηση του ΑΕΠ, στόχος που δεν είναι ρεαλιστικός.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Η Τράπεζα της Ελλάδος μίλησε για -2% ήδη για το 2010.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και ήδη θεωρείται αισιόδοξο. Τώρα από την άλλη πλευρά, για να ξεκαθαρίσουμε λίγο το θέμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, το ΔΝΤ έχει συγκεκριμένη σχολή η οποία έχει εφαρμοστεί στη Λετονία, σε άλλες χώρες και το είπε και ξεκάθαρα και ο Στρος Καν ότι πρέπει να αποπληθωρίσουμε, δηλαδή να πούμε απλά, πρέπει να πέσουν οι αξίες των περιουσιακών στοιχείων και πρέπει να πέσουν και οι μισθοί. Πρέπει να πέσουν οι μισθοί και οι τιμές, γιατί λέει: αφού δεν μπορείτε να κάνετε υποτίμηση γιατί δεν έχετε νόμισμα που μπορείτε να υποτιμήσετε, πρέπει να υποτιμήσετε τα εισοδήματά σας και τις τιμές…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πρέπει να γίνει ο λεγόμενος «εσωτερικός αποπληθωρισμός».

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό ακόμα κι αν μπορούσε να γίνει, που εν πάση περιπτώσει θα χυθεί πολύ αίμα, δεν μας λέει τι γίνεται μετά. Στη Λετονία που το εφήρμοσαν, πέρυσι είχαν 16% – 17%…

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Ύφεση 17%.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και δεν μας λέει κανείς τι θα γίνει μετά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέμε, ΔΝΤ, βοήθεια κλπ, αλλά ο κόσμος έχει τρομάξει πλέον, σου λέει τι θα γίνει. Ωραία, να φάμε δυο χρόνια ύφεση, θα υποφέρουμε. Χάσανε άνθρωποι το μισθό τους. Όλοι υφίστανται, και είναι ένα ενδιαφέρον θέμα να συζητήσουμε μετά, πώς κατανέμεται στην κοινωνία αυτή η θυσία, αλλά δεν λέει κανείς τι θα γίνει μετά, ποιο είναι το σχέδιο για μετά, τι θα γίνει το 2012.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εσείς αποκλείετε το ενδεχόμενο να μας επιβληθούν νέες θυσίες αν εμπλακεί τελικά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Ελλάδα έχει ένα στόχο, να έχει βιώσιμους ρυθμούς ανάπτυξης, ένα καινούργιο αναπτυξιακό πρότυπο. Και έχει δυο προβλήματα, ένα δημοσιονομικό και ένα πρόβλημα ανταγωνιστικότητας. Το δημοσιονομικό, αυτή τη στιγμή, το ελέγχουμε μέσα από ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα.  Και το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας έχει να κάνει με τη δομή της οικονομίας, με τις κλειστές αγορές. Και εδώ είναι που, αν θέλετε, υπάρχουν και διαφορετικές αναγνώσεις. Γιατί και το ΔΝΤ έρχεται και λέει το ίδιο πράγμα, αφού λέει:» έχετε πρόβλημα ανταγωνιστικότητας». Μας το λέει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, όμως, δεν έχει να κάνει με μισθούς μόνο. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι έχουμε κλειστές αγορές, κλειστά επαγγέλματα. Έχει να κάνει με το γεγονός ότι υπάρχουν διαδικασίες που δεν επιτρέπουν επενδύσεις, που βάζουν εμπόδια στην δημιουργικότητα και στην επιχειρηματικότητα,  δεν επενδύουμε αρκετά στην έρευνα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτά είναι τα διαρθρωτικά προβλήματα δηλαδή.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: …πενταετίας τουλάχιστον.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα,  ήδη μιλάμε για ένα τριετές πρόγραμμα και  ανταγωνιστικότητα μιας χώρας. Εμείς δεν μπορούμε να έρθουμε και να ανταγωνιστούμε πάνω στους μισθούς. Δηλαδή δεν μπορούν οι ελληνικοί μισθοί να γίνουν μισθοί Βουλγαρίας για να…

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Θα αποκλείατε δηλαδή νέα μείωση μισθών στους δημοσίους υπαλλήλους για το 2011;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως η μείωση που έχει γίνει φέτος είναι αρκετή, για να μπορέσουμε να πορευτούμε. Ούτε σκοπεύουμε ούτε πιστεύουμε ότι θα υπάρξει οποιαδήποτε ανάγκη για περαιτέρω μειώσεις μισθών.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Για το 2011 μιλάτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Για το 2010, έχουμε πάρει όλα τα μέτρα που χρειάζονται και παραπάνω. Θυμίζω ότι έπρεπε να μειώσουμε τέσσερις μονάδες. Έχουμε πάρει μέτρα 6,4 μονάδες. Άρα, θα πιάσουμε το στόχο. Αλλά έχουμε βάλει μπροστά μεταρρυθμίσεις. Έχουμε ένα καινούργιο φορολογικό. Αυτό θα αποδώσει έσοδα. Θα αυξηθούν τα έσοδα του Δημοσίου.

Έχουμε βάλει όλα τα Υπουργεία σε μια λογική τριετών προϋπολογισμών με περικοπές δαπανών κάθε χρόνο. Πάμε σε συγχωνεύσεις οργανισμών και καταργήσεις.
Όλα αυτά θα μειώσουν τις δαπάνες του Δημοσίου. Και το πιο σημαντικό, θα βάλουμε μπροστά την ανάπτυξη, μέσα από όλες τις ενέργειες εκείνες που με το ΕΣΠΑ, με την αλλαγή του επενδυτικού περιβάλλοντος θα βάλουν μπροστά τη μηχανή της οικονομίας. Γιατί ένα πράγμα είναι απολύτως σαφές, ότι μόνο παίζοντας με τις δαπάνες και με τα έσοδα είναι ατελέσφορη η προσπάθεια. Μόνο αν πάρει μπροστά η μηχανή, θα προχωρήσουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Επιμένουμε στο ερώτημα αυτό διότι πολλοί αναλυτές λένε αυτή τη στιγμή ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ενδεχομένως δεν θα απαιτήσει τώρα από τη χώρα μας άλλα μέτρα δεδομένου του προγράμματος Σταθερότητας που έχει προαναγγελθεί, αλλά αν πάμε σε μια λογική τριετή, όπως την περιγράψατε προηγουμένως, είναι πιθανόν να θέλει από τώρα να δεσμευθείτε για νέες θυσίες του χρόνου και μια από αυτές τις θυσίες, τις οποίες έχει επιβάλλει όπου έχει εμπλακεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, είναι οι μειώσεις, οι δραστικές μειώσεις θέσεων του δημοσίου τομέα. Εσείς αποκλείετε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι το πρόγραμμά μας, το Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης έχει φέτος αναστολή όλων των προσλήψεων, μείωση των εποχικών προσλήψεων κατά 30% και του χρόνου έναν κανόνα 5 προς 1. Άρα από του χρόνου θα έχουμε μείωση των συνολικών υπαλλήλων στο Δημόσιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μιλάτε για τους συμβασιούχους αυτή τη στιγμή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μόνο. Μιλάω και για τους μόνιμους. Για κάθε πέντε που θα συνταξιοδοτούνται θα προσλαμβάνεται μόνο ένας. Αυτό σημαίνει μείωση.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πάντως κ. Υπουργέ, το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας στην Ελλάδα, όπως λένε και οι εκθέσεις των οργανισμών, δεν είναι πρόβλημα μισθών τόσο. Είναι πρόβλημα τιμών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα συμφωνήσω μαζί σας. Είναι πρόβλημα τιμών.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είναι οι τιμές υψηλές, έχουμε παντού καρτέλ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και όχι μόνο αυτό, είναι και πρόβλημα διάρθρωσης. Δηλαδή παράγουμε και εξάγουμε αγαθά, που δεν συμβαδίζουν με το πού πάνε οι διεθνείς αγορές και αγαθά που, αν θέλετε, δεν έχουν μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία και που δεν μπορούν να συγκεντρώσουν και το ενδιαφέρον του πιο δυναμικού κομματιού της αγοράς.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πέρα από σχέδια δεν έχουμε δει κάτι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να θυμίσουμε ότι οι μισθοί στην Ελλάδα είναι χαμηλοί.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δηλαδή δεν είναι μια λύση για την Ελλάδα και για την ανταγωνιστικότητά της να κόψει τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα. Είναι ξεκάθαρο αυτό.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πάντως κ. Υπουργέ με τα δημοσιονομικά…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κ. Αμυρά, αλλά έχουμε πρόβλημα με τις τιμές. Έχουμε πρόβλημα με ολιγοπωλιακές δομές στην οικονομία που δεν έχουν σπάσει. Έχουμε πρόβλημα με κλειστές αγορές, με κλειστά επαγγέλματα κι αυτά πρέπει να τα σπάσουμε.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα ουσιαστικά, γιατί ο επικεφαλής του ΔΝΤ είπε ότι μπορεί να μπούμε σε μια εσωτερική υποτίμηση μειώνοντας μισθούς, μειώνοντας  τιμές. Όμως στην Ελλάδα μπορεί να συμβεί το μισό, το οποίο θα είναι χειρότερο, να μειώσουμε μισθούς και να αυξηθούν οι τιμές.
Όπως είδαμε με τον πληθωρισμό στο 4%. Δηλαδή το κράτος θέλει έσοδα, θέλει φορολογικά έσοδα. Ο πληθωρισμός είναι…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Υπάρχουν μέτρα τα οποία σκοπεύετε να πάρετε σ’ αυτή την κατεύθυνση; Είδαμε τι έγινε με τη βενζίνη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, να πάρουμε ένα απλό παράδειγμα. Οι τιμές που φτάνουν στον καταναλωτή και έχουν να κάνουν με προϊόντα, με τα τρόφιμα για παράδειγμα, είναι προϊόντα πρώτης κατανάλωσης, τα οποία μεταφέρονται. Αυτά αντανακλούν και ένα κόστος μεταφορών. Αν κάνεις διαρθρωτικές παρεμβάσεις στις μεταφορές, ανοίγοντας πράγματα, τότε θα μπορέσεις να ρίξεις το κόστος.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Ναι, αλλά άμα έχεις αύξηση φορολογίας στα καύσιμα, όσο και να γλιτώσεις από την αναδιάρθρωση του επαγγέλματος του μεταφορέα, θα το χάσεις από μια διοικητική απόφαση αύξηση του ειδικού φόρου κατανάλωσης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι μια κι έξω όμως. Δεν έχεις συνεχείς αυξήσεις. Έχεις μια αύξηση στα καύσιμα. Αυτό αντανακλάται στο επίπεδο των τιμών, αλλά δεν έχεις και αύξηση του πληθωρισμού συνεχώς.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Σε μια χρονιά, ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και βεβαίως, έχουμε και φαινόμενα, όπου οι αυξήσεις που ακολουθούν είναι πολύ παραπάνω από τις αυξήσεις που είδαμε στα καύσιμα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τώρα κάνουμε εμείς μια θεωρητική συζήτηση. Εγώ θα ήθελα αν μπορώ να πάω τη συζήτηση κάπου αλλού. Πράγματι μέχρι στιγμής το μόνο που έγινε είναι μια σημαντική περικοπή στα εισοδήματα κυρίως των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί ο δημόσιος τομέας ενοχοποιείται ας πούμε για όλα τα δεινά της χώρας. Τώρα αυτό…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς μια λέξη εκεί. Για να θυμόμαστε και από πού ξεκινήσαμε. Δεν θέλω κι εγώ να μπω στη συζήτηση του παρελθόντος.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ποιος έκανε τι δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 2009, μια χρονιά που η κυβέρνηση είχε αναγγείλει το πάγωμα των μισθών στο Δημόσιο. Η μισθολογική δαπάνη του Δημοσίου αυξήθηκε 11% και οποιοσδήποτε βλέπει απέξω αυτό, λέει: αυτό δεν είναι βιώσιμο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να σας το πω διαφορετικά; Θα χρησιμοποιήσω μια δική σας αλληγορία που μιλήσατε για τον Τιτανικό και μάλιστα επικριθήκατε γι’ αυτό γιατί είπαν πολλοί ότι δημιουργήσατε μια δυσάρεστη εικόνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ακριβής μου φράση όμως, αν μου επιτρέπετε, ήταν ότι ο Τιτανικός έπεσε πάνω στο παγόβουνο, γιατί δεν ήταν κανείς πάνω στη γέφυρα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σύμφωνοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και όταν υπάρχει κάποιος στη γέφυρα, τότε το αποφεύγεις.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σύμφωνοι, τώρα υπάρχει άνθρωπος στη γέφυρα λέτε. Εγώ θέλω να πω κάτι άλλο. Τώρα ο κόσμος, αν πούμε για τον Τιτανικό, ας πούμε ότι θα αποφύγουμε το παγόβουνο, αλλά αυτό γίνεται γιατί αυτοί που ήταν στην τρίτη θέση τους βάλαμε στο μηχανοστάσιο, αυτοί που είναι στη δεύτερη θέση πάνε τρίτη θέση.

Αυτοί που είναι στην πρώτη θέση φυγάδευσαν τα κοσμήματά τους και τις καταθέσεις με μια σχεδία στην Κύπρο και δεν ξέρω εγώ πού αλλού και ο κόσμος δεν βλέπει αυτή την αναδιανομή εισοδήματος για την οποία μιλήσαμε. Δεν βλέπει αυτή την ανάπτυξη για την οποία μιλήσατε και περίμενε να δει πραγματικά μια μεγάλη αλλαγή από ένα άλλο μοντέλο το οποίο ζούσαμε. Βεβαίως αντιληπτό ότι είναι η συγκυρία δύσκολη.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όχι, είπατε για το άνοιγμα των επαγγελμάτων. Πότε θα αναγγελθούν κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να θυμίσουμε ότι είμαστε μία Κυβέρνηση έξι μηνών. Μέσα σε έξι μήνες έχουμε κάνει πολλά πράγματα. Δεν τα έχουμε κάνει όλα. Ένα κομμάτι της αναδιανομής, για την οποία μιλάτε, είναι μέσα από το φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο ακριβώς επιχειρεί να κάνει μια πιο σωστή κατανομή των φορολογικών βαρών. Γιατί όλοι ξέρουμε ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των εισοδημάτων των πιο ευκατάστατων Ελλήνων φοροδιαφεύγει απολύτως. Άρα, λοιπόν, προσπαθούμε με συγκεκριμένους τρόπους, μέσα από το φορολογικό νομοσχέδιο, να πιάσουμε ένα μέρος αυτής της φοροδιαφυγής και άρα να εισπράξουμε έσοδα και να δώσουμε τη δυνατότητα διερεύνησης της φορολογικής βάσης.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Και εκεί υπάρχουν πάντως μαύρες τρύπες. Δηλαδή ένα απλό που νομίζω ότι κι εσείς ως Υπουργός Οικονομίας θα το διαπιστώσατε. Για παράδειγμα, για να ιδρύσει κάποιος μια εταιρεία δεν χρειάζεται κανένα πόθεν έσχες. Μπορεί οποιοσδήποτε να χρησιμοποιήσει τα χρήματα από οποιονδήποτε σκοπό και να τα ρίξει στην οικονομία νομίμως με την ίδρυση μιας εταιρείας χωρίς κανένας εφοριακός να μπορεί να του πει τίποτα. Γιατί δεν βάζετε πόθεν έσχες στο μετοχικό κεφάλαιο μιας ανώνυμης εταιρείας για παράδειγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως δεν θα ήταν αυτή η λύση, αν μου επιτρέπετε. Ήδη υπάρχει μεγάλη δυσκολία στην ίδρυση εταιρείας. Το να έρθει μετά το κράτος και να ελέγξει το πόθεν έσχες, αυτό να το κανει. Επικριθήκαμε στο φορολογικό νομοσχέδιο γιατί βάλαμε πόθεν έσχες στα χρήματα ανέγερσης πρώτης κατοικίας.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Ναι, άλλο πρώτη κατοικία, άλλο μια ανώνυμη εταιρεία, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, όμως και σε μία πρώτη κατοικία στο παράδειγμα, κάποιος  έχει βγάλει λεφτά και αγοράζει τρία διαμερίσματα για τα παιδιά του και τα χρήματα αυτά δεν έχουν δηλωθεί. Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί, ως πολιτεία, δεν έχεις το δικαίωμα να ρωτήσεις ποια είναι η προέλευση αυτών των χρημάτων. Πρέπει να την έχεις.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, αυτό μακάρι να το κάνετε, αλλά εδώ πέρα πληρώνει η καλή Ελλάδα πάλι, να το πω απλά. Δηλαδή πάλι αυξήσαμε τους συντελεστές, κάναμε μια αναδιανομή στην κλίμακα, επιβαρύνθηκαν αυτοί που δηλώνουν υψηλά εισοδήματα, οι οποίοι όμως τελικά…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, νομίζω αδικείτε λίγο το νομοσχέδιο, γιατί ταυτόχρονα με την εισαγωγή των τεκμηρίων, με τις διασταυρώσεις διαπιστώνουμε ενδιαφέροντα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τα τεκμήρια γιατί τα απαλύνατε τελευταία στιγμή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα απαλύναμε για χαμηλά εισοδήματα και τα κάναμε πιο αυστηρά για τα υψηλά εισοδήματα.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Αλλά και για τις κατοικίες…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Βάλτε μια τελεία τώρα και οι δυο διότι πήγατε τη συζήτηση πάλι εκεί που θέλατε.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Στο φορολογικό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ενώ το φορολογικό νομοσχέδιο το έχω αφήσει για λίγο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κωνσταντίνε, δεν θα βρεις τίποτα εκεί που το έχεις αφήσει.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Το ξέρω, απλώς θέλω να μείνουμε λίγο στους δημοσίους υπαλλήλους. Ξέρω ότι ενδιαφέρει πάρα πολύ κόσμο. Έχετε κάνει αυτή τη στιγμή, ξέρω ότι ασχολείστε εδώ και έξι μήνες σε μια προσπάθεια καταγραφής, έχετε διαμορφώσει εικόνα για το πόσοι είναι τελικά οι δημόσιοι υπάλληλοι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Την εικόνα αυτή την έχουμε, αν θέλετε, με τα επίσημα στοιχεία πάνω στον προϋπολογισμό, αλλά την πλήρη πραγματική εικόνα θα την έχουμε, όταν από το καλοκαίρι και πέρα, όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι θα πληρώνονται από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, μέσα από  ενιαίο κέντρο πληρωμών.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αριθμός δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται με το ποιους βάζετε μέσα. Δεν θέλω να πω έναν αριθμό.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: 1.100.000 είπε χθες το ΕΒΕΑ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Μαζί με τις ΔΕΚΟ, ΟΤΑ, συμβασιούχους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως αυτός ο αριθμός είναι υπερβολικός.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έστω. Εξ αυτών, διότι είναι παράδοξο τουλάχιστον μια χώρα, είναι τουλάχιστον παράδοξο δηλαδή να πληρώνει ανθρώπους που δεν ξέρει πόσοι είναι, αλλά εγώ ρωτώ το εξής. Εξ αυτών…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, απλώς, ξέρετε, έχουμε ένα αποκεντρωμένο σύστημα πληρωμών. Για παράδειγμα, κάθε σχολείο πληρώνεται τοπικά. Εδώ θα πάμε σε ένα πιο κεντρικό σύστημα, για να έχουμε καλύτερο έλεγχο, να αποφύγουμε διπλοπληρωμές, γιατί, ξέρετε, υπάρχουν και πλαφόν τα οποία δεν τηρούνται. Για να έχουμε μια εικόνα και έτσι να μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών να ξέρει ακριβώς και να μην κάνει απλώς υποθέσεις, να ξέρει ακριβώς τι πληρώνει, σε ποιους τα πληρώνει, ποιοι παίρνουν αυξήσεις.

Πήρα τα στοιχεία και  είδα, τις αυξήσεις των τελευταίων ετών ανά Υπουργείο. Σε ένα Υπουργείο είχες αυξήσεις 40%. Σε άλλο Υπουργείο είχες αυξήσεις 3%, επειδή έτυχε ο συγκεκριμένος Υπουργός να έχει μεγαλύτερη πολιτική δύναμη και έδινε επιδόματα στους υπαλλήλους του δικού του Υπουργείου και αυξήθηκαν. Αυτό δεν είναι  ορθολογική μισθολογική κλίμακα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αυτό προφανώς δεν αντιμετωπίζεται μόνο το φορολογικό νομοσχέδιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς όχι. Έχουμε δηλώσει και θα ξεκινήσουμε μια συζήτηση με την ΑΔΕΔΥ για ένα ενιαίο μισθολόγιο,για να δούμε όλα αυτά τα προβλήματα. Να δούμε αυτό το ελληνικό παράλογο, το ελληνικό που είναι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του συνολικού εισοδήματος ενός δημοσίου υπαλλήλου δεν είναι ο βασικός μισθός, τα επιδόματα. Αυτό παίζει από Υπουργείο σε Υπουργείο. Σε άλλα Υπουργεία τα επιδόματα μπορεί να είναι και διπλάσια του βασικού μισθού και σε άλλα να είναι ένα 20% – 30%. Αυτά θα επιχειρήσουμε να τα λύσουμε σε ένα βάθος χρόνου, βεβαίως, αλλά ξεκινώντας με ένα καινούργιο μισθολόγιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όταν λέτε «βάθος χρόνου» πότε θα ολοκληρωθεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, εννοώ μέσα στο 2010 θα ολοκληρωθεί αυτό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έθεσα το συγκεκριμένο ερώτημα κ. Υπουργέ διότι άκουγα χθες τον Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, στο ίδιο στούντιο μάλιστα, στον Γιάννη Πολίτη, να επαναλαμβάνει κάτι που είχε πιο ασαφώς και στο παρελθόν. Δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή δρομολογείτε και ορθώς, τις συγχωνεύσεις και τις καταργήσεις δεκάδων δημοσίων οργανισμών που εκρίθησαν άχρηστοι. Ο κόσμος το είχε τούμπανο εν πάση περιπτώσει τόσα χρόνια.

Σ’ αυτές τις περιπτώσεις είναι πιθανόν να δούμε και απολύσεις υπαλλήλων, όπου οι θέσεις τους πλέον δεν αιτιολογούνται, δεν υφίσταται λόγος ύπαρξής τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν σας απαντήσω «ναι, μπορεί να το δούμε» αυτό θα είναι το βασικό μήνυμα, το οποίο θα βγει από την εκπομπή απόψε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όχι, το είπε ο κ. Πάγκαλος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, το Σύνταγμα είναι σαφές. Εγγυάται τη μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων,στο βαθμό που αυτή έχει να κάνει με συγκεκριμένες θέσεις που υπάρχουν. Όταν παύουν να υπάρχουν οι θέσεις, τότε η θέση καταργείται και μαζί δεν είναι πια δημόσιος υπάλληλος κι αυτός ο οποίος είναι στη θέση.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Για πόσες θέσεις μιλάμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν είπα καν ότι θα πάμε σ’ αυτή την κατεύθυνση. Εδώ υπάρχει μια προσπάθεια να δούμε τι γίνεται υπάρχουν ανάγκες, υπάρχει μια ανορθολογική κατανομή. Να δούμε πού χρειάζεται κόσμος να μετακινηθεί. Αυτά κοιτάμε τώρα. Αυτά κοιτάει ο κ. Πάγκαλος, που κάνει μια δουλειά πολύ συγκροτημένη γύρω από τις συγχωνεύσεις και τις καταργήσεις και θα δούμε αν χρειαστεί να φτάσουμε και σ’ αυτό το οποίο λέτε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αν χρειαστεί δηλαδή να έχουμε και μια περιστολή όπου δεν χρειάζονται θέσεις. Αν κατάλαβα καλά λοιπόν, η μείωση μέχρι στιγμής…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως ο βασικός μοχλός μας για το δημόσιο τομέα και είναι ένας πολύ σημαντικός μοχλός. Είναι το 5 προς 1.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: 5 συνταξιοδοτήσεις – 1 πρόσληψη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, και για να καταλάβουμε το γιατί είναι σημαντικός μοχλός. Το 2009 είχαμε 15.000 δημοσίους υπαλλήλους που συνταξιοδοτήθηκαν και 29.000 προσλήψεις.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Υπό το φόβο του ασφαλιστικού μπορεί να έχετε μεγαλύτερες αποχωρήσεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα έχουμε και θα έχουμε υποθέτω και κάποιες αποχωρήσεις, παρότι δεν θα θιγούν τα ώριμα ασφαλιστικά δικαιώματα, από την εξίσωση των ορίων ηλικίας αντρών και γυναικών στο Δημόσιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μισό λεπτάκι, με τους συμβασιούχους τι θα κάνετε κ. Υπουργέ; Όσοι έχουν συμβάσεις ορισμένου χρόνου είναι δεδομένο ότι δεν θα ανανεωθούν στην προσπάθεια μειώσεως…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Κοιτάξτε, το Δημόσιο ποτέ δεν θα μπορέσει να επιζήσει μόνο με το μόνιμο προσωπικό. Πάντα θα έχει ανάγκη και κάποιο εποχικό προσωπικό, κάποιες συμβάσεις. Είναι προφανές αυτό. Έχουμε μιλήσει για μια περιστολή. Αφήστε τα stage. Για τα stage η θέση μας είναι γνωστή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Καταργήθηκαν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε μιλήσει για μια περιστολή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Της τάξεως;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε πει μέχρι 30% όπου είναι δυνατόν. Και αυτό είναι κάτι το οποίο στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης  μαζί με τον αρμόδιο Υπουργό, τον κ. Ραγκούση, που έχει τη συνολική εποπτεία αυτού του ζητήματος, επιχειρούμε να υλοποιήσουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: 30% δεν θα ανανεωθούν, αυτό μας λέτε αυτή τη στιγμή, μεσοσταθμικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μεσοσταθμικά. Σε ορισμένους τομείς δεν μπορείς να πας σε τέτοιου είδους μειώσεις, γιατί υπάρχουν πραγματικές ανάγκες. Σε άλλους τομείς θα γίνει μια πολύ. Θα φτάσουμε μέχρι 30%.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Μια μέση μείωση ουσιαστικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θέλω να σας δώσω μια μέση  μείωση, γιατί αυτό χρειάζεται μια συνολική αποτύπωση όλων των αναγκών σε όλους τους τομείς, για το οποίο βρισκόμαστε σε μια  διαδικασία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Σας θέτω αυτό το ερώτημα και λόγω της ΕΡΤ, η οποία έχει πάρα πολλούς συμβασιούχους. Δηλαδή λέτε ότι σε κάθε κρατική υπηρεσία το μέγιστο θα είναι το 30%; Αποκλείετε να φτάσουμε παραπάνω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, ως μέγιστο εκεί θα φτάσουμε, εκτός αν σε κάποια υπηρεσία δούμε ότι δεν υπάρχουν ανάγκες.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά έχουμε πάρα πολλά ερωτήματα και για το φορολογικό νομοσχέδιο που προτρέχετε.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Και για το ασφαλιστικό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και για το ασφαλιστικό, αλλά και κυρίως – αύριο γίνεται η συζήτηση η τελική και θέλουμε να μας πείτε ποιες είναι οι τελευταίες τροποποιήσεις, θα προσπαθήσουμε να τις εκμαιεύσουμε – είναι οι διπλωματικοί που αντιδρούν, οι γιατροί που αντιδρούν. Είναι πάρα πολλές κατηγορίες εργαζομένων. Σε δυο λεπτά και πάλι μαζί.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Με τον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου στην εκπομπή σήμερα και τον ευχαριστώ για μια ακόμα φορά που είναι εδώ σήμερα σ’ αυτήν την κρίσιμη συγκυρία.

Θέλω να κλείσουμε το κεφάλαιο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αν κατάλαβα καλά κ. Υπουργέ είπατε προηγουμένως ότι ακόμα και η εμπλοκή του, αν τελικά προτιμήσουμε αυτή την ευρωπαϊκή βοήθεια, δεν συνεπάγεται νέα μέτρα, χωρίς όμως να αποκλείεται, κι αυτό δεν κατάλαβα και γι’ αυτό σας ξαναθέτω το ερώτημα, για το 2011. Δεν συνεπάγεται, είπατε, επιπλέον μέτρα φέτος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, να το ξεκαθαρίσουμε. Εμείς έχουμε ένα τριετές πρόγραμμα. Το τριετές πρόγραμμα έχει ξεκινήσει φέτος και έχει παρεμβάσεις σε όλα τα χρόνια. Απλώς, η λέξη «νέα μέτρα» στο μυαλό του κόσμου αμέσως φέρνει «α, θα αυξηθεί κι άλλο ο ΦΠΑ». Όχι, δεν είναι αυτό. Έχουμε ένα καινούργιο φορολογικό, που θα αποδώσει έσοδα. Έχουμε αλλαγές στον προϋπολογισμό και στις δαπάνες των Υπουργείων. Θα αποδώσουν μείωση δαπανών. Έχουμε διαρθρωτικά μέτρα που θα αποδώσουν από πλευράς ανάπτυξης κλπ, τα επόμενα χρόνια.

Άρα, μη περιμένουμε κάτι το οποίο ξεφεύγει απ’ αυτό το πλαίσιο. Βεβαίως, υπάρχει ζήτημα ανταγωνιστικότητας, για το οποίο επιμένει πολύ το ΔΝΤ. Βεβαίως
ο κ. Στρος Καν, όπως είπατε, έχει μιλήσει για τιμές. Αυτό έχει να κάνει με τις αγορές. Υπάρχει το θέμα των μισθών. Δεν έχουμε πάει σ’ αυτή την κατεύθυνση, όμως, γιατί εμείς πιστεύουμε ότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εμείς μπορεί να το πιστεύουμε. Καταρχάς το έχετε συζητήσει με κάποιον από το ΔΝΤ; Έχετε κάποια ενημέρωση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, έχουμε μία ενημέρωση.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σας έχουν πει ότι «εντάξει, δε θέλουμε;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχήν είναι απολύτως σαφές ότι θεωρούν ότι η προσαρμογή που κάνουμε είναι πάρα πολύ δύσκολη. Από δω και πέρα, περιμένουν να μάθουν και να τους πείσουμε, όπως και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή εξάλλου, δεν είναι πολύ διαφορετικό,  το κατά πόσον αυτά που έχουμε ξεκινήσει φέτος θα έχουν τις επιπτώσεις στα επόμενα χρόνια. Γιατί για να πέσεις του χρόνου από το 8,7% στο 6 και κάτι, 5,8%, δεν θυμάμαι πόσο έχουμε πει ότι θα πέσει, αυτό το 3% πρέπει να προκύψει από κάπου.

Δεν σημαίνει ότι θ’ ανεβάσεις άλλους φόρους ή θα κόψεις τους μισθούς, αλλά σημαίνει ότι οι αλλαγές που έχεις δρομολογήσει πρέπει να σου παράξουν…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάντως δεσμεύεστε; Μας βλέπετε δύσπιστους διότι έχετε διαψευσθεί ως τώρα κάποιες φορές, όχι προσωπικά, η Κυβέρνηση εννοώ τους τελευταίους 6 μήνες. Αυτή τη στιγμή δεσμεύεστε ότι τα μέτρα είναι υπεραρκετά και άλλα τα οποία θα πλήξουν το μέσο πολίτη δε θα δούμε αυτή τη στιγμή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αρκεί τα μέτρα αυτά να υλοποιηθούν σωστά και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Γι΄αυτό και μας βλέπετε να μην υποχωρούμε σε μια σειρά από πράγματα, γι΄αυτό και μας βλέπετε τόσο απόλυτους σε ορισμένα ζητήματα, γι’ αυτό και μας βλέπετε να σπρώχνουμε ορισμένα ζητήματα.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πάντως, το Ασφαλιστικό, για παράδειγμα, στο Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, είχατε δώσει  μια κόκκινη γραμμή στα Ταμεία, είπατε ότι η χρηματοδότηση φέτος είναι αυτά τα ποσά, αν δεν κάνω λάθος 15 δις σε σχέση με τα 17 δις πέρυσι και δε θα περάσει ούτε ένα ευρώ. Βλέπουμε πολλά Ταμεία ότι τελειώνουν τ’ αποθεματικά τους. Το παλιό ΤΕΒΕ-ΤΑΕ-ΤΣΑΕ, ο ΟΑΕΕ δηλαδή, ουσιαστικά τελειώνουν τ’ αποθεματικά του το Μάιο. Για το ΙΚΑ ακούγεται το Σεπτέμβριο.

Υπάρχει εύλογη ανησυχία των συνταξιούχων εάν είναι εγγυημένη η σύνταξή τους από το Δημόσιο και βεβαίως υπάρχει και το ερώτημα, από τη στιγμή που όπως φαίνεται τα χρήματα δεν φτάνουν για τη χρηματοδότηση του Ασφαλιστικού Ταμείου, γιατί, για παράδειγμα, από το πρόσφατο πακέτο των 17 δισ. που ενεργοποιήθηκε την περασμένη εβδομάδα, δεν δίνετε 3 δισ. τα ειδικά ομόλογα αντί για τους τραπεζίτες – δεν θέλω να μπω σε πολιτικές κουβέντες, το τι λέγατε παλαιότερα για το πακέτο των 28 δις, αλλά γιατί ένα μέρος από τα 3 δις δεν τα δίνετε εγγύηση του Δημοσίου στα Ταμεία, ώστε να λυθεί αυτό το πρόβλημα μέσα από ένα πακέτο ρευστότητας;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ή να μη δημιουργηθεί το πρόβλημα τελικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα δυο μεγαλύτερα προβλήματα του Προϋπολογισμού είναι τα Ασφαλιστικά Ταμεία και τα νοσοκομεία. Και στα δύο η κατάσταση ήταν ανεξέλεγκτη. Και στα δύο, όμως, η κατάσταση αρχίζει και μπαίνει σε μια σειρά.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Για ποιο λόγο, Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω ένα παράδειγμα. Είπατε τον ΟΑΕΕ. Πριν από δυο χρόνια, οι εισπράκτορες του ΟΑΕΕ μονιμοποιήθηκαν. Από τη στιγμή που μονιμοποιήθηκαν, κανένας δεν τους ξαναέβγαλε έξω να κάνουν εισπράξεις. Το οποίο σημαίνει ότι αν εσείς χρωστάγατε στον ΟΑΕΕ, κανένας ποτέ δε θα σας ενοχλούσε. Κι έτσι ξαφνικά συσσωρεύθηκαν χρεωστούμενα στον ΟΑΕΕ δισεκατομμυρίων. Ο ΟΑΕΕ, άμα τα εισπράξει αυτά, δεν έχει  κανένα πρόβλημα.

Άρα, λοιπόν, υπάρχει ένα ζήτημα αναδιοργάνωσης, τα Ταμεία χρειάζονται χρόνο  και μία σωστή διαχείριση. Είμαστε σ’ αυτή τη μεταβατική φάση, γίνονται πάρα πολλά πράγματα και στο επίπεδο αυτό και στο επίπεδο των φαρμάκων με τις αλλαγές που έχουν γίνει…

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το πρόβλημα δεν είναι η μονιμοποίηση δηλαδή κάποιων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόβλημα ήταν η διαχείριση. Μπορείς να μονιμοποιήσεις κάποιους και μετά να τους βάλεις να κάνουν τη δουλειά, αλλά άμα τους μονιμοποιήσεις και από κει και πέρα ενώ τους είχες ως εισπράκτορες, πλέον δεν κάνουν τίποτα, τότε είναι προφανές ότι το σύστημα καταρρέει, διότι δεν έχει πια έσοδα. Έχουμε επιβεβαιώσει και μ’ έχετε ακούσει να το λέω, ότι τα Ταμεία πρέπει να δουν και τι έχουν από πλευράς περιουσίας και ακριβώς επειδή ο Προϋπολογισμός είναι αυτός που είναι, να χρησιμοποιήσουν και την περιουσία τους, να την αξιοποιήσουν έτσι ώστε να περάσουμε από τον δύσκολο κάβο ώστε να μπούμε σε μια νέα ισορροπία. Γιατί πράγματι υπάρχει μια μεταβατική περίοδος και ο Προϋπολογισμός δεν θα μπορέσει να καλύψει.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Άρα, δεν θα δώσετε ευρώ, εμμένετε σ’ αυτή την άποψη ότι δεν θα δώσετε επιπλέον..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμμένω, εκτός εάν έχουμε πάει τόσο καλά, που έχουμε περιθώρια, ώστε να μπορέσουμε να καλύψουμε κάποια πράγματα. Εγώ είμαι πάρα πολύ προσεκτικός αυτή τη στιγμή και είμαστε σε πολύ στενή συνεργασία με τους δυο συναρμόδιους Υπουργούς, με τον κ. Λοβέρδο και την κα Ξενογιαννακοπούλου, ακριβώς για να γίνουν αυτές οι προσαρμογές που χρειάζονται και να μην έχουμε το πρόβλημα αυτό στο τέλος του χρόνου.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μια από τις βασικές μομφές που αποδίδονται στην Κυβέρνηση, την έχετε ακούσει και διαβάσει, είναι το έλλειμμα αναπτυξιακών πρωτοβουλιών,  ότι έχετε καθυστερήσει υπέρμετρα δηλαδή να δημιουργήσετε αυτές τις αναπτυξιακές συνθήκες για τις οποίες μιλάτε τόσον καιρό. Δε θεωρείτε ότι η συνάδελφός σας, η κα Κατσέλη, θα μπορούσε κάλλιστα να έχει προχωρήσει γρηγορότερα κάποιες τομές αναγκαίες και αυτονόητες στο δικό της χαρτοφυλάκιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια πολύ εύκολη κριτική αυτή σε μια στιγμή που η οικονομία είναι σε ύφεση. Όταν η μια οικονομία είναι σε ύφεση, η πιο εύκολη κριτική που μπορείς να κάνεις είναι «άμα δεν έχουμε ανάπτυξη, δεν θα γίνουν αναπτυξιακές προσπάθειες».

Όμως, παραλάβαμε ένα ΕΣΠΑ στη γνωστή κατάσταση, το ΕΣΠΑ ήδη έχει δρομολογηθεί, οι αριθμοί είναι εντυπωσιακοί σε σχέση με την ενεργοποίησή του και αυτό αρχίζει και μεταφράζεται πια και σε αυξημένες δαπάνες κι εγώ το βλέπω και στα νούμερα του Προϋπολογισμού. Υπάρχει το νομοσχέδιο για την απλοποίηση των διαδικασιών,  για τη σύσταση επιχειρήσεων που πάει σε απίστευτες μειώσεις χρόνου και κόστους το οποίο έρχεται στη Βουλή και περνάει από το Υπουργικό Συμβούλιο. Έχουμε, λοιπόν, μια διαδικασία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αυτά υποτίθεται ότι θα ήταν έτοιμα προ των εκλογών και ήταν και σχέδια τα οποία είχατε αναγγείλει για τις εκατό πρώτες μέρες της δακυβέρνησης αν θυμάστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στις πόσες είμαστε κ. Ζούλα;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Είστε στον 7ο μήνα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για το ΕΣΠΑ που λέτε, ίσως ο κόσμος δεν καταλαβαίνει, δε μπορείς να ρίξεις κάποια ποσά στην οικονομία και να τη ζωντανέψεις μαγικά. Από όλα αυτά τα μέτρα τα περιοριστικά, έχουν πει πως  έχουν φύγει 16 δις από την αγορά. Τα μέτρα για τα οποία συζητάμε είναι σταγόνα, είναι 2,5 δις..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς,  δεν έχουν φύγει 16 δις, έτσι όπως το λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει, δεν τα πήρε κάποιος κι έφυγε, αλλά αφαιρούνται από τη δαπάνη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε έχουν ήδη φύγει όλα αυτά τα χρήματα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα φύγουν, αφαιρούνται από τη δαπάνη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι δημόσιες επενδύσεις φέτος είναι 10 δις, ένα εξαιρετικά σημαντικό νούμερο, το οποίο θα βοηθήσει την ελληνική οικονομία.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πάντως, το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, για παράδειγμα, στον Προϋπολογισμό  λέει πως στο τρίμηνο θα υπάρχει  μείωση 40% σε σχέση με πέρυσι. Πώς γίνονται δημόσιες επενδύσεις;

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μειώσατε τις δαπάνες μειώνοντας τις δημόσιες επενδύσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είχαμε μια αναδιοργάνωση του ΕΣΠΑ, ξέρετε ότι έρχεται ένα νέο νομοσχέδιο, έχουμε εκκίνηση πάρα πολλών πραγμάτων που ακόμα δεν έχουν πλήρως αποτυπωθεί στις δαπάνες. Διότι, όπως ξέρετε, η υλοποίηση ενός έργου του ΕΣΠΑ έχει μια διαδικασία απ’ τη στιγμή που ξεκινάει, γίνεται η πρόσκληση κτλ., μέχρι όταν αποτυπωθεί στον Προϋπολογισμό.  Άρα, λοιπόν, αυτό που βλέπετε τώρα, που είναι ένα κράτημα, τόσο από τις δαπάνες όσο και από τα έσοδα, γιατί δεν έχουμε τις αντιστοιχίσεις από τα ευρωπαϊκά, αυτό τους επόμενους μήνες θα δείτε…

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Την εθνική συμμετοχή την έχουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι εξασφαλισμένη κι είναι μέσα στον Προϋπολογισμό.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και ταμειακά, την έχουμε, δηλαδή, για να ξεκινήσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως. Σ’ αυτό δεν έχουμε ποτέ δημιουργήσει πρόβλημα ως προς την εθνική συμμετοχή. Υπάρχει μια περικοπή, όπως ξέρετε, σε σχέση με το τελευταίο πακέτο των μέτρων, αν δούμε προς το τέλος του χρόνου ότι έχουμε τα περιθώρια μπορεί να πάμε και πέρα από αυτό που έχουμε πει. Γιατί είναι το βασικό αναπτυξιακό εργαλείο στην οικονομία.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχετε ανακοινώσει κάτι παρεμφερές, ότι πολύ σύντομα συνεδριάζει το Πολιτικό Συμβούλιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, για να κλείσω, εγώ δεν θέλω να δώσω την αίσθηση ότι η ανάπτυξη εξαρτάται μόνο από το ΕΣΠΑ. Η ανάπτυξη εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την ανάκτηση εμπιστοσύνης του ιδιωτικού τομέα στις επενδύσεις και βλέπουμε τα πρώτα στοιχεία του 2010, ότι μετά από μια πάρα πολύ μεγάλη κάμψη των επενδύσεων του 2009, αρχίζει πια δειλά-δειλά…

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Ο αναπτυξιακός πότε θα έρθει κ. Υπουργέ; Γιατί χρειάζεται εμπιστοσύνη..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην μπαίνουμε στη λογική ότι όλα αυτά εξαρτώνται μόνο από τα εργαλεία που έχει η Κυβέρνηση.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλετε να σας φέρω ένα παράδειγμα, το οποίο μου το έλεγε σήμερα επιχειρηματίας που με πήρε τηλέφωνο όταν άκουσε ότι θα είστε στην εκπομπή; «Αφού θέλουν ανάπτυξη, ας μας αιτιολογήσουν γιατί έχουν φτάσει να φορολογούν τα διανεμόμενα κέρδη των επιχειρήσεων 40%» και μου έδωσε τα στοιχεία, «όταν ο αντίστοιχος φόρος είναι 25% στη Γαλλία και στη Γερμανία, 20% στην Πορτογαλία, 18% στην Ισπανία, 15% στην Ολλανδία, 10% στην Κύπρο και τη Βουλγαρία». Και μου λέει λοιπόν: «Εγώ έχω μια επιχείρηση, αν θέλω να κάνω μια αναπτυξιακή δράση γιατί δε θα φύγω να πάω στη Βουλγαρία;»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με μεγάλη χαρά αύριο να σας στείλω τον πίνακα που δείχνει ότι μέχρι σήμερα, που ήταν στην πράξη 32,5% κι εμείς το πάμε το 32,5% στο 40%, αυτό κάνουμε, η Ελλάδα έχει την 5η χαμηλότερη φορολόγηση των μερισμάτων στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Την τελευταία 5ετία η Νέα Δημοκρατία μείωσε τη φορολογία των επιχειρήσεων και τη  μείωσε χωρίς να κάνει διάκριση ανάμεσα στα κέρδη που επανεπενδύονται και στα κέρδη που πάνε ως μέρισμα στις τσέπες των μετόχων.

Είδαμε τις επενδύσεις; Δεν τις είδαμε. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ο συντελεστής φορολόγησης των επιχειρήσεων. Το πρόβλημα είναι το βαρύ  γραφειοκρατικό πλαίσιο, η δυσκολία των διαδικασιών, το φορολογικό πλαίσιο το οποίο αλλάζει συνέχεια, το γεγονός ότι μία επιχείρηση δεν έχει τη σιγουριά ότι θα κλείσει με την Εφορία. Κι εδώ είναι μια μεγάλη αλλαγή που κάνουμε στο φορολογικό νομοσχέδιο, που δίνουμε τη δυνατότητα σε Ορκωτούς Ελεγκτές να πιστοποιήσουν και να δώσουν φορολογικό πιστοποιητικό στην επιχείρηση. Και μετά προφανώς μπορεί να κάνει έναν επανέλεγχο αν θέλετε, δειγματοληπτικά όμως, στο Δημόσιο. Άρα, αυτές είναι οι πραγματικές αλλαγές που θα δώσουν τη δυνατότητα στις επιχειρήσεις να μπορέσουν…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχετε ανακοινώσει ότι σύντομα θα συνεδριάσει το Υπουργικό Συμβούλιο με θέμα τις αποκρατικοποιήσεις. Ήταν να γίνει την Πέμπτη, αν δεν απατώμαι, η συζήτηση, απ’ ότι πληροφορήθηκα λίγο πριν την εκπομπή, αναβάλλεται, την Πέμπτη θα συζητηθεί το Ασφαλιστικό. Θέλετε να μας περιγράψετε κάποιο παράδειγμα, ποιοι δημόσιοι Οργανισμοί θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή ν’ αλλάξουν το ιδιοκτησιακό καθεστώς;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν σας περιγράψω παράδειγμα, θα προκαταλάβω τη συζήτηση που θα κάνουμε στο Υπουργικό Συμβούλιο είτε την Πέμπτη είτε κάποια στιγμή την επόμενη εβδομάδα. Υπάρχουν τριών ειδών δυνατότητες: Υπάρχει η πλήρης απόσυρση του Δημοσίου, το Δημόσιο δεν έχει λόγο να έχει καζίνο για παράδειγμα. Υπάρχουν οι τομείς στους οποίους το Δημόσιο θέλει να έχει ένα 51%, είναι στρατηγικοί τομείς για την οικονομία. Και υπάρχουν και τομείς στους οποίους το Δημόσιο μπορεί να μειώσει το ποσοστό του κάτω από το 51%, στο 34%, για παράδειγμα, ή και πιο χαμηλά, με κάποιες συμφωνίες μετόχων.

Υπάρχει όλο το ζήτημα της διαχείρισης της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου, που, σύμφωνα με ορισμένους υπολογισμούς, φτάνει και τα 300 δις ευρώ, η οποία κάθεται αυτή τη στιγμή, η οποία μπορεί να μπει σε μια εταιρεία συμμετοχών, να μπει στο Χρηματιστήριο, να υπάρχει πραγματική αξιοποίηση, εμπορική αξιοποίηση. Υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες που δεν έχουν αξιοποιηθεί, χωρίς να ξεπουλάει κανένας τ’ ασημικά, με μια πραγματικά λογική προσέγγιση, η οποία αναγνωρίζει και το γεγονός ότι πρώτον, όταν μπαίνει ένας ιδιώτης μέσα, εκεί που πρέπει, όχι παντού, μπορεί ν’ αλλάξει τον τρόπο που λειτουργεί η επιχείρηση και να μειώσει τα τεράστια ελλείμματα που συχνά έχει το Δημόσιο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πρώτα θ’ αφαιρέσετε όμως το «λίπος», απ’ ότι αντιλαμβάνομαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο ΟΣΕ είναι ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα. Ο ΟΣΕ έχει ένα έλλειμμα 1 δις το χρόνο…

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο ΟΣΕ μπορεί να εκτροχιάσει μόνος του το Πρόγραμμα Σταθερότητας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχει ένα συσσωρευμένο χρέος πάρα πολύ  μεγάλο. Το Υπουργείο Υποδομών, ο κ. Ρέππας με τον οποίο συνεργαζόμαστε έχουν κάνει μια πολύ καλή προεργασία για το πώς θα πορευθούμε από δω και πέρα με τον ΟΣΕ, για να μπορέσουμε να μην είναι αυτό το άγος. Ο ΟΣΕ είναι τρεις μικρές ΟΛΥΜΠΙΑΚΕΣ. Να μην μπορεί να διαιωνίζεται όταν ξέρουμε ότι για κάποιες γραμμές, για παράδειγμα, είναι φθηνότερο να στέλνεις τον κόσμο με ταξί από το να χρησιμοποιεί τον σιδηρόδρομο.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Θα υπάρξουν μετατάξεις προσωπικού δηλαδή; Τι σχέδιο υπάρχει; Ο ΟΣΕ έχει ένα δεδομένο δυναμικό. Κάποιους υπαλλήλους σ’ ένα μεγάλο δίκτυο. Τι θα γίνει; Θα υπάρξει εκχώρηση του δικτύου σε ιδιώτες στο βασικό δίκτυο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα βήμα πίσω εκεί, γιατί η συζήτηση πρέπει να γίνει σε επίπεδο Υπουργικού Συμβουλίου, να κάνουμε πρώτα τη συζήτηση, υπάρχουν μια σειρά από σενάρια, υπάρχει μια δουλειά η οποία έχει προχωρήσει αρκετά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πάντως, πρέπει να σας πούμε ότι δημοσιογραφικά διαπιστώνουμε δυο γραμμές σε πολλά ζητήματα όπως και αυτό του ΟΣΕ για παράδειγμα. Δηλαδή, έχω ακούσει Υπουργούς να λένε ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ενδιαφερθεί κανένας σοβαρός επενδυτής εάν του φορτώσουμε τα τοκοχρεολύσια. Επομένως αυτή η ομάδα τάσσεται υπέρ του να δώσουμε κάποιες γραμμές και να δημιουργηθεί μια αναπτυξιακή λογική και άλλοι που λένε ότι δε θα πουλήσουμε, όπως είπατε κι εσείς, τ’ ασημικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, υπάρχουν διαφορετικές επιλογές για κάθε τέτοιου είδους δημόσια επιχείρηση.  Υπάρχει η επιλογή να την αναδιαρθρώσεις, να μην πουλήσεις τίποτα και να τη βελτιώσεις. Και είναι μια επιλογή, η οποία να είναι η καλύτερη.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Το έχουμε δει πολλές φορές στο παρελθόν χωρίς λύση κ. Υπουργέ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ορισμένες φορές έχει γίνει. Δεν είναι πάντα η λύση παντού να πας και να ξεπουλήσεις. Υπάρχουν και έξυπνες επιλογές.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ποια είναι η ΔΕΚΟ η οποία εξυγιάνθηκε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν και έξυπνες επιλογές, όπου διαχωρίζεις, για παράδειγμα, τις υποδομές από την Υπηρεσία, κρατάς ένα δημόσιο έργο  στην υποδομή και ιδιωτικοποιείς την Υπηρεσία. Άρα, υπάρχουν λύσεις, πολλές επιλογές. Και στο συγκεκριμένο σύντομα θα έχετε αποφάσεις.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εντός των επομένων ημερών θα ψηφιστεί το φορολογικό νομοσχέδιο. Αύριο νομίζω παρουσιάζετε τις τελευταίες προσθήκες και βελτιώσεις -δε θέλω να τις πω «υποχωρήσεις».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, άμα δεν άλλαζα τίποτα, θα μου έλεγαν όλοι ότι ο Υπουργός Οικονομικών ήρθε στη Βουλή, δεν άκουσε κανέναν, ήρθε με το δογματικό του πλαίσιο. Τώρα που εγώ πήρα στα σοβαρά την κοινοβουλευτική διαδικασία και δέχτηκα πολλές από τις παρατηρήσεις που έγιναν από Βουλευτές όλων των κομμάτων, τώρα είναι στο «α, έκανε πάρα πολλές αλλαγές και άρα είναι στο γράψε-σβήσε». Δεν είναι έτσι. Αυτό είναι η κοινοβουλευτική διαδικασία. Να πας στην Επιτροπή της Βουλής, ν’ ακούσεις, σ’ ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι 200 σελίδες θα δεχτείς να κάνεις μια σειρά από αλλαγές. Και κάναμε πολλές βελτιώσεις.

Για παράδειγμα, αύριο κάνουμε δυο αλλαγές που έχουν να κάνουν με τους ελέγχους, κάνουμε μια σύντμηση του χρόνου όταν γίνεται ένας καταλογισμός που σήμερα είναι στο παράλογο των 6 μηνών και μπορεί κάποιος να περιμένει 5 μήνες και 29 μέρες και μετά ν’ αποφασίσει να προσβάλλει έναν καταλογισμό, άρα ο χρόνος μετά περνάει από Δικαστήρια και το Κράτος ποτέ δεν καταφέρνει να εισπράξει και άρα δεν υπάρχει κανένα αντικίνητρο στην παρανομία, αυτό το κόβουμε σε ένα μήνα, για παράδειγμα.

Δεύτερον, κάνουμε μια ρύθμιση, η οποία δεν θα επιτρέπει σε κάποιους οι οποίοι έχουν πολλές offshore  να κρύβονται πίσω από αυτές τις offshore  και να μην αποκαλύπτεται το φυσικό πρόσωπο, που μέχρι τώρα γινόταν. Κι εκεί υπάρχει μια αλλαγή που γίνεται…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πώς θα γίνει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η ισχύουσα νομοθεσία, δεν επέτρεπε να πας να ψάξεις και να κάνεις καταλογισμό στο φυσικό πρόσωπο, μπορούσες ν’ αποκαλύψεις ποιος είναι, αλλά δεν είχες τη δυνατότητα να πας να τον κυνηγήσεις φορολογικά. Αυτό το αλλάζουμε και θα μπορείς να το κάνεις.  Σας έδωσα δυο παραδείγματα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και το τρίτο ήσαστε έτοιμος να μας δώσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και το τρίτο και το τέταρτο και το πέμπτο, τα υπόλοιπα θα τα πούμε αύριο στη Βουλή.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Έχουμε πάρα πολλές αντιδράσεις μεμονωμένων ομάδων, όχι όμως ολιγάριθμων, οι οποίοι πατούν πάνω στο γεγονός ότι την τελευταία στιγμή κάναμε μια εξαίρεση στους ένστολους από την περικοπή των επιδομάτων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία εξαίρεση στους ένστολους δεν έγινε. Θέλω να το ξεκαθαρίσω απολύτως αυτό. Δεν περικόψαμε τα επιδόματα που έχουν να κάνουν με ανθυγιεινή εργασία, υπερωριακή απασχόληση, επικινδυνότητα κι εκεί είχαμε ξεχάσει, μας είχε ξεφύγει και κάναμε αυτή τη διόρθωση. Δεν κάναμε μια εξαίρεση, θέλω να το ξεκαθαρίσω απολύτως. Και αυτή είναι και η γραμμή μου σε όλο αυτό το φορολογικό νομοσχέδιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δεν είναι επικίνδυνο το επάγγελμα των πιλότων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως, όμως δεν έχει να κάνει μ’ αυτό, το πτητικό επίδομα, αν σ’ αυτό αναφέρεστε, έχει να κάνει με την αυτοτελή φορολόγηση που είχε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Μιλάμε για την Πολεμική Αεροπορία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, τη γραμμή την οποία ακολουθήσαμε στο φορολογικό νομοσχέδιο είναι ότι δε θα κάνουμε εξαιρέσεις σε συγκεκριμένες ομάδες. Και αν η Πολιτεία κρίνει ότι πράγματι ορισμένες ομάδες χρειάζονται ένα περισσότερο κίνητρο ή μια περισσότερη αποζημίωση, θα έρθει να κάνει μια διορθωτική πράξη κατ΄ευθείαν. Αλλά όχι να χρησιμοποιήσουμε το φορολογικό σύστημα γι’ αυτό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Άρα, δεΝ θα γίνει εξαίρεση ούτε στους διπλωματικούς, για παράδειγμα, οι οποίοι λένε ότι αυτό που παίρνουν δεν είναι επίδομα, είναι μια αποζημίωση εξωτερικού και επικαλούνται ευλόγως τα πολύ περισσότερα έξοδα που έχουν όταν ζουν στο εξωτερικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, ένας διπλωματικός υπάλληλος έχει πολλά περισσότερα έξοδα στο εξωτερικό. Πράγματι, είναι  πολύ μεγάλη η μείωση, αν θέλετε, με την υπαγωγή του συνόλου της αποζημίωσης στη φορολόγηση, όμως να ξέρουμε και για τι μιλάμε. Ένας διπλωματικός με 25 χρόνια προϋπηρεσία ο οποίος είναι για παράδειγμα σε μια ευρωπαϊκή πρωτεύουσα, έχει 25.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα ημεδαπό, αν θέλετε, και 90.000 αφορολόγητο αλλοδαπής. Αυτό δεΝ μπορεί να είναι αφορολόγητο, 50.000.  Όποιος έχει ένα εισόδημα 110.000 και πλέον, δε μπορεί να πληρώνει μόνο 3.000 φόρο.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συγνώμη, λέμε «αυτός έχει εισόδημα 70.000 ευρώ, ο άλλος έχει εισόδημα 90.000 ευρώ».  Αυτοί τα δηλώνουν. Υπάρχουν άλλοι, πάρα πολλοί, οι οποίοι έχουν και 70 και 80 και 90 και 100 χιλιάδες και μας κοροϊδεύουν όλους μαζί, δηλώνονται 10 και 20 και 30. Είναι δε αστείο, οι περισσότεροι δηλώνουν και 12 για να είναι στο αφορολόγητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, λοιπόν, έρχεται η Πολιτεία και λέει ότι «δεν μπορείς να έχεις δυο σπίτια, ένα αυτοκίνητο, να στέλνεις δυο παιδιά στο ιδιωτικό σχολείο και να δηλώνεις 10 και 12 και 15 χιλιάδες ευρώ».

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και του λες να δηλώνει 49…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Του λες 49, 50, 60, 70, 100, ανάλογα με το είδος του σπιτιού, ανάλογα με το είδος του αυτοκινήτου, με το αν έχει σκάφος.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κάναμε μια άσκηση στην «Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία» την προηγούμενη εβδομάδα, ο φορολογικός μας συντάκτης, το κάναμε δηλαδή για άσκηση πρακτική, για να είμαστε και πρακτικοί: Έχεις ένα σπίτι 200 τετραγωνικά, ένα εξοχικό 180 τετραγωνικά, ένα τζιπ 2500 κυβικά, ένα δεύτερο αυτοκίνητο 1600 κυβικά, δυο παιδιά σε ιδιωτικά σχολεία και οικιακή βοηθό. Και βγαίνει ένα τεκμήριο 49.000 ευρώ.

Δηλαδή, κάποιος ο οποίος έχει μικτό μηνιαίο εισόδημα ανά μισθό, οτιδήποτε, 3.500 ευρώ και βγάζει καθαρά 2.500 ευρώ έχει αυτό το status ζωής. Να μας πει κι εμάς πώς το κάνει με 2.500 ευρώ, να του δώσουμε 2.500 ευρώ να μας δίνει το σπίτι, το εξοχικό του, την οικιακή βοηθό…

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Απεσύρθη το τεκμήριο της οικιακής βοηθού.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Της δεύτερης. Δηλαδή πρέπει να έχεις δυο οικιακές βοηθούς. Είναι σωστή η παρατήρηση. Συγνώμη τώρα, όλοι είμαστε μέσα στην κοινωνία, λένε «παιδιά εντάξει, εγώ να πληρώσω, αλλά περνάνε δίπλα οι άλλοι κοροϊδευτικά…»

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όποτε βάζεις τεκμήρια, πρέπει να βρεις ένα μέσο όρο. Αν βάλεις το τεκμήριο πάρα πολύ αυστηρό, θα αδικήσεις. Αν το βάλεις πολύ χαμηλό, δεν θα έχει νόημα. Πάντα λοιπόν είναι ζήτημα αν έχεις βρει τη σωστή μέση λύση. Εμείς, στη διάρκεια της συζήτησης, αντιληφθήκαμε από τις αντιδράσεις πολλών βουλευτών ότι ήμασταν υπερβολικά αυστηροί στο κάτω όριο, γιατί εύκολα έφτανες κάποια εισοδήματα με τα τεκμήρια τα οποία είχαμε βάλει, που ίσως να μη μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει και στα πολύ υψηλά δεν πηγαίναμε αρκετά ψηλά. Άρα, ανεβάσαμε προς τα πάνω.

Όμως να θυμίσω το εξής: Τα τεκμήρια είναι μαχητά, πρώτον. Άρα κάποιος ο οποίος αδικείται.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα τρέχει όλη η Ελλάδα στα φορολογικά Δικαστήρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μ’ αφήνετε να ολοκληρώσω. Κάποιος, ο οποίος αδικείται, ο οποίος είναι ένας δημόσιος υπάλληλος, ο οποίος έχει ένα μισθό και ένα μισθό η γυναίκα του, θα πάει και θα πει «αυτά είναι τα εισοδήματά μου και με βάση αυτά ζω έτσι». Και έτσι θα φορολογηθεί αναλόγως. Αλλά κάποιον, ο οποίος έχει το σπίτι των 300 τετραγωνικών στην Εκάλη, το μεγάλο σκάφος, δεν περιμένουμε να το πιάσουμε μόνο από τα τεκμήρια. Θα το πιάσουμε από τη φορολόγηση μεγάλης ακίνητης περιουσίας, θα το πιάσω από το γεγονός ότι το αυτοκίνητό του αυτός ο άνθρωπος συνήθως δεν το έχει στ’ όνομά του, αλλά το έχει στο όνομα της εταιρείας και για πρώτη φορά τα αυτοκίνητα μεγάλο κυβισμού λογίζονται τώρα ως εισόδημα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Να το δούμε, γιατί το έχουμε ακούσει πολλές φορές.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ονόματα φοροφυγάδων θα δώσετε στη δημοσιότητα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι υπάρχει ένα ζήτημα με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, όπου κοιτάμε να δούμε ποια είναι τα περιθώρια που έχουμε. Θα θυμάστε την ιστορία με τους γιατρούς στο Κολωνάκι.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Σας καταλογίστηκε μια εντυπωσιακή κίνηση εδώ κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι μόνο αυτό, να το πούμε. Εσείς είστε Υπουργός Οικονομικών, κάνετε ένα σχόλιο και λέτε έχουμε τόσους γιατρούς. Αυτό είναι δική μας δουλειά. Η δική σας δουλειά είναι να τους πάρετε τα λεφτά. Καταλάβατε;

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Και να πείτε και ποιοι είναι αυτοί που κλέβουν εν πάση περιπτώσει κάποια στιγμή.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μα το ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και πάλι είστε άδικος.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ίσως είμαι λίγο αυστηρός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε πρώτα την αποκάλυψη. Κανένας ποτέ δεν είχε κάνει αυτή τη διασταύρωση. Ποτέ κανένας δεν είχε ρωτήσει.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Βοήθησε η ανακοίνωση, Υπουργέ; Γιατί όποιος έχει χρήματα και είναι φοροφυγάς επαγγελματίας θα φροντίσει με κάθε τρόπο να τα διώξει τα χρήματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πω κατ’ αρχάς τι κάναμε, για να μην αφήσουμε να αιωρείται. Πήγαμε και βάλαμε πρόστιμα σε όλους αυτούς, όσους βρήκαμε να έχουν κάνει παραβάσεις. Ζητήσαμε το άνοιγμα των λογαριασμών τους. Πήρε κάποιο χρονικό διάστημα, αλλά τώρα πλέον έχουμε τους λογαριασμούς, έχουν ανοιχτεί λογαριασμοί και κάνουμε κανονικό έλεγχο. Και θα τους πάμε στα Δικαστήρια. Δεν είμαστε σε μια χώρα, όπου εντός 3 μηνών  έχεις αποτέλεσμα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Τα βρήκατε τα χρήματα εκεί που ανοίξατε τους λογαριασμούς ή έχουν φύγει, κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρχαν πρώτον τα πρόστιμα, δεύτερον ο κανονικός έλεγχος, τρίτον το άνοιγμα λογαριασμών, τέταρτον η δικαστική διαδικασία. Άρα, λοιπόν, εξαντλούμε όλα τα μέσα και θα μας δείτε να εξαντλούμε όλα τα μέσα στις περιπτώσεις που υπάρχει φοροδιαφυγή τέτοιου είδους. Και δεν έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη επαγγελματική κατηγορία. Έχει να κάνει με μια σειρά από επαγγελματικές κατηγορίες, όπου ο κόσμος αισθάνεται, το βλέπει δίπλα του, βλέπει πώς ζει και όταν μαθαίνει τι δηλώνει λέει «δεν είναι δυνατόν».

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δυο τρία ερωτήματα που θέλουν μια γρήγορη απάντηση, που είναι και ερωτήματα τηλεθεατών. Με ανθρώπους, οι οποίοι έχουν ήδη δώσει ΑΣΕΠ, έχουν προσληφθεί και ήταν να διοριστούν τους προηγούμενους μήνες και στο μεσοδιάστημα αναγγείλατε ότι δε θα κάνετε προσλήψεις, τι θα κάνετε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο πρώτος που έχει το πρόβλημα είμαι εγώ, στο Υπουργείο Οικονομικών, όπου υπήρχε ένας διαγωνισμός του ΑΣΕΠ με 800 άτομα και δέχομαι πολλά μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου που μου λένε «τι να κάνουμε;». Η απάντηση είναι ότι υπάρχει μια απόφαση που είναι πια ευρωπαϊκή, είναι η απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, του ECOFIN, η οποία  λέει ότι το 2010 με εξαίρεση τομείς υγείας, παιδείας και ασφάλειας, υπάρχει αναστολή προσλήψεων.

Και γι’ αυτό επεκτείναμε τον πίνακα του ΑΣΕΠ έτσι ώστε να ξεκινήσουμε τις διαδικασίες και οι άνθρωποι αυτοί ν’ αρχίσουν να μπαίνουν με τον κανόνα «5 προς 1» από τις αρχές του.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα μπουν εν πάση περιπτώσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν περάσει και έχουν προτεραιότητα…

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Απλώς δε θα μπουν τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απλώς δε θα μπουν το 2010, γιατί είμαστε στο συγκεκριμένο πρόγραμμα, είμαστε μια χώρα με το συγκεκριμένο έλλειμμα και με μια διαδικασία που μας έχει επιβληθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι να τηρήσουμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Τμηματικά κ. Υπουργέ ή θα μπουν όλοι μαζί από το 2011;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τμηματικά, για να είμαστε συμβατοί με τον κανόνα 5 προς 1.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Δεύτερο ερώτημα: Με τους υπαλλήλους της ΟΛΥΜΠΙΑΚΗΣ και όλο αυτό το σκάνδαλο που έχετε καταγγείλει από της προηγούμενης Κυβέρνησης, πότε θα πάρουν τα χρήματά τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ έχουμε ένα μεγάλο ζήτημα, που είναι ότι η δήθεν αποκρατικοποίηση που έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση είχε αφήσει ένα πολύ μεγάλο λογαριασμό, ο οποίος αφέθηκε στην επόμενη Κυβέρνηση. Είχαμε μια λύση, με την οποία υπήρχαν πράγματα τα οποία προκαλούσαν το κοινό αίσθημα.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αλλά γλίτωσε κι από έναν λογαριασμό, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά ξέρετε, ταυτοχρόνως το να πάρει κάποιος μία αποζημίωση απόλυσης, ασχέτως αν βαφτίστηκε διαφορετικά στο νόμο και ταυτοχρόνως να μεταταγεί στο Δημόσιο, νομίζω πως είναι κάτι ο καθένας από μας θα έβρισκε ως ολίγον παράλογο. Το να παίρνει κάποιος ένα επίδομα ανεργίας, το οποίο είναι πολλές χιλιάδες ευρώ κάθε μήνα ή να μπορεί να μετατάσσεται κάπου στο Δημόσιο κρατώντας τον παλιό του μισθό, νομίζω είναι πράγματα, τα οποία δεν μπορούμε να δεχθούμε.

Άρα, λοιπόν, κάνουμε προσαρμογές σε όλα αυτά, έχουμε μια ανοιχτή συζήτηση με τους εργαζομένους, εγώ ως Υπουργός Οικονομικών είπα ότι δεν έχω στον Προϋπολογισμό τα χρήματα αυτά και άρα, θα δούμε τι προσαρμογές πρέπει να γίνουν και με βάση το περί δικαίου αίσθημα. Δεν μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές συνθήκες για διαφορετικούς Έλληνες πολίτες σε σχέση με δικαιώματα τέτοιου είδους.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Χρονοδιάγραμμα μπορείτε να μας δώσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ήδη ξεκινήσει μια συζήτηση και νομίζω θα λυθεί εντός των επόμενων εβδομάδων, θα υπάρξει μια προκαταβολή εκεί που χρειάζεται γιατί πράγματι μερικοί από τους ανθρώπους αυτή τη στιγμή έχουν απολυθεί, δεν έχουν αποζημίωση, υπάρχουν ζητήματα απολύτως κατανοητά.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Ναι, είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν χάσουν τη δουλειά τους και  αυτή τη στιγμή είναι άνεργοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρξε μια σειρά από διαδικαστικά προβλήματα, τα λύνουμε έτσι ώστε να μπορέσουμε ήδη να δώσουμε κάποια χρήματα. Όμως, με τους όρους που δεν θα προκαλούν.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θα επαναδιαπραγματευθείτε τους όρους, αυτό καταλαβαίνω. Με το άνοιγμα των επαγγελμάτων, πότε θα έχουμε τις ανακοινώσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Πρωθυπουργός έχει ανακοινώσει ότι μέσα στον Απρίλιο θα ξεκινήσει η διυπουργική δουλειά. Ταυτόχρονα, θα κάνουμε διάλογο με τις επαγγελματικές ομάδες, ο κατάλογος είναι μεγάλος, αφορά πολλά Υπουργεία, δεν είναι μονάχα ένα Υπουργείο. Αφορά το Υπουργείο Υποδομών, αφορά το Υπουργείο Οικονομίας, αφορά το Υπουργείο Υγείας, αφορά το Υπουργείο Οικονομικών. Άρα, λοιπόν, θα γίνει αυτή η δουλειά για να μπορέσουμε να φέρουμε το συντομότερο δυνατόν ένα νομοθετικό πλαίσιο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλω να κλείσουμε αυτή την εκπομπή με αυτό που προλόγησα και θέλω τη βοήθεια και των συναδέλφων μου: Με την κριτική που έχει ασκηθεί στην Κυβέρνηση, αλλά και την προσωπική κριτική που σας έχει ασκηθεί. Θα ξεκινήσω μ’ ένα ερώτημα, το οποίο έχει προκύψει από αυτή την εκπομπή από πολλούς καλεσμένους,  μάλιστα, των προηγούμενων εβδομάδων: Αυτό που σας καταλογίζουν είναι ότι αφ’ ης στιγμής ανακοινώσατε το έλλειμμα στο 12,7%, δεν συνειδητοποιήσατε την αναγκαιότητα άμεσης λήψης μέτρων. Μήπως καθυστερήσατε; Μήπως υποτιμήσατε τις αντιδράσεις που θα προκαλούσε και μόνον η ανακοίνωση του 12,7% στις αγορές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ανακοινώσαμε, θα θυμάστε, το 12,7% κάποια στιγμή το Νοέμβριο. Το Νοέμβριο καταθέσαμε το προσχέδιο Προϋπολογισμού στη Βουλή, το οποίο μιλούσε για μια περικοπή του ελλείμματος κατά 3,6 μονάδες. Άρα, ξεκινήσαμε από την πρώτη στιγμή την περικοπή. Ξεκινήσαμε από το προσχέδιο Προϋπολογισμού την περικοπή. Πήγαμε παραπέρα στον Προϋπολογισμό, στο Πρόγραμμα Σταθερότητας ένα βήμα παραπέρα…

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πήγατε παραπέρα, αλλά κατ’ αρχάς όλη η ατζέντα η προεκλογική ήταν στα οικονομικά. Ήταν γνωστό ποια θα είναι τα θέματα σε μεγάλο βαθμό. Δεύτερον, το δημοσιονομικό θέμα, απ’ ό,τι φαίνεται, είχε γνωστοποιηθεί και στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Το ξέρατε κι εσείς δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσουμε: Αυτό που ξέραμε ήταν ότι το έλλειμμα πήγαινε σε διψήφιο νούμερο. Είναι διαφορετικό να ξέρεις αυτό που σας είπα, με το ν’ ανακαλύψεις ένα έλλειμμα 12,7%.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Πόσο είναι το έλλειμμα του 2009 κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, από το 12,7% έχουμε 0,2% το οποίο έχει να κάνει με το ΑΕΠ..

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Άρα 12,9% θα είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 12,9% και πιθανό, αλλά δεν το ξέρουμε, να έχουμε μια μικρή προσαρμογή περαιτέρω, που έχει να κάνει με την επανεκτίμηση της άσπρης τρύπας.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Δηλαδή  μπορεί να είναι 13,5%. Σκεφτείτε το λιγάκι, στις αρχές Νοεμβρίου προϋπολογίσατε το έλλειμμα του  2009 και από το 10% πήγε στο 12,7% ή όσο είναι. Τώρα είμαστε στα μέσα Απριλίου και δεν ξέρετε ακόμα ποιο είναι το πραγματικό έλλειμμα του 2009. Δεν είναι μόνο τα στοιχεία σας, πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση με τη Eurostat κτλ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι ένα νούμερο το οποίο εσείς δώσατε.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Έχει ακουστεί και 14%, έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το θέμα είναι το εξής: η περίφημη «άσπρη τρύπα» τι είναι; Είναι τα πλεονάσματα Ασφαλιστικών Ταμείων, Οργανισμών Κοινωνικής Ασφάλισης και ΟΤΑ. Αυτά μέχρι τώρα γίνονταν μ’ έναν τρόπο που μεθοδολογικά ήταν στον αέρα, να το πούμε. Είχαμε τη Eurostat πριν από δυο εβδομάδες εδώ, κάθισε τρεις μέρες μαζί με τη Στατιστική Υπηρεσία, τη νέα ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία, η οποία δεν είχε εντολές από την πολιτική ηγεσία να τα μαγειρέψει τα πράγματα, και κάναμε μια σοβαρή μεθοδολογική δουλειά μαζί και θα δούμε τ’ αποτελέσματα αυτής της δουλειάς, για να αποτυπώσουμε ποια είναι η πραγματική κατάσταση.

Εδώ, όμως, χρειάζεται και μια απάντηση σε όλους αυτούς, οι οποίοι τόσους μήνες έρχονταν και έλεγαν ότι «το έλλειμμα ξέρετε, το πραγματικό είναι 9 με 10 και το ΠΑΣΟΚ τα φούσκωσε». Δεν φουσκώσαμε απολύτως τίποτα. Δυστυχώς το έλλειμμα που βρήκαμε είναι το έλλειμμα που προκύπτει κυρίως από τα ταμειακά στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος. Δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι, αλλά δεν είναι μόνο τα ταμειακά ελλείμματα στη διαμόρφωση του ελλείμματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι και η γενική κυβέρνηση. Όμως, είναι πολύ μικρότερη η διαφορά με την γενική κυβέρνηση μετά τον Προϋπολογισμό, όπως τα στοιχεία που δείξαμε του 2009, γιατί κάναμε μια σωστή αποτίμηση εκείνο τον καιρό.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το 2009 ανεβάσατε τις επιστροφές φόρου από 3,5 στα 5 δις και το 2010 αίφνης οι επιστροφές φόρου μειώθηκαν στα 2,5 δις. Δεν θέλω να μπω σε παιχνίδια αριθμών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά δε γλιτώνουν την ιστορία. Το πρόβλημα είναι ότι το 2009 ξέφυγαν τελείως οι δαπάνες και κατέρρευσαν τα έσοδα. Τόσο απλό.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Υπουργέ, δεν είναι μόνο η Ελλάδα που συνέβη αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αλλά είναι μόνο στην Ελλάδα όπου λέγαμε 6 όταν ήταν 12, έτσι;

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Και στην Ισπανία πήγε 12% αίφνης από 4%, δεν ήταν κάτι συγκλονιστικό. Αλλά τώρα, 6 μήνες μετά, πιστεύετε ότι θα ήταν πιο καλά τα πράγματα για την Ελλάδα ειδικά για τις πιέσεις στο δημόσιο χρέος, εάν γινόταν αυτή ή προσαρμογή σταδιακά; Δηλαδή από τον Οκτώβριο στο Νοέμβριο, δηλαδή να πάμε μέσα σε ένα μήνα στο διπλάσιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεχνάτε ότι τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος είναι δημόσια, κάθε μήνα τα βγάζει στο internet η Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν μπορεί κανένας να πάει από ταμειακό έλλειμμα στην κεντρική Κυβέρνηση 10%, στο 6% από τη γενική Κυβέρνηση. Δηλαδή κοροϊδεύει τον κόσμο.  Και δεν μπορούμε πια να κοροϊδεύουμε.  Δεν γίνεται μια χώρα να  συνεχίσει να πορεύεται με στοιχεία…

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Συγνώμη, αφού ξέρατε ότι θα είναι διψήφιο. Το θέμα, για να μη μπούμε τώρα σε λεπτομέρειες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με βάση τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος το ξέραμε. Το ταμειακό ξέραμε, της κεντρικής Κυβέρνησης δεν το ξέραμε.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εσείς, δεν πιστεύετε εκ των υστέρων ότι κάπως υποτιμήσατε τις αντιδράσεις που θα είχατε από τις διεθνείς αγορές; Και το λέω διότι μόλις προ διμήνου, ακόμα και ο Πρωθυπουργός στο Ζάππειο ανακοίνωνε ένα πάγωμα των μισθών άνω των 2.000 ευρώ και τελικά ήρθαν 15 μέρες μετά τα μέτρα να διαψεύσουν τον ίδιο κ. Παπακωνσταντίνου. Δεν είχατε καταλάβει από τις συναντήσεις σας στις Βρυξέλλες ότι δε θα τη γλιτώσουμε, να το πω πολύ απλά, μόνο με αυτό το Πρόγραμμα Σταθερότητας που είχατε ανακοινώσει και τον Προϋπολογισμό ο οποίος έχει πέσει έξω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι το Πρόγραμμα δεν το ανακοινώσαμε εμείς μόνοι μας, το ενέκρινε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Άρα, πείσαμε τους Ευρωπαίους εταίρους μας ότι το πλαίσιο αυτό ήταν το σωστό. Μετά, ήρθαν οι αγορές και είπαν «θέλουμε κι άλλο». Και δυστυχώς μια χώρα, η οποία έχει να δανειστεί τα 50 τόσα δις που πρέπει να δανειστεί το 2010, πρέπει να προσαρμοστεί και σε σχέση με τις διεθνείς αγορές. Δεν είναι ότι η Ελλάδα είχε στο μυαλό της ότι θα κάνει λιγότερα πράγματα. Είχαμε πείσει τους πάντες.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εν τοιαύτη περιπτώσει, έρχομαι στην άλλη κριτική που σας ασκείται για εσφαλμένους επικοινωνιακούς χειρισμούς.  Είμαστε σ’ αυτή την κατάσταση, έπρεπε να δηλώνετε και εσείς και ο Πρωθυπουργός ότι καταρρέουμε, ότι είμαστε σαν τον Τιτανικό; Αυτό δεν πιστεύετε ότι συνέτεινε στο διεθνή διασυρμό της χώρας;

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν μου επιτρέπετε να συμπληρώσω, υπήρχε ένα θέμα αν θα δανειστούμε από την Κίνα, αν όχι τώρα, την προηγούμενη εβδομάδα ο υπεύθυνος του Οργανισμού Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους έκανε κάποια σχόλια ότι δεν έπρεπε ν’ ανακινηθεί το θέμα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Υπάρχει κάτι σαν μία κακοφωνία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πιο εύκολο πράγμα, όταν δεν αρέσουν τα νέα που ακούμε και η κατάσταση, να πυροβολούμε τον ταχυδρόμο των νέων. Δυστυχώς, τις περισσότερες φορές ο ταχυδρόμος δεν φταίει, απλώς μεταφέρει αυτό που γίνεται. Το περίφημο «κινέζικο σύνδρομο», ήταν κάτι το πάρα πολύ απλό, για να ξεκαθαρίσουμε. Εμείς είχαμε ανακοινώσει από το Νοέμβριο ότι όπως και όλες οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι η Ελλάδα μόνο, η οποία δανείζεται εκτός Ευρωζώνης. Διάβαζα προχθές ότι η Ελλάδα λέει θα είναι τριτοκοσμική χώρα επειδή δανείζεται σε δολάρια. Η Ιταλία, δηλαδή, που δανείζεται σε δολάρια τι είναι; Το Βέλγιο;

Είχαμε ανακοινώσει από το τέλος του περασμένου χρόνου ότι κάποια στιγμή θα διαφοροποιήσουμε τη βεντάλια και θα πάμε και στην Αμερική και θα δούμε και τις αγορές της Ασίας. Και επειδή από το γραφείο μου έχουν παρελάσει όλες οι μεγάλες επενδυτικές Τράπεζες της υφηλίου, όλες έλεγαν «σας ενδιαφέρει να πάμε να δούμε κι από Κίνα;» και σε όλες δεν δίναμε καμία εντολή και τους λέγαμε «αν έχετε κάτι να μας προτείνετε, εδώ είμαστε». Και κάποιες από αυτές αποφάσισαν να πάνε να δημοσιοποιήσουν μια υποτιθέμενη εντολή που δεν είχαν ποτέ και να γίνει ένα παιχνίδι..

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μιλάτε για τη Goldman Sachs δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θέλω να μπω σε ονόματα, δεν έχει νόημα αυτό. Θέλω να σας πω ότι τέτοιου είδους δημοσιεύματα δυστυχώς δεν ελέγχονται εύκολα, μπορεί να κάνουν πολύ μεγάλη ζημιά, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Κάθε μέρα τρέμουμε με το τι θα διαβάσουμε από υποτιθέμενες ή άλλες δηλώσεις, όπως το προχθεσινό με την υποτιθέμενη δήλωση αξιωματούχου ότι η Ελλάδα θέλει να επαναδιαπραγματευθεί την απόφαση. Είναι μια ιστορία αστεία, η οποία, όμως, ήταν αρκετή και να μας γκρεμίσει.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Είχε προηγηθεί το Υπουργικό Συμβούλιο, στο οποίο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, την έχω εδώ τη δήλωσή του, λέει: «Υπάρχουν και οι δικές μας προτάσεις στο τραπέζι και των σοσιαλιστών, για ένα μηχανισμό που θα είναι πιο αποτελεσματικός, πιο πρακτικός και γρήγορος». Και λέει: «Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο παραμένει στο τραπέζι και πιστεύω ότι θ’ ανοίξει η συζήτηση με την Ομάδα Εργασίας που προτάθηκε και υιοθετήθηκε από τον  Βαν Ρομπάι κι εκεί θα έχουμε συμμετοχή για να μπορέσουμε να προωθήσουμε μια πιο αποτελεσματική πρόταση». Δεν έδωσε μόνος του τροφή ο Πρωθυπουργός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι σχέση έχει αυτό με την Ελλάδα; Στο τέλος της απόφασης των Ευρωπαίων ηγετών, υπάρχει μια παράγραφος που λέει ότι «ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο κ. Ρομπάι, θα φτιάξει μια Επιτροπή η οποία θα δει μελλοντικά πώς θα μπορέσουμε να φτιάξουμε καλούς μηχανισμούς. Δηλαδή, η ιδέα του Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου σε μια περίοδο η οποία θα πάρει χρόνια», αυτό έλεγε ο Πρωθυπουργός. Το να καταλάβει κανένας απ’ αυτό ότι είχε να κάνει με το σημερινό πρόβλημα της Ελλάδας.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Όταν είναι κάποιοι δύσπιστοι, όταν είναι κερδοσκόποι, δεν θα εκμεταλλευτούν οτιδήποτε τέτοιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η δήλωση του Πρωθυπουργού ήταν πεντακάθαρη.

Π. ΑΜΥΡΑΣ: Τότε τι έγινε, Υπουργέ; Μίλησε κάποιος άλλος Υπουργός; Το «βαθύ λαρύγγι» υπήρχε ή όχι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δε νομίζω πως υπήρξε οποιοδήποτε «βαθύ λαρύγγι». Νομίζω πως υπήρξε μια κακή δημοσιογραφική χρήση μιας πολύ καθαρής θέσης του Πρωθυπουργού που δεν αφορούσε κανένα τρόπο το σήμερα, αλλά αφορούσε το γεγονός ότι ξεκινά μια ομάδα εργασίας και στο πλαίσιο αυτής κι εμείς θα συνεισφέρουμε στις προτάσεις μας. Εξάλλου, ο Πρωθυπουργός το έχει ξαναπεί αυτό.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Θέλω να κλείσουμε με δυο – τρεις πιο προσωπικές ερωτήσεις: Σας κάναμε μια επίθεση στο τέλος όλοι μαζί, αλλά νομίζω έπρεπε να την κάνουμε διότι παίζετε και χωρίς αντίπαλο σήμερα. Όσοι προκάτοχοί σας  έχουν έρθει στην εκπομπή αυτή τις τελευταίες εβδομάδες σκεφτόμουν σήμερα και λέγαμε με τους συνεργάτες μου ότι δεν είναι καν Βουλευτές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ξεκινώ πολύ καλύτερα, γιατί εγώ δεν είμαι Βουλευτής αυτή τη στιγμή, εγώ είμαι εξωκοινοβουλευτικός Υπουργός. Με το που ορκίστηκα, παραιτήθηκα από  Ευρωβουλευτής, άρα είμαι ένας Υπουργός Οικονομικών χωρίς αλεξίπτωτο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πρέπει να είστε και ο πρώτος Υπουργός Οικονομικών που δεν έχει βουλευτή ιδιότητα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιθανότατα, δεν το έχω ψάξει να σας πω.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Αλήθεια, έχετε φτάσει στο τέλος των προσδοκιών σας στην ενασχόληση με την πολιτική ή θα κατέβετε ως υποψήφιος Βουλευτής όταν και αν γίνουν εκλογές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν έχω φτάσει στο τέλος της ενασχόλησής μου με την πολιτική, δεν μπαίνει κανένας στην πολιτική για να σταματήσει έτσι, αλλά αυτή τη στιγμή κάνω μια συγκεκριμένη δουλειά, η οποία, όπως αντιλαμβάνεστε, επειδή είναι στην ειδική συγκυρία η οποία μας έτυχε και μου έτυχε και προσωπικά, είναι μια δουλειά για την οποία δεν μπορώ να σκεφτώ οτιδήποτε άλλο, ούτε το δικό μου προσωπικό πολιτικό μέλλον.

Το μόνο που σκέφτομαι αυτή τη στιγμή είναι αν μπορέσω να κάνω τη δουλειά που μου έχει εμπιστευθεί ο Πρωθυπουργός με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Επειδή είστε εκ των καθημερινών συνομιλητών του Πρωθυπουργού, έχετε καταλάβει ότι ο κ. Παπανδρέου έχει ένα πλαφόν, ένα όριο μετά το οποίο δε θα συνεχίσει να δέχεται αυτές τις πιέσεις διεθνώς, από τους διεθνείς παράγοντες; Και το λέω για ποιο λόγο: Ήδη έχετε παραδεχθεί ως Κυβέρνηση ότι το πρόγραμμά σας δεν έχει καμία σχέση με προεκλογικές δεσμεύσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω καθίσει δίπλα στον Πρωθυπουργό, στο ίδιο δωμάτιο με την κα Μέρκελ, με τον κ. Σαρκοζί, τον κ. Ρομπάι, τον κ. Τρισέ και τον έχω δει να διαπραγματεύεται. Εκπροσωπεί και εκφράζει τα συμφέροντα της χώρας με τον καλύτερο τρόπο που θα μπορούσε να κάνει Έλληνας Πρωθυπουργός. Άρα, λοιπόν, και κόκκινες γραμμές έχει και ξέρει πώς να χειρίζεται, όσο, νομίζω, ελάχιστοι ή κανένας άλλος Έλληνας πολιτικός αυτή τη στιγμή, το διεθνές περιβάλλον, τις διεθνείς ισορροπίες και το έχει αποδείξει, νομίζω, τις τελευταίες ημέρες.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εγώ απλώς ρωτάω το εξής, επειδή θα διαβάζετε τα σενάρια περί κυβερνήσεως εθνικής συνεργασίας και εθνικής ενότητας και εθνικής ανάγκης, αν τα πράγματα φτάσουν στο μη παρέκει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να τελειώσουμε σ’ έναν πιο εύθυμο τόνο, γι’ αυτό το λέτε; Διότι αυτά τα σενάρια είναι προφανώς σενάρια, τα οποία δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με την πραγματικότητα. Είναι σενάρια για να  περνάμε το χρόνο μας. Έχουμε μια Κυβέρνηση, η οποία έχει μια ξεκάθαρη εντολή, μια ισχυρότατη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, είναι συμπαγής.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Για να εφαρμόσει ένα άλλο πρόγραμμα κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα σωτηρίας της χώρας, κ. Ζούλα. Και το πρόγραμμά μας, με το οποίο εκλεγήκαμε, είναι  ένα πρόγραμμα τετραετίας. Η χώρα μας πρέπει να σωθεί σήμερα.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Πείτε μου ειλικρινά, είστε ένας νέος Υπουργός και είναι η πρώτη φορά που αναλαμβάνετε αυτό το θώκο, αν ξαναχειριζόσασταν την κρίση του τελευταίου εξαμήνου, θα κάνατε κάτι διαφορετικά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω σκεφτεί πολλές φορές αυτό και πρέπει να σας πω ότι όχι, οι βασικές επιλογές τις οποίες κάναμε, και δεν ήταν μόνο προσωπικές επιλογές, ήταν επιλογές κυβερνητικές, ήταν επιλογές τις οποίες κουβέντιαζα πάντα και τις αποφασίζαμε συλλογικά, νομίζω πως ήταν οι σωστές κινήσεις. Τώρα, επιμέρους, μπορεί να πει κανένας, αυτό λίγο διαφορετικά ή το άλλο διαφορετικά, αλίμονο, ουδείς αλάνθαστος, το έχω πει  και για τον εαυτό μου πολλές φορές.

Αλλά οι γενικές κινήσεις μας το τελευταίο εξάμηνο, νομίζω πως ήταν οι μόνες δυνατές μέσα στην εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία την οποία παραλάβαμε, με το χρέος και το έλλειμμα εκεί που ήταν, με τη δυσπιστία την εξωτερική. Και μόνο το γεγονός ότι έχουμε γυρίσει όλη αυτή την κατάσταση και ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία για πρώτη φορά μετά από πάρα πολύ καιρό εμπιστεύεται την Ελλάδα και αυτό το βλέπετε και το ακούτε στις δηλώσεις που κάνουν, από τον Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, τον Διοικητή, μέχρι  τους Υπουργούς Οικονομικών τους ομολόγους και τους Πρωθυπουργούς.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα ήθελα μια παρατήρηση, όμως: Υπήρξε μια καθυστέρηση. Δηλαδή, τουλάχιστον όλα όσα κάνετε, θα έπρεπε να τα κάνετε λίγο πιο γρήγορα φαντάζομαι. Γιατί αν τα δούμε εκ των υστέρων, με την απόσταση, βλέπω ότι αν κάποια πράγματα είχαν γίνει νωρίτερα, ίσως να μην ήταν τόσο μεγάλο το κόστος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι, για έναν πολύ απλό λόγο: Εκλεγήκαμε αρχές Οκτώβρη, πήραμε ψήφο από το Κοινοβούλιο 20 Οκτωβρίου, 5 Νοεμβρίου καταθέσαμε προσχέδιο Προϋπολογισμού.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το οποίο δεν προχώρησε καθόλου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήταν η βάση πάνω στην οποία χτίστηκε ο Προϋπολογισμός.

Γ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν δούμε το προσχέδιο με το πρόγραμμα υπάρχει τεράστια διαφορά, χαώδης διαφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια διαφορά, δεν είναι τόσο τεράστια όσο τη λέτε. Κατ’ αρχάς, στο προσχέδιο και στον προϋπολογισμό κρατήσαμε μια σειρά από κυβερνητικές μας δεσμεύσεις σε σχέση με την παιδεία, σε σχέση με τις επενδύσεις, σε σχέση με τη στήριξη των ανέργων, σε σχέση με τη στήριξη των αγροτών, σε σχέση με το επίδομα αλληλεγγύης. Όλα αυτά τα κρατήσαμε, δεν τα πετάξαμε από το παράθυρο. Απλώς είπαμε ότι αυτή τη στιγμή το βασικό μας ζήτημα το οποίο είναι ζήτημα εθνικής επιβίωσης, είναι να ελέγξουμε το έλλειμμα, να μπορέσουμε το έλλειμμα και να ελέγξουμε το χρέος.

Κ. ΖΟΥΛΑΣ: Εδώ ισχύει το «απ’  το στόμα σας και στου θεού τ’ αυτί».

Θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσαστε μαζί μας και να ευχηθούμε καλό κουράγιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ