Συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό «REAL FM» και στο δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε τώρα τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, τον εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Καλημέρα κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω με μία πολύ πονηρή παρατήρηση που έχει κάνει ένας φίλος ακροατής. Μου λέει, «ο Παπανδρέου ρώτησε τον Καραμανλή αν τα νούμερα της οικονομίας είναι σωστά, αυτά που επισήμως δίνει η κυβέρνηση, γιατί με βάση αυτά έχει φτιάξει το πρόγραμμά του. Μήπως αυτό είναι προαναγγελία ότι την επόμενη μέρα, μετά από έλεγχο που θα κάνετε, αν δείτε τα νούμερα να μην ισχύουν, θα μας πείτε οι υποσχέσεις που δώσαμε μέχρι τώρα ξεχάστε τις, βρήκαμε καμένη γη»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Την άκουσα την ερώτηση του ακροατή σας, κ. Χατζηνικολάου. Εμείς δεν είμαστε «Καραμανλής». Θα την απαντήσω. Επιτρέψτε μου, όμως, να κάνω μία γενική παρατήρηση καταρχάς για το χθεσινό debate, το οποίο παρακολουθήσαμε όλοι. Εγώ ήμουν και μέσα στο στούντιο.

Νομίζω πως ήταν αποκαλυπτικό, παρά τις ατέλειές του, γιατί αυτά τα debates των πολλών έχουν ορισμένες ατέλειες, αλλά ήταν αποκαλυπτικό. Ακούσαμε τον πρωθυπουργό να κάνει αντιπολίτευση. Ο πρωθυπουργός δεν παρουσίασε ένα σχέδιο για τη χώρα. Αυτός που παρουσίασε σχέδιο για τη χώρα ήταν ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.

Ο πρωθυπουργός έκανε αντιπολίτευση στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό ήταν το μοναδικό του μέλημα. Σε όλες τις ερωτήσεις, σε αυτό επανερχόταν, λέγοντας δε, λυπάμαι που θα το πω, και μία σειρά από ανακρίβειες, για να μη χρησιμοποιήσω τη βαρύτερη έκφραση «ψέματα».

Είναι δυνατόν να λέει στον κόσμο ότι μειώθηκε η φορολογία της μέσης ελληνικής οικογένειας κατά 50%; Το ακούει ο κόσμος αυτό και βγαίνει από τα ρούχα του. Και επανέλαβε τα διάφορα περί 10 δις, που κοστίζει το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, όταν ξέρει πάρα πολύ καλά ότι παίρνει έναν υπολογισμό τετραετίας και τον βάζει μέσα σε ένα χρόνο. Δεν είναι τρόπος αυτός να επιχειρείς να αποδομήσεις μία επιχειρηματολογία και νομίζω το κατάλαβε αυτό ο κόσμος.

Τώρα να έλθω στην ερώτηση του ακροατή σας όμως, για να μη νομίζετε ότι ξεφεύγω. Πόσο καιρό ο κ. Καραμανλής μιλάει για την αλήθεια; Μας λέει ότι εδώ συγκρούεται «η αρετή με την κακία και το δρόμο της υπευθυνότητας». Εμείς κάνουμε την πολύ απλή ερώτηση: ισχύουν αυτά που μας λέει;

Για παράδειγμα, μας είχαν πει κ. Χατζηνικολάου, δεν ξέρω αν το θυμάστε, ότι στα Ταμεία θα βρούμε ένα «μαξιλάρι», επειδή λέει είχαν δανειστεί έγκαιρα. Υπάρχει αυτό το μαξιλάρι στα Ταμεία; Ή θα βρεθεί η νέα κυβέρνηση μπροστά στην ανάγκη το Δεκέμβριο να δανειστεί για να πληρώσει μισθούς και συντάξεις;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως βρούμε κανένα μαξιλάρι πάνω στο οποίο κοιμούνται ορισμένα στελέχη των ταμείων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρόβλημά μας είναι, θα μπορέσουμε να πληρωθούν οι μισθοί και οι συντάξεις το Δεκέμβριο; Θα υπάρχουν χρήματα ή θα αναγκαστεί το ελληνικό Δημόσιο να δανειστεί;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πιστεύετε ότι είναι τόσο τραγικά τα πράγματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το γνωρίζουμε κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ώστε να ξανασυζητάμε αυτά που συζητούσαμε το ’89 επί Ζολώτα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελπίζω πως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν πολύ ανησυχητικά μηνύματα. Εγώ, για να καθησυχάσω και τον ακροατή σας, σας λέω ότι αυτά που έχουμε πει ισχύουν, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ισχύουν και δεν προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογίες για να μην τα κάνουμε.

Και για έναν πολύ απλό λόγο: δεν υπάρχει άλλη διέξοδος από το να επιχειρήσεις να ξαναβάλεις μπροστά την οικονομία. Βλέπετε τι γίνεται. Σκάνε κανόνια στην αγορά. Έχουμε συμφωνίες, οι οποίες καταγγέλλονται και αφήνουν στο δρόμο 1.500 εργαζόμενους στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

Εάν δε βάλεις μπροστά την οικονομία, ούτε έσοδα θα έχεις, ούτε θα μπορέσεις να ορθοποδήσεις δημοσιονομικά. Είναι αδιέξοδο αυτό που λέει ο κ. Καραμανλής.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να έρθω στη δική μου κριτική για το χθεσινό debate. Κατά τη γνώμη μου ο κ. Παπανδρέου ήταν ήπιος, σταθερός στις απαντήσεις του. Ωστόσο ήταν αρκετά γενικόλογος σε ό,τι αφορά την επόμενη μέρα στην οικονομία. Και αυτό είναι η ουσία της πολιτικής συζήτησης αυτής της περιόδου.

Θέλω να ρωτήσω αν στο αποψινό debate των δύο πολιτικών αρχηγών, θα είναι λίγο πιο συγκεκριμένος ως προς τα μέτρα που προτίθεται να λάβει την επόμενη μέρα. Και μιλώ, παράδειγμα λέω τώρα, για τη συζήτηση που γίνεται για τη φορολογία και τις αλλαγές που θα φέρει το ΠΑΣΟΚ. Θα ακούσουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σήμερα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, για τη φορολογία ειδικά…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προσέξτε, κατανοώ, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος στην κριτική που κάνω, ότι όταν κανείς έχει να δώσει μια απάντηση 50, 60, 70 δευτερολέπτων, δεν μπορεί να αναλύσει τεχνικά σε βάθος τη φορολογική του πολιτική.

Απ’ την άλλη μεριά όμως ο κόσμος περιμένει να ακούσει κάποια συγκεκριμένα πράγματα για την επόμενη μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, για τη φορολογία, ίσως μάλιστα περισσότερο από ότι σε άλλα πράγματα, είμαστε απολύτως σαφείς. Ο κ. Παπανδρέου, στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης, είπε με μεγάλη σαφήνεια τι θα κάνουμε. Και λέω, στην Έκθεση Θεσσαλονίκης, γιατί εκεί υπήρχε ο χρόνος να αναλύσει, τόσο στην ομιλία του, όσο και σε απαντήσεις σε δημοσιογράφους την επόμενη μέρα, ακριβώς αυτά που λέμε.

Και όσο έχει χρειαστεί, κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, δίνουμε διάφορες διευκρινιστικές απαντήσεις, που δεν μπορούσαν να δοθούν σε μία ομιλία. Για παράδειγμα, ότι οι αγρότες θα συνεχίσουν να φορολογούνται όπως και σήμερα, ή ότι οι τραπεζικοί τόκοι θα φορολογούνται αυτοτελώς, όπως γίνεται και σήμερα.

Αλλά, ο κορμός της φορολογικής μεταρρύθμισης που προτείνουμε, είναι μία κατεύθυνση δικαιοσύνης. Γιατί δεν είναι δυνατόν σήμερα οι αμοιβές από εργασία να φορολογούνται υψηλότερα απ’ ό,τι οι αμοιβές από κεφάλαιο. Αυτό είναι πάρα πολύ απλό.

Όπως και δεν νοείται ο μικρομέτοχος να φορολογείται όσο και ο μεγαλομέτοχος. Είναι αδικίες, τις οποίες εμείς θέλουμε να άρουμε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Αλλά επίσης, κ. Χατζηνικολάου, ποτέ σε καμία προεκλογική περίοδο, δεν έχει υπάρξει μία αντιπολίτευση, η οποία να ανακοινώσει την ακριβή κλίμακα φορολογίας, την οποία θα εφαρμόσει. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δε γίνονται; Γιατί δεν το κάνετε εσείς για πρώτη φορά; Για μένα θα ήταν πολύ θετικό και θα ακούγατε από εμένα τουλάχιστον πολύ θετικά σχόλια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, αυτό είναι κάτι το οποίο το κάνει κανείς μετά από μία διαβούλευση και όταν ετοιμάζει ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Εμείς έχουμε πει συγκεκριμένα πράγματα. Έχουμε πει, για παράδειγμα, την πρόθεσή μας να αυξήσουμε τον ανώτατο φορολογικό συντελεστή. Έχουμε πει ότι η αλλαγή που θα κάνουμε αφορά τη φορολογία των μερισμάτων. Έχουμε πει ότι τα μεσαία και τα χαμηλά εισοδήματα δεν θα δουν φορολογική επιβάρυνση.

Αλλά έχουμε πει ότι τα υψηλά εισοδήματα, και όλοι ξέρουμε ποια είναι τα υψηλά εισοδήματα, ξέρουμε ποια είναι η μεγάλη ακίνητη περιουσία, ξέρουμε ποιοι είναι οι μεγαλομέτοχοι, θα δουν μεγαλύτερο φορολογικό βάρος, συγκεκριμένα πράγματα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ έχω την αίσθηση ότι ο Παπανδρέου χθες έπαιξε άμυνα. Δηλαδή επειδή στο πρώτο ημίχρονο είχε βάλει ήδη δύο γκολ, τρία γκολ, εννοώ τις δημοσκοπήσεις που βλέπαμε μέχρι την Παρασκευή, νομίζω ότι μπήκε στο γήπεδο για να μην κάνει το λάθος. Και το πέτυχε, κράτησε το μηδέν στην άμυνα. Σήμερα μπορεί να τον δούμε λίγο πιο επιθετικό;

Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Για παράδειγμα, η σκληρή κριτική απέναντι στην κυβερνητική 5ετία, έγινε από τους δημοσιογράφους χθες, όχι από τον Γιώργο Παπανδρέου. Τον βρήκα πολύ συγκρατημένο και προσεκτικό. Τι είναι αυτό τώρα; Είναι εκλογική στρατηγική για να μη χάσουμε καμία ψήφο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι εκλογική στρατηγική κ. Χατζηνικολάου. Είναι κάτι το πολύ διαφορετικό. Είναι ότι ο κόσμος πλέον περιμένει από εμάς να του πούμε για την επόμενη μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε ότι αφήνετε πίσω τον αντιπολιτευτικό ρόλο μέρα με τη μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, ο κόσμος έχει εμπεδώσει τι έχει συμβεί τα τελευταία 5,5 χρόνια. Εγώ δεν λέω ότι δεν πρέπει να τα επαναλαμβάνουμε, αλλά έχει εμπεδώσει τι έχει συμβεί στην οικονομική του κατάσταση, στο κράτος Δικαίου, στην υγεία, στην παιδεία, στην πρόνοια. Τα έχει εμπεδώσει. Έχει καταλάβει τι έχει συμβεί με τα σκάνδαλα.

Έχει καταλάβει τι έχει συμβεί με την παραγωγική βάση της οικονομίας. Και βλέπει την κατάσταση στην οποία είμαστε. Θέλει από εμάς την ελπίδα, θέλει την προοπτική, θέλει το συγκεκριμένο για το πού θα πάμε τη χώρα, θέλει τη διαφορετική λογική για να καταλάβει ότι δεν είναι μονόδρομος και ότι δεν λύνεται αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της οικονομίας όταν παγώσουν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων και κόψουμε 30% στα οδοιπορικά τους. Δεν λύνεται έτσι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.

Όπως αντίστοιχα, δεν λύνεται και το πρόβλημα της Δημόσιας Διοίκησης με αυτά τα οποία λέει ο κ. Καραμανλής. Και αυτό περιμένει από τον Παπανδρέου, και αυτό επιχειρεί να κάνει ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κάθε φορά, να πηγαίνει μπροστά, να δώσει την επόμενη μέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από το αποψινό debate τι προσδοκίες έχετε; Εγώ νομίζω ότι θα είναι πιο ενδιαφέρον σήμερα, διότι η διαδικασία που υπάρχει είναι πιο τηλεοπτική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πιο άμεση και είναι κάτι στο οποίο εμείς επιμείναμε, σε βαθμό παρεξηγήσεως καμιά φορά. Θέλαμε να υπάρχει αυτή η δυνατότητα της άμεσης αντιπαράθεσης, έτσι ώστε να μπορεί ο ένας – με κανόνες βέβαια πάντα – να απαντά στον άλλο και να υπάρχει ανταπάντηση και έτσι ο κόσμος να αισθάνεται τη ζωντάνια της συζήτησης.

Ελπίζω πως θα ξεκαθαρίσει ακόμη περισσότερο στον κόσμο. Δεν το βλέπουμε με όρους τηλεοπτικής μονομαχίας εμείς, παρότι αντιλαμβάνομαι ότι, στη δημόσια συζήτηση, πολλές φορές έτσι γίνεται. Εμείς θέλουμε ο κόσμος να καταλάβει τη διαφορά, αυτό θέλουμε. Τη διαφορά στα προγράμματα και τη διαφορά επίσης στην αξιοπιστία.

Γιατί το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει σήμερα ο κ. Καραμανλής, είναι η αναξιοπιστία του. Έρχεται και, σαν να μην πέρασε μια μέρα, για να θυμηθούμε και το τραγούδι, μας λέει τα πράγματα που μας έλεγε το 2004. Έρχεται και μας ρωτάει πού θα βρούμε τα λεφτά. Ποιος; Ο άνθρωπος, που το 2004 μιλούσε για 10 δις σπατάλη στο Δημόσιο το χρόνο. Το θυμάστε; Και αντί γι’ αυτό, την αύξησε την σπατάλη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παπακωνσταντίνου σας ευχαριστώ θερμά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ κ. Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καλή σας ημέρα.