Συνέντευξη στον Ρ/Σ «CITY» και στον δημοσιογράφο Φοίβο Καρζή

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Το πρώτο θέμα της ημέρας: η κατάργηση στην πραγματικότητα της εισοδηματικής πολιτικής, γιατί δεν είναι εισοδηματική πολιτική οι έκτακτες ενισχύσεις. Εισοδηματική πολιτική είναι οι αυξήσεις στους μισθούς. Ένα κύμα αντιδράσεων από σύσσωμη την αντιπολίτευση, ο εκπρόσωπος του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και οικονομολόγος ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου, είναι μαζί μας.

Καλή σας μέρα κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα κ. Καρζή.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Ξέρω ότι τα μέτρα τα αντιμετωπίσατε αρνητικά στο ΠΑΣΟΚ, αλλά ότι έπρεπε να ληφθούν κάποια μέτρα, δεν έπρεπε; Η κρίση είναι τέτοια, που όλες οι κυβερνήσεις του κόσμου παίρνουν κάποια μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, όλες παίρνουν κάποια μέτρα. Παίρνουν όμως μέτρα για την τόνωση της οικονομίας, κ. Καρζή. Παίρνει κανείς μέτρα για να μπορέσει να ξεφύγει από την κρίση, στηρίζοντας τη ζήτηση, αυξάνοντας τις δημόσιες επενδύσεις. Και επίσης, οι άλλες κυβερνήσεις παίρνουν και σοβαρά μέτρα αναδιανομής, όχι αυτά τα οποία ακούσαμε χθες από την ελληνική οικογένεια.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Το επιχείρημα της κυβέρνησης είναι ότι πληρώνουν οι κατά τεκμήριο πλουσιότεροι και παίρνουν μια ενίσχυση έστω οι κατά τεκμήριο φτωχότεροι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκινήσω με ένα μικρό παράδειγμα; Ένα εισόδημα 100 χιλιάδων ευρώ φέτος πληρώνει περί τα 5 χιλιάδες ευρώ λιγότερο φόρο από ό,τι πλήρωνε πριν από 5 χρόνια. Άρα, τα τελευταία 5 χρόνια, έχουμε μια σαφή αναδιανομή σε όφελος των υψηλών εισοδημάτων. Ένα εισόδημα 15 – 20 χιλιάδες ευρώ, πληρώνει περισσότερο φόρο από ό,τι πλήρωνε πριν από 5 χρόνια.

Άρα, εδώ η κυβέρνηση επιχειρεί να κάνει ένα μικρό βήμα για να πάρει πίσω μερικά, από τα οποία έδωσε αφειδώς τα τελευταία χρόνια και, δυστυχώς, είναι και μισό το βήμα.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Καλά δεν κάνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλοι όσοι φοροδιαφεύγουν, όλοι όσοι έχουν μεγάλη ακίνητη περιουσία, όλοι όσοι έχουν διάφορους πόρους, οι οποίοι δεν φαίνονται στο εισόδημα που δηλώνουν, όλοι αυτοί δεν αγγίζονται. Αυτοί οι οποίοι θα πληρώσουν, θα είναι αυτοί οι οποίοι δηλώνουν κανονικά τα εισοδήματά τους.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι σημερινό ότι οι ίδιοι και οι ίδιοι πληρώνουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι σημερινό, όμως, γι’ αυτό δεν έχει κάποια αξιοπιστία η κυβέρνηση, η οποία μιλάει για δικαιοσύνη και για μέτρα, έτσι ώστε ο καθένας να συνεισφέρει σύμφωνα με τη δυνατότητά του σε αυτή την κρίση. Είναι σαφές ότι, με αυτή την έννοια, αυτό που ακούσαμε χθες από τον κ. Παπαθανασίου, δεν αποτελεί ένα πραγματικά δίκαιο μέτρο φορολογικής πολιτικής.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Ωραία. Πείτε μου ποιο θα ήταν ένα δίκαιο μέτρο φορολογικής πολιτικής. Θα έπρεπε να πληρώσουν οι επιχειρήσεις για παράδειγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα έπρεπε να υπάρχει μια αλλαγή του φορολογικού συστήματος, όπως εμείς την έχουμε προτείνει, έτσι ώστε, κατ’ αρχάς, η φορολογία των εισοδημάτων, από όπου και να προέρχονται, να είναι ενιαία. Δεν νοείται, για παράδειγμα, η φορολογία από την εργασία να είναι υψηλότερη, από ό,τι είναι η φορολογία από το κεφάλαιο.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Καλά εννοείται, γιατί πολλά χρόνια τώρα μόνο έτσι γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ, όμως, αυτό πρέπει να αλλάξει.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Όντως είναι μια πρόταση που έχετε κάνει. Πρέπει να πω ότι την προσυπογράφω απολύτως, αλλά δεν είναι κάτι καινούργιο. Από το ’74 και μετά το σύστημα της φορολογίας στην Ελλάδα ήταν παγίως διαφορετικό από αυτό που προτείνετε τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η μεγάλη διαφορά, όμως, είναι ότι, από το 2004 και μετά, έχουμε μια ριζική ανατροπή και με πολύ μεγαλύτερο βάρος στους μισθωτούς και στα φυσικά πρόσωπα, από ό,τι στα νομικά πρόσωπα, στους μεγαλομετόχους των επιχειρήσεων και στη μεγάλη περιουσία. Αυτό είναι σαφές.

Αυτό φαίνεται δηλαδή από όλα τα στοιχεία που έχουμε από τον προϋπολογισμό, αν δει κανένας τη σχέση φόρων που υπάρχει στα Νομικά Πρόσωπα και στα φυσικά πρόσωπα, αν δει κανένας το βάρος που πληρώνουν αυτοί που έχουν υψηλά εισοδήματα, με αυτούς που έχουν χαμηλά και μεσαία εισοδήματα.

Άρα, μια ανατροπή σαν αυτή που προτείνουμε, θα ήταν στη σωστή κατεύθυνση.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Ναι, αλλά δεν είναι άμεσης απόδοσης όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και θα ήταν κ. Καρζή, αρκεί να κάνει κανένας μια φορολογική μεταρρύθμιση και να μείνει με αυτή. Ξέρετε, τα έκτακτα μέτρα αυτού του είδους είναι καταστροφικά για την οικονομία και, βέβαια, δεν είναι και το είδος των μέτρων, τα οποία μας ζητούν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δεν ζητούν κάτι τέτοιο, δεν ζητούν πυροσβεστικά μέτρα.

Ζητούν μια πραγματική φορολογική πολιτική, η οποία να είναι αποτελεσματική και ταυτόχρονα δίκαια. Μια πολιτική, που δεν έχει αυτή η κυβέρνηση.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Πείτε μου δηλαδή, δεν θα μπορούσε μέσα στο πλαίσιο αυτής της κρίσης να επιβληθούν κάποια έκτακτα μέτρα; Είναι μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης, η φορολογική μεταρρύθμιση ασφαλώς είναι αναγκαία, αλλά δεν καταλαβαίνει κανείς την ανάγκη να εισπραχθούν πολύ γρήγορα χρήματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά ξέρετε, έκτακτη ανάγκη είναι κι αυτό που βιώνει ο μέσος πολίτης αυτή τη στιγμή. Έκτακτη ανάγκη είναι το γεγονός ότι έχουμε όλο και περισσότερο κόσμο, ο οποίος περιθωριοποιείται και ο οποίος δεν μπορεί να βγάλει το μήνα, και αυτά είναι έκτακτες ανάγκες. Αυτός ο κόσμος πρέπει να υποστηριχθεί.

Το να έρθει κανένας και να κάνει -και μάλιστα με αυτό τον άθλιο, θα μου επιτρέψετε, τρόπο παραπληροφόρηση δεν αποτελεί λύση. Ακούγαμε, για παράδειγμα, περί «έκτακτης ενίσχυσης». Δεν υπάρχει έκτακτη ενίσχυση εδώ. Υπάρχει πάγωμα αυξήσεων και να το πούμε με το όνομά του. Και στη θέση του παγώματος της μισθολογικής πολιτικής, υπάρχει ένα εφάπαξ το οποίο δίνεται και, μάλιστα, σε ορισμένους μισθούς, που θα μου επιτρέψετε να σας πω, ότι 1.500 και 1.700 ευρώ μεικτά, δεν είναι ένας υψηλός μισθός στη χώρα αυτή.

Και μάλιστα, δημιουργώντας – και αυτό είναι επίσης πάρα πολύ επικίνδυνο – μια προσπάθεια διχασμού στην ελληνική κοινωνία, ενοχοποιώντας ένα μέρος της, τους δημόσιους υπαλλήλους. Ακούσαμε τον κ. Παπαθανασίου να λέει «αυτοί έχουν τη μονιμότητα, άρα δεν πειράζει». Και έτσι, δίνουν κι ένα σήμα και στους υπόλοιπους, και σε μισθολογικές διεκδικήσεις στον ιδιωτικό τομέα, ώστε να μην είναι πάνω από τον πληθωρισμό και να μην έχουμε πραγματικές αυξήσεις. Υπάρχει ένα ζήτημα ζήτησης στην οικονομία.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Υπάρχει ένα ζήτημα ζήτησης είπατε. Θα επιστρέψω σε αυτό γιατί νομίζω ότι είναι πολύ κεντρικό, αλλά η αλήθεια είναι ότι ο διχασμός στην ελληνική κοινωνία έρχεται από την πίεση στην αγορά, δηλαδή όταν χιλιάδες εργαζόμενοι -το έδειξε και η έρευνα της GPO για την ΑΔΕΔΥ- αισθάνονται ότι μπορεί να χάσουν τη δουλειά τους, το να μην αισθάνεσαι ότι μπορεί να τη χάσεις να είσαι δημόσιος υπάλληλος, είναι ένα καλό στοιχείο. Δηλαδή μπορεί να έχει κάποιο αντίτιμο.

Αλλά γι’ αυτό που είπατε για τη ζήτηση, εμένα αυτό που μου έκανε εντύπωση στα μέτρα είναι ότι αφορούν τους υψηλόμισθους. Είναι οι τελευταίοι που ίσως καταναλώνουν σε αυτή τη χώρα, οι υψηλόμισθοι ιδιαίτερα του δημόσιου τομέα. Αν μειωθεί αυτή η ζήτηση δεν υπάρχει κίνδυνος να χαθούν περισσότερα έσοδα από τον ΦΠΑ, από αυτά που θα μαζευτούν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, υπάρχει. Αλλά ξέρετε, το πρόβλημα της ζήτησης αυτή τη στιγμή στην ελληνική οικονομία είναι συνολικότερο. Εμείς, γι’ αυτό έχουμε πει ότι χρειάζεται μια ενίσχυση των χαμηλόμισθων, όπως επίσης πρέπει, μέσα από τη δαπάνη για τα δημόσια αγαθά, να υπάρξει μια ελάφρυνση της μεσαίας τάξης.

Γιατί το βασικότερο κονδύλι που πληρώνει μια μέση ελληνική οικογένεια, είναι αυτό που πληρώνει για φροντιστήρια, είναι αυτό που πληρώνει για ξένες γλώσσες, για υπολογιστές, για να μάθουν τα παιδιά τους, είναι αυτό που πληρώνει για την υγεία, δηλαδή, όλα αυτά τα οποία ένα σωστό, ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος, δίνει στους πολίτες του χωρίς πληρωμή. Αυτά, δυστυχώς σήμερα, η μέση ελληνική οικογένεια τα πληρώνει.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο. Ζητάτε εκλογές, πιστεύετε ότι θα τις κερδίσετε, εάν ερχόταν το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία στο σύντομο χρονικό διάστημα που το επιδιώκει, θα είχατε κάποια μέτρα οικονομικά άμεσης εφαρμογής;

Κάποιο σχέδιο, πέρα των όσων έχετε ήδη εξαγγείλει ειδικώς για την κρίση, τέτοιου τύπου έκτακτα μέτρα, όχι τέτοιου τύπου συγκεκριμένα, αλλά κάποιο πακέτο έκτακτων μέτρων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι κ. Καρζή, και έχουμε δώσει και τα στοιχεία ενός τέτοιου πακέτου έκτακτων μέτρων. Θα κάναμε μια προσπάθεια ενίσχυσης της ζήτησης και αύξησης των επενδύσεων. Αλλά θέλω να διευκρινίσω το εξής: είναι απολύτως λάθος να θεωρεί κανένας ότι το ύψος του ελλείμματος, είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να επηρεάσει κάθε κυβέρνηση.

Δηλαδή, μπορεί να κάνει πολύ σημαντικές ανακατανομές κονδυλίων. Μπορεί να κόψει από εκεί όπου πραγματικά χρειάζεται να κοπούν και να δώσει εκεί όπου πραγματικά πρέπει να δώσει. Και μπορεί να κάνει σοβαρές ανακατανομές και μέσα από το κομμάτι των εσόδων της φορολογικής πολιτικής, για να βρει χρήματα, φορολογώντας έναν πλούτο ο οποίος σήμερα παραμένει αφορολόγητος.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Ακίνητη περιουσία ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακίνητη περιουσία για παράδειγμα, ακριβώς. Και μεγάλη ακίνητη περιουσία, της οποίας τη φορολογία αυτή η κυβέρνηση σταμάτησε. Με άλλα λόγια, ένα έλλειμμα του κρατικού προϋπολογισμού -γιατί όλοι ξέρουμε ότι ειδικά σε περιόδους δύσκολες, θα υπάρχει έλλειμμα στον κρατικό προϋπολογισμό- έχει σημασία και από τι απαρτίζεται.

Είναι εντελώς διαφορετικό, αν το έλλειμμα αυτό είναι αποτέλεσμα επενδύσεων που κάνεις στο μέλλον και στήριξης της πραγματικής οικονομίας, και είναι διαφορετικό να είναι αποτέλεσμα σπατάλης -όπως είναι τα τελευταία χρόνια με τη Νέα Δημοκρατία- και απόλυτης αδυναμίας να λειτουργήσει ο φοροεισπρακτικός μηχανισμός.

Είναι αδιανόητο να υπάρχει υστέρηση εσόδων, πέρσι για παράδειγμα, γύρω στα 2,5 δις. Είναι αδιανόητο να τους έχει ξεφύγει το έλλειμμα πάνω από 5 δις, σε σχέση με αυτό που οι ίδιοι είχαν προβλέψει, και να έρχονται σήμερα και να ζητούν το λογαριασμό από τους Έλληνες πολίτες.

Φ. ΚΑΡΖΗΣ: Ευχαριστώ πολύ κ. Παπακωνσταντίνου. Καλή σας μέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ ευχαριστώ κ. Καρζή.