Συνέντευξη στον Ρ/Σ «RADIO CITY 99,5» και στους δημοσιογράφους Γ. Προβή και Μ. Κοττάκη

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσουμε τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου τον υπεύθυνο Τύπου του ΠΑΣΟΚ. Καλημέρα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλημέρα και στους δύο σας. Χαλαρούς σας ακούω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι πρέπει να είμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε διάθεση εαρινή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαστε ξεκούραστοι. Εσείς αλήθεια; Εσείς είστε ξεκούραστοι στο ΠΑΣΟΚ ή μήπως κουραστήκατε στην αναμονή και βιάζεστε για εκλογές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε αρκετά ξεκούραστοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είστε ξεκούραστοι. Ήθελα να ξεκινήσουμε από το εξής αυτή τη συνέντευξη κ. Παπακωνσταντίνου. Λέτε ότι διαθέτετε π.χ. ένα σχέδιο για την κρίση και πράγματι φαίνεται ότι διατυπώνετε μια διαφορετική ας πούμε πλατφόρμα για την αντιμετώπιση της κρίσης. Το ερώτημα όμως είναι δε θα χρειαστεί να παρθούν και δυσάρεστα μέτρα αντιδημοφιλή μπροστά σε μια περίοδο που έχουμε μπει σε ένα είδος ευρωπαϊκής επιτήρησης;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, δεν έχουμε μπει σε ένα είδος ευρωπαϊκής επιτήρησης, έχουμε μπει σε επιτήρηση για δεύτερη φορά σε πέντε χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπα σε ένα είδος γιατί είναι και άλλες χώρες μεγαλύτερες που και αυτές μπαίνουν αλλά με λίγο πιο ξεκούραστο τρόπο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς έχουμε μπει σε σκληρότερη επιτήρηση, καθώς έχουμε διετή περίοδο προσαρμογής, και όχι τριετή όπως άλλες χώρες. Και μάλιστα, είναι εντυπωσιακό, διαβάζοντας την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ότι, κάποια στιγμή, αναφέρεται πως στην περίπτωση της Ελλάδας, «η μελέτη των συναφών παραμέτρων δεν υποδεικνύει την ύπαρξη έκτακτων συνθηκών». Αυτό σημαίνει ότι αυτά που μας λέει εδώ και καιρό η κυβέρνηση, ότι είναι έκτακτες συνθήκες και είναι η διεθνής κρίση, είναι εκτός τόπου και χρόνου. Μας λέει η Επιτροπή πολύ καθαρά ότι «φταίτε εσείς και το πώς διαχειριστήκατε τα δημοσιονομικά σας πέντε χρόνια τώρα».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει πείτε μας εσείς τι θα κάνετε γιατί αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τώρα έρχομαι στο δικό σας ερώτημα. Δυσάρεστα μέτρα, εξαρτάται για ποιους κ. Προβή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το λαό για τους μη έχοντες που λέμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κάποιοι θα δυσαρεστηθούν για τα μέτρα αυτά, αλλά θα είναι αυτοί οι οποίοι, τα τελευταία πέντε χρόνια έχουν περάσει πάρα πολύ καλά. Θα είναι αυτοί, για παράδειγμα, στους οποίους έχει δοθεί χάρισμα ένα δις ευρώ το χρόνο, δηλαδή οι μεγαλομέτοχοι των επιχειρήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το μεγάλο κεφάλαιο που λέμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι έχοντες και οι κατέχοντες, οι οποίοι έχουν δει μια δραστική μείωση της φορολογικής τους υποχρέωσης. Η μεγάλη ακίνητη περιουσία, στην οποία έχει καταργηθεί ο φόρος. Όλοι αυτοί δηλαδή οι οποίοι δεν έχουν σηκώσει το βάρος της προσαρμογής που πράγματι πρέπει να γίνει. Γιατί είναι αδιανόητο η προσαρμογή μονίμως να πέφτει στα μεσαία και στα χαμηλά εισοδήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή εννοείτε ότι θα αυξήσετε τους φορολογικούς συντελεστές για τους έχοντες και κατέχοντες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοούμε ότι θα φορολογήσουμε τη μεγάλη ακίνητη περιουσία και ότι θα εξισορροπήσουμε τη σημερινή κατάσταση. Όταν θα πλησιάζουν οι εκλογές, θα τοποθετηθούμε και συγκεκριμένα για τους φορολογικούς συντελεστές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς δηλαδή…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό λεπτό

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μισό να ολοκληρώσω γιατί έχει σειρά. Εσείς δηλαδή δε θα παγώσετε π.χ. τους μισθούς στο Δημόσιο; Πώς θα μαζέψετε το χρέος και το έλλειμμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια. Να σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δε θα χρησιμοποιήσετε μορφές ελαστικοποίησης στα ωράρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα, για να μη νομίζει και ο κ. Κοττάκης ότι υπεκφεύγω της ερώτησής του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι δε νομίζω δε θα τη γλιτώνατε ούτως ή άλλως μετά το Γιάννη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας πάρουμε τη φορολόγηση της εργασίας και του κεφαλαίου. Σήμερα, τα μερίσματα φορολογούνται πολύ χαμηλότερα από την εργασία. Εμείς λέμε το εξής για τα κέρδη των επιχειρήσεων: χαμηλός συντελεστής στα κέρδη τα οποία επανεπενδύονται και μένουν στην επιχείρηση και, άρα, γίνονται επενδύσεις και θέσεις εργασίας, αλλά τα μερίσματα, τα κέρδη δηλαδή τα οποία βάζουν οι μέτοχοι στην τσέπη τους, αυτά πρέπει να φορολογούνται ως εισόδημα φυσικών προσώπων.

Αυτό αυτομάτως σημαίνει ότι πολύς κόσμος ο οποίος, σήμερα έχει εισοδήματα κυρίως από μερίσματα, και εδώ μιλάμε για τους μεγαλομετόχους, όλοι όσοι δηλαδή δηλώνουν ότι έχουν εισοδήματα κυρίως από μερίσματα και από κεφάλαια, αυτοί θα φορολογούνται πολύ περισσότερο απ’ ό,τι σήμερα. Αυτοί θα ενοχληθούν προφανώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν εννοείτε δηλαδή αύξηση φορολογικών συντελεστών στα φυσικά πρόσωπα. Γιατί αυτό το οποίο έγινε τα τελευταία πέντε χρόνια είχαμε μείωση φορολογικών συντελεστών και στα φυσικά και στα νομικά πρόσωπα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δούμε τους φορολογικούς συντελεστές και στα φυσικά πρόσωπα, με γνώμονα την κοινωνική δικαιοσύνη και, βεβαίως, τις δημοσιονομικές ανάγκες, την κατάλληλη στιγμή. Αυτό για το οποίο μπορούμε να διαβεβαιώσουμε απόλυτα είναι ότι δεν θα υπάρξει απολύτως καμία φορολογική επιβάρυνση στα μεσαία και στα χαμηλά εισοδήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιο ύψος αφορολόγητου που θα επαναπροσδιορίσετε, ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή ένα συγκεκριμένο ύψος αφορολόγητου. Μπορώ να σας παραπέμψω, όμως, στο παρελθόν και να σας θυμίσω ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ είχαν κάνει πολύ μεγάλες αυξήσεις στο αφορολόγητο, και πολύ μεγαλύτερες από αυτή που έκανε η Νέα Δημοκρατία.

Αλλά ξέρετε, σε μία μη προεκλογική περίοδο, με την έννοια ότι δεν έχουν προκηρυχθεί οι εκλογές, από την αντιπολίτευση, περιμένει κανείς να δώσει συγκεκριμένες κατευθύνσεις, αλλά όχι να παρουσιάσει ένα συνολικό φορολογικό νομοσχέδιο. Αυτό θα το κάνουμε όταν έρθει ο καιρός και θα το κάνουμε όσο πλησιάζουν οι εκλογές και θα πούμε και πολύ πιο συγκεκριμένα ποιοι ακριβώς θα είναι οι φορολογικοί συντελεστές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο ακόμα ερωτήματα. Το πρώτο είναι αν συμφωνείτε με την εφαρμογή του νόμου ο οποίος ψηφίστηκε επί ΠΑΣΟΚ για την ελαστική εργασία υπό την προϋπόθεση ότι συμφωνούν οι εργαζόμενοι μετά από διαβούλευση το πρώτο. Και το δεύτερο επειδή επικαλεστήκατε την Ευρωπαϊκή Ένωση και την έκθεσή της αυτή η έκθεση μας λέει ότι πρέπει να ανοίξουμε ξανά θέμα ασφαλιστικού. Θα ανοίξετε ξανά ασφαλιστικό και προς ποια κατεύθυνση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πάρω το δεύτερο ερώτημά σας πρώτο. Το ασφαλιστικό δεν κλείνει ποτέ. Προσαρμογές στο ασφαλιστικό πρέπει να γίνονται πάντα, έτσι ώστε να μπορεί να είναι βιώσιμο το σύστημα και να μπορεί να εγγυάται το κράτος αξιοπρεπείς συντάξεις. Με αυτή την έννοια, προφανώς θα ξαναδούμε το ασφαλιστικό, για να αρθούν και οι αδικίες από τη μεταρρύθμιση που έκανε η Νέα Δημοκρατία και για να μπορέσουμε να βελτιώσουμε το σύστημα, και έχουμε πει συγκεκριμένα σε ποιες κατευθύνσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν λέτε αδικίες εννοείτε ότι θα καταργήσετε τις ενοποιήσεις των Ταμείων;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε μιλήσει για ενοποίηση Ταμείων, αλλά στη βάση αναλογιστικών μελετών, όχι όπως έγινε τώρα άναρχα, βάζοντας μαζί Ταμεία που δεν είχαν καμία σχέση μεταξύ τους, Ταμεία τα οποία είχαν ελλείμματα, μαζί με Ταμεία τα οποία είχαν πλεονάσματα. Χρειάζεται μια σοβαρή μελέτη. Η ενοποίηση των Ταμείων -το έχουμε πει- είναι στο Πρόγραμμά μας, στη βάση όμως συγκεκριμένων χαρακτηριστικών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή αυτό σημαίνει αν μου επιτρέπετε ότι εφόσον γίνουν αυτές οι περίφημες αναλογιστικές μελέτες θα ενώσετε εκ νέου τα ταμεία. Το lego θα διαλυθεί και θα επανασυνδεθεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς έχουμε πει ότι προοπτικά θέλουμε να πάμε -και είναι στο πρόγραμμά μας αυτό- σε τρία Ταμεία, σε μια βεβαίως μεσοπρόθεσμη κατεύθυνση, αφού περάσουμε από μία πρώτη φάση ενοποίησης Ταμείων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοείτε Δημόσιο, ΙΚΑ και αγρότες, αυτό; Αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά όλα αυτά θα γίνουν σε μια μεσοπρόθεσμη βάση, αφού βεβαίως δούμε πώς λειτουργούν τα Ταμεία, αφού τα στήσουμε στα πόδια τους, γιατί αυτή τη στιγμή υπάρχει μια τεράστια σπατάλη στα Ταμεία και υπάρχει μεγάλη κακοδιαχείριση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το πρώτο σκέλος του ερωτήματος για την ελαστική εργασία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, να θυμίσουμε ότι ο νόμος του ’98 βελτιώνει μια νομοθεσία του ’90, επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη. Τη βελτιώνει, με ποια έννοια; Κατοχυρώνει περισσότερο τον εργαζόμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την οποία τότε το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι θα καταργήσει βέβαια αν θυμάμαι καλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τη βελτιώσαμε. Τη βελτιώσαμε, με την έννοια ότι δώσαμε καλύτερη κάλυψη ασφαλιστικών εισφορών, καλύτερες ρυθμίσεις ως προς τις άδειες κλπ. Όσο για το αν πρέπει να ισχύσει αυτός ο νόμος, η λογική αυτού του νόμου ήταν να μπορεί, με συνεννόηση εργαζομένων και επιχείρησης, σε συγκεκριμένες περιπτώσεις επιχειρήσεων που είχαν πολύ μεγάλο πρόβλημα, να χρησιμοποιηθεί αυτή η δυνατότητα.

Εδώ είμαστε σε μία διαφορετική κατάσταση. Δηλαδή, είμαστε σε μία κατάσταση κρίσης, όπου υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος αυτός ο νόμος να χρησιμοποιηθεί πολύ γενικευμένα. Και να χρησιμοποιηθεί, παραβλέποντας δύο πράγματα. Πιθανές εξαιρετικά κερδοφόρες χρήσεις επιχειρήσεων στο παρελθόν, που τώρα, σε μια δυσκολία, ρίχνουν όλο το βάρος της προσαρμογής στους εργαζόμενους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να γίνει κατάχρηση δηλαδή. Ναι αλλά μισό λεπτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ολοκληρώσω μια φράση ακόμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οικονομολόγος είστε και οι επιχειρήσεις τη νομοθεσία τη χρησιμοποιούν στις κρίσεις και όχι στην ανάπτυξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα η λογική της νομοθεσίας δεν ήταν για μια συνολική κρίση της οικονομίας, ήταν για μια κρίση που περνάει ή μπορεί να περάσει μια συγκεκριμένη επιχείρηση όταν έχει πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως καταλαβαίνω γενικά συμφωνείτε σε μια λελογισμένη χρήση του μέτρου, να το πούμε λίγο απλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ένας νόμος είναι για να ισχύσει. Όμως, εμείς θα βλέπαμε στη συγκεκριμένη συγκυρία μια βελτίωση αυτού του νομοθετικού πλαισίου, για να κατοχυρώσει περισσότερο τη μη κατάχρησή του. Και αυτό μπορεί να γίνει, βάζοντας περισσότερες προϋποθέσεις, δίνοντας ένα ρόλο στους εργαζόμενους, ώστε να συμφωνήσουν για να γίνουν ή όχι παρόμοιες αλλαγές.

Άρα, θα βλέπαμε μια βελτίωση του νομοθετικού πλαισίου σε αυτή την κατεύθυνση. Διότι, επαναλαμβάνω, αυτή η νομοθεσία έγινε σε μια άλλη συγκυρία, με άλλα χαρακτηριστικά της οικονομίας, και υπάρχει πραγματικός κίνδυνος κατάχρησης. Και σε κάθε περίπτωση, αυτού του είδους η νομοθεσία χρησιμοποιείται και μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο πολιτικής και, το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση υπεύθυνη, είναι να σπρώχνει τις επιχειρήσεις σε αυτή την κατεύθυνση, και να έχει παντελή απουσία μιας πολιτικής, η οποία ενθαρρύνει την πραγματική οικονομία, δίνει στην επιχειρηματικότητα, δίνει και στηρίζει την απασχόληση. Αυτό μας ανησυχεί και μας ανησύχησε πάρα πολύ από την πρόταση του πρωθυπουργού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όσο γίνονται πιο συγκεκριμένα τα ερωτήματα προς εσάς κ. Παπακωνσταντίνου στο δρόμο προς τις εκλογές θα διαπιστώνετε ότι εύκολα καταγγέλλεις, αλλά δύσκολα περνάς και στο άλλο άκρο όταν νιώθεις ότι πρέπει να αναλάβεις τις ευθύνες δεν είναι τα πράγματα τόσο απλά όσο φαίνονται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς ποτέ δεν είπαμε ότι τα πράγματα είναι απλά, ούτε είπαμε ότι είμαστε ταχυδακτυλουργοί και μάγοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς σου λέει είναι πιο ξεκούραστοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εκτός από το θέμα της κούρασης, που θεωρώ ότι ήταν καταστροφική αυτή η αναφορά του πρωθυπουργού, αλλά εν πάση περιπτώσει, το ξεπερνώ, εκτός από αυτό, όμως, θέλω να σας πω το εξής. Δεν ξέρω αν θυμάστε εσείς αντιπολίτευση να καταθέτει ποτέ τόσες πολλές συγκεκριμένες προτάσεις νόμου στη Βουλή όσο εμείς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό είναι αλήθεια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Που δείχνει ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μια προγραμματική πρόταση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσεγγίζετε με έναν μεγαλύτερο ρεαλισμό το παιχνίδι. Σας ευχαριστούμε πολύ θα έχουμε και άλλες ευκαιρίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ κι εγώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας.