Συνέντευξη στην εκπομπή «Κοινωνία ώρα MEGA» και στους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, είναι η «Κοινωνία Ώρα Mega» και ο κ. Παπακωνσταντίνου ο Υπουργός Οικονομικών είναι εδώ δίπλα μας στο στούντιο. Κύριε Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή μέρα και στους δύο σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το πρώτο πράγμα που θα σας ρωτήσουμε είναι τι θα γίνει με τα λεωφορεία τα οποία έχουν τραβήξει χειρόφρενο, αλλά να δούμε πρώτα σε τίτλους την επικαιρότητα, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της ημέρας και θα γυρίσουμε.

ΠΡΟΒΟΛΗ ΡΕΠΟΡΤΑΖ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτά γράφουν οι εφημερίδες, με τον κ. Παπακωνσταντίνου είμαστε εδώ, είχαμε από το πρωί το θέμα των λεωφορείων, κ. Υπουργέ, που είναι ακινητοποιημένα και άνθρωποι περιμένουν στο δρόμο.

Υποσχεθήκαμε να μεταφέρουμε τη θέση των εργαζομένων σε σας, οι οποίοι από ότι κατάλαβα εγώ θέλουν μία διαβεβαίωση ότι εν πάση περιπτώσει θα πληρωθούν σήμερα, διότι τα έχουν ανάγκη τα λεφτά, διότι παίρνουν 1.200 ευρώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ότι θα μπουν σήμερα τα λεφτά στο ΑΤΜ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι θα μπουν τα λεφτά, υπάρχει κάτι να μας πείτε γι΄ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κάνουμε μία διάκριση ανάμεσα σε ένα πρόβλημα, που είναι άμεσο και βεβαίως πρέπει να λυθεί- και θα σας πω πώς λύνεται – και το ευρύτερο πρόβλημα, που δεν μπορεί κάθε φορά να το βάζουμε κάτω από το χαλί.

Το άμεσο – και να το πούμε, για να το ξεκαθαρίσουμε – είναι ότι αν δεν είχε γίνει και η προχθεσινή απεργία, το ζήτημα θα είχε ήδη λυθεί και τα χρήματα θα είχαν ήδη μπει. Έδωσα χθες εντολή, σήμερα θα υπάρξει η εκταμίευση από τον προϋπολογισμό και συνεπώς θα πληρωθούν οι μισθοί. Άρα δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει απεργία αυτή τη στιγμή, είναι σαφές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, γιατί πήραμε αυτόν τον άχαρο ρόλο για να πάρουν οι άνθρωποι τα λεφτά τους. Διαβεβαιώνετε λοιπόν επισήμως ότι σήμερα θα μπουν τα λεφτά στο λογαριασμό τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Διαβεβαιώνω ότι σήμερα θα γίνει η εκταμίευση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και άρα, αν πάρει μία ή δυο μέρες για να μπουν τα λεφτά στο λογαριασμό τους, αυτό είναι θέμα διαδικασιών. Πάντως από εμάς θα φύγουν τα χρήματα, για να μπορέσει να γίνει η μισθοδοσία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τώρα αφού ήταν, Υπουργέ μου να πάρουν τα χρήματα, γιατί τώρα τους καθυστερήσατε, δεν είχατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, σας ξαναλέω ότι αν δεν είχε γίνει η γενική απεργία προχθές, με τα προβλήματα που είχαμε και στη Δημόσια Διοίκηση για να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες, θα είχε λυθεί το ζήτημα και δεν θα είχαμε αυτό το πρόβλημα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, για να το τελειώσουμε αυτό μισό λεπτό, θα δοθούν τα λεφτά σήμερα, θα πάνε στην τράπεζα και από κει και πέρα αν η τράπεζα προλάβει να τα βάλει σήμερα αλλιώς αύριο ας πούμε, κάπως έτσι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν νομίζω πως σήμερα θα γίνει αυτό, μην περιμένουμε ότι σήμερα θα βρεθούν στο λογαριασμό τους. Σε μία δυο μέρες θα έχει λυθεί η ιστορία, αλλά είναι σαφές ότι εμείς δίνουμε τα χρήματα σήμερα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως το σημαντικό είναι ότι θα φύγουν από σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Όμως, δεν θέλω να μείνω εκεί μόνο. Θέλω να μου επιτρέψετε να πω δύο λόγια, γιατί αυτό είναι σύμπτωμα μίας ευρύτερης κρίσης, την οποία δεν μπορούμε κάθε φορά να την αγνοούμε και να προχωράμε, σαν να μην συνέβη τίποτα.

Δεν γίνεται δημόσιες εταιρείες να μην μπορούν να πληρώσουν τη μισθοδοσία τους. Μέχρι τώρα τι έκαναν; Δανειζόταν και δανειζόταν με την εγγύηση του Δημοσίου. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, να καταλάβουμε όλοι μας, το Δημόσιο έχει εγγυηθεί 11 δισ. ευρώ στον ΟΣΕ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα οποία τα χρωστάει το Δημόσιο προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα οποία βεβαίως ο ΟΣΕ δεν μπορεί να τα αποπληρώσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού δεν είναι κερδοφόρος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτά θα φορτωθούν στο δημόσιο χρέος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό λέει το Δ.Ν.Τ. τώρα να μπουν στο χρέος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, για τον ΟΣΕ, για μία σειρά από φορείς των μεταφορών που έχουν να κάνουν με τις αστικές συγκοινωνίες και άλλες επιχειρήσεις, πρέπει άμεσα να υπάρξει αναδιάρθρωση. Το αρμόδιο Υπουργείο έχει ξεκινήσει κι έχει προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση. Για τον ΟΣΕ έχει εκπονήσει ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης το οποίο συζητούσαμε προχθές με τον κ. Ρέππα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και με την ΕΘΕΛ το ίδιο είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και με την ΕΘΕΛ θα ακολουθήσουν αντίστοιχα, δεν γίνεται διαφορετικά κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι εργαζόμενοι τι φταίνε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά δυο λεπτά, Υπουργέ μου μισό λεπτό, ο κοσμάκης δε φταίει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, δεν φταίει, αλλά να θυμηθούμε ότι και σε πολλούς από αυτούς τους φορείς, δεν μιλάμε ειδικά για την ΕΘΕΛ, έχουμε μία διαχείριση του παρελθόντος, η οποία – χωρίς να φταίνε οι εργαζόμενοι – ήταν απολύτως διαλυτική για το σύστημα και έχουμε βεβαίως την κατάσταση που όλοι ξέρουμε σήμερα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνούμε απολύτως, μα το λένε και οι ίδιοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έχουμε βεβαίως – και δεν μιλώ για την ΕΘΕΛ γιατί δεν έχω τα στοιχεία πρόχειρα, αλλά για τον ΟΣΕ για παράδειγμα – περιπτώσεις όπου οι μισθοδοσίες φτάνουν τα έξι, επτά, οχτώ χιλιάδες το μήνα. Είναι δυνατόν τόσες χιλιάδες ευρώ το μήνα;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μισό λεπτό, χιλιάδες ή εκατομμύρια εννοείτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χιλιάδες ευρώ στους μισθούς το μήνα. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να συνεχίσουμε με δημόσιους οργανισμούς, οι οποίοι έχουν μία διαχείριση που δεν συμβαδίζει με κανέναν τρόπο με τα σημερινά προβλήματα, με την κατάσταση στην ελληνική οικονομία. Πρέπει να γίνουν άμεσα κινήσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και με τη στενότητα την οικονομική, εντάξει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά Υπουργέ μισό λεπτό, γιατί εγώ καταλαβαίνω ότι εσείς λέτε ως Υπουργείο τώρα ότι εάν η Διοίκηση της ΕΘΕΛ, του ΟΣΕ, του ΤΕΒΕ, του τάδε και τάδε οργανισμού δεν μαζεύει τα λεφτά πρέπει να μην πληρωθούν οι εργαζόμενοι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν λέω αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν εγγυάται το Δημόσιο το μισθό του δημοσίου υπαλλήλου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Καμπουράκη, μιλάμε για εταιρείες του Δημοσίου, οι οποίες πρέπει να έχουν σοβαρούς ισολογισμούς. Είναι προφανές για παράδειγμα ότι το Δημόσιο στις αστικές συγκοινωνίες επιδοτεί το εισιτήριο, γίνεται σε όλο τον κόσμο αυτό.

Αυτό δεν σημαίνει ότι τα ελλείμματα κάθε φορέα θα είναι ανεξέλεγκτα. Δεν μπορεί για παράδειγμα από τα έσοδα που έχει ένας φορέας να μην μπορεί να καλύπτει βασικές λειτουργικές δαπάνες. Το Δημόσιο να δανείζει, για να μπορούν να γίνονται έργα υποδομής, να εκσυγχρονίζεται το δίκτυο, όλα αυτά, αλλά τα ελάχιστα πρέπει ένας φορέας με τον τρόπο που λειτουργεί να μπορεί να τα διασφαλίζει. Και μέχρι τώρα αυτό δεν γινόταν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, μισό λεπτό με συγχωρείτε, γιατί αυτό δεν είναι μόνο για την ΕΘΕΛ, αφορά και άλλους οργανισμούς. Και κατ΄ αρχήν να συμφωνήσουμε όλοι, συμφωνήσαμε ήδη, ότι δε φταίνε οι εργαζόμενοι για τα ελλείμματα και για την κακή διαχείριση και για τις σπατάλες του παρελθόντος και τις διάφορες..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να συμφωνήσουμε, όμως, ταυτόχρονα ότι, δυστυχώς, σε πολλούς φορείς έχουμε και μία αντίληψη και από την πλευρά των εργαζομένων, η οποία δεν έχει βοηθήσει πάντα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, εντάξει, αυτό είναι γενικό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ζητούμενο δεν είναι σήμερα να πούμε πόσο φταίει ο ένας και πόσο φταίει ο άλλος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, γιατί την πληρώνουν οι εργαζόμενοι, γι΄ αυτό το λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά για παράδειγμα, στο θέμα του ΟΣΕ, όταν ακούω ορισμένα πράγματα που λέγονται για δήθεν ζημιογόνες γραμμές, όταν ορισμένες γραμμές σε μερικές διαδρομές της Ελλάδας είναι φτηνότερες για τον επιβάτη με το ταξί, παρά με το τρένο – και κυριολεκτώ εδώ, πρόκειται μελέτες που έχουν γίνει – αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Εδώ είναι σαφές ότι πρέπει να γίνει μία πολύ μεγάλη προσπάθεια αναδιάρθρωσης, γιατί δε γίνεται ο Έλληνας φορολογούμενος να έρχεται και να πληρώνει συνέχεια.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα, θα τον κλείσετε τον ΟΣΕ δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα τον κλείσουμε, θα γίνει ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα απολύσετε κόσμο από εκεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ηλικιακή σύνθεση του προσωπικού είναι τέτοια, που θα έχουμε πολύ κόσμο, ο οποίος θα φεύγει στη σύνταξη, θα γίνουν κάποιες μετατάξεις. Κοιτάμε κάποια πράγματα. Δεν είναι πρόθεσή μας να πάμε σε απολύσεις. Έχουμε ένα σχέδιο μαζί με το Υπουργείο Υποδομών, το οποίο θα συζητήσουμε και με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί αυτό είναι μέρος του Μνημονίου και προϋπόθεση για εκταμίευση και των επόμενων δόσεων του δανείου μας, για να γίνει μία σοβαρή προσπάθεια και να αισθάνεται ο Έλληνας φορολογούμενος ότι δεν σπαταλούνται τα χρήματά του.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο ΟΣΕ δηλαδή είναι μέρος του Μνημονίου;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και είναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η ΕΘΕΛ δεν είναι, ως ΕΘΕΛ-ΕΘΕΛ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι επίσης στο Μνημόνιο και ο περιορισμός των ετησίων επιδοτήσεων του Δημοσίου για κάλυψη ζημιών σε δημόσιες επιχειρήσεις, μεταξύ των οποίων είναι και οι αστικές συγκοινωνίες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, στην ΕΘΕΛ τη Διοίκηση εσείς την έχετε διορίσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά οι Διοικήσεις χρειάζονται κάποιο χρόνο για να αλλάξουν τα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ένα λεπτό για να καταλάβω γιατί ας πούμε δημιουργείται θέμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε μου αρέσουν αυτά εμένα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στην ΕΘΕΛ τη Διοίκηση την έχει διορίσει η Κυβέρνηση, εάν έχει διορίσει, δεν ξέρω, είναι καινούρια Διοίκηση είναι παλιά; Λέω παρεμπιπτόντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα,, οι αναδιαρθρώσεις παρόμοιων Οργανισμών δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μια μέρα στην άλλη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αισθάνομαι ότι υπάρχει μία αντίθεση, μία οξύτητα ανάμεσα στο Υπουργείο Οικονομικών και στη Διοίκηση της ΕΘΕΛ που αρνείται να μαζέψει τα ελλείμματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Απλώς αυτά δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη. Απαιτείται ένα μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, απαιτείται να δούμε πώς θα συγχωνεύσουμε μία σειρά από συγκοινωνιακούς φορείς στην Αθήνα. Δεν θέλω να μπω στις λεπτομέρειες, γιατί δεν είναι του παρόντος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι δική σας δουλειά, άλλο ρωτάω, ότι ο Υπουργός Οικονομικών καλεί τη Διοίκηση της ΕΘΕΛ εν προκειμένω να μαζέψει τα ελλείμματα διότι δεν είναι δυνατόν να δίνει λεφτά το Υπουργείο Οικονομικών για να πληρώσει τους εργαζόμενους, το καταλαβαίνω καλά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι λίγο πιο σύνθετο από αυτό. Έχει να κάνει και με τον τρόπο με τον οποίον η Διοίκηση τα διαχειρίζεται. Αλλά επαναλαμβάνω ότι η Διοίκηση δεν μπορεί μέσα σε μερικούς μήνες να τα κάνει όλα. Χρειάζεται και μία βοήθεια από την Πολιτεία, για να δημιουργήσει ένα καλύτερο περιβάλλον, για να μπορέσει να λειτουργήσει σωστά. Κι από εκεί και πέρα είναι το ευρύτερο θέμα του πώς αντιλαμβανόμαστε τις αστικές συγκοινωνίες στην ευρύτερη περιοχή της πρωτεύουσας, για να έχουμε οικονομίες κλίμακος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, πάντως εάν είναι επαρκής η Διοίκηση ή δεν είναι, λέω τώρα με το φτωχό μου το κεφάλι εμένα, ή εάν θέλει να συνεργαστεί με το Υπουργείο Οικονομικών για να μειώσει τα ελλείμματα ή όχι, δεν μπορεί να την πληρώνουν οι εργαζόμενοι και να καθυστερούν να πληρώνονται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι σαφές αυτό. Όμως μιλάμε για μία καθυστέρηση μίας μέρας. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι δύσκολο, αλλά τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά, αν η ΕΘΕΛ ήταν μία εταιρεία στον ιδιωτικό τομέα και είχε ένα πρόβλημα ρευστότητας κάποιων ημερών…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κι εμείς τους το είπαμε αυτό, αλλά αυτό είναι ένα επιχείρημα του τρίτου που δουλεύει στον ιδιωτικό τομέα, του Υπουργού δεν είναι. Αφού έχετε τα λεφτά δώστε τα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ. Μέχρι τώρα, η ΕΘΕΛ μπορούσε να δανειστεί. Το πρόβλημα τέθηκε γιατί η ΕΘΕΛ δεν μπόρεσε να δανειστεί στις αγορές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, εδώ είναι το θέμα λοιπόν και ο δημόσιος οργανισμός..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως για τους μισθούς κ. Υπουργέ, με συγχωρείτε που σας το λέω, επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ζουν με αυτά τα ελάχιστα που τους έχει αφήσει η Κυβέρνηση να ζούνε και με αυτή την ακρίβεια που θα τη συζητήσουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, μην το λέτε έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι έτσι θα το πω κ. Υπουργέ και με την ακρίβεια αυτή που υπάρχει και με τους φόρους και με όλα αυτά με τα ελάχιστα καλούνται να ζήσουν, για τους εργαζόμενους λοιπόν θα έπρεπε να υπάρχει μια πρόβλεψη πέντε ημερών, μην περιμένουμε τελευταία στιγμή να δανειστούν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, επιτρέψτε μου να σας πω το εξής, ότι οι εργαζόμενοι στις αστικές συγκοινωνίες, όπως και σε όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις, έχουν κάτι το οποίο οι υπόλοιποι εργαζόμενοι δεν έχουν, που είναι η απόλυτη εργασιακή ασφάλεια.

Προφανώς όλοι έχουν ανάγκες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, προφανώς όσοι αμείβονται χαμηλά, έχουν ακόμη περισσότερες ανάγκες, διότι τρέχουν τα δάνεια, τρέχουν οι δαπάνες της οικογένειας, τρέχουν όλα αυτά. Όμως, πρόκειται για μία καθυστέρηση μίας ημέρας, η οποία οφείλεται εν μέρει και σε μεγάλο βαθμό στη δυσκολία δανεισμού και στο γεγονός ότι υπήρχε και μία απεργία, η οποία παρέλυσε τα πάντα και άρα δεν μπορούσαν να γίνουν οι διαδικασίες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό που λέει ο Δημήτρης είναι ότι αφού έχετε τα λεφτά, αφού με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο θα βρεθούν να πληρωθούν οι εργαζόμενοι, προγραμματίστε το και κάντε το τρεις μέρες πριν, τι περιμένετε τελευταία στιγμή στο κόκκινο και στο όριο;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εμένα με ανησυχεί ένα άλλο πράγμα, μήπως μια δημόσια εταιρεία, δημόσια επιχείρηση, η οποία ως τώρα δανειζόταν οποιαδήποτε στιγμή κι έλεγε θέλω 50 εκατομμύρια για τη μισθοδοσία και δεν έχω, πήγαινε στις τράπεζες και τα έπαιρνε, εγγυόταν το δημόσιο.

Τώρα κόπηκε αυτό, εάν παρουσιαστούν διότι θα παρουσιάζονται συνεχώς τέτοια θέματα, υπάρχει κίνδυνος για το μισθό των εργαζομένων; Το Υπουργείο Οικονομικών έχει μεριμνήσει να τους πληρώνει τουλάχιστον; Ας αναδιαρθρώσει, ας μετατάξει, ας κόψει, αλλά τους νυν που δουλεύουν έχει μέριμνα το Υπουργείο Οικονομικών ότι θα έχω λεφτά να τους πληρώσω τουλάχιστον;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή τον άλλο μήνα σας λέω εγώ αν η Διοίκηση της ΕΘΕΛ δε βρει λεφτά και δε μαζέψει τα ελλείμματα..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ή και του ΟΣΕ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τον άλλο μήνα υπάρχει περίπτωση να ξανάχουμε τα ίδια;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό ρωτάμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το μήνυμα το οποίο στέλνει το Υπουργείο Οικονομικών είναι πάρα πολύ απλό, ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε όπως πηγαίναμε μέχρι τώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στις Διοικήσεις το στέλνετε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και θα πληρώνονται οι εργαζόμενοι, αλλά θα πρέπει να γίνουν κινήσεις και θα γίνουν τώρα οι κινήσεις, γιατί δεν γίνεται ο προϋπολογισμός να έρχεται εκ των υστέρων να καλύπτει τρύπες. Είμαστε σε μία νέα κατάσταση και πρέπει να το καταλάβουμε όλοι αυτό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επιτρέψτε μας ένα κ. Υπουργέ, γιατί εγώ δε θέλω να κάνω τώρα το ότι δεν μπορώ να κοιμηθώ που έλεγε ο κ. Χριστοφορίδης, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχουν άνθρωποι στο δρόμο στα λεωφορεία στις στάσεις που περιμένουν..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, γιατί εμείς τους λέγαμε για πέντε ώρες αλλά είναι τρεις μέρες πια. Λοιπόν έχουν τα δεδομένα..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επιτρέψτε μας όμως ένα λεπτό, Γιάννη Σωτηρόπουλε μας ακούτε;

(Ζωντανή σύνδεση)

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου επιτρέπετε κάτι τελευταίο; Γιατί νομίζω πως η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε όλοι μας είναι υπερβολικά σοβαρή, για να παίζουμε.

Και εγώ θα αποδεχτώ ότι ίσως το Υπουργείο θα μπορούσε να είχε κινηθεί μια μέρα πιο νωρίς κι επαναλαμβάνω τα προβλήματα που έγιναν με την απεργία και ούτω καθεξής. Αλλά ειδικά οι εργαζόμενοι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και πρέπει κι αυτοί να αναλογιστούν την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, να πάρουν μια διαβεβαίωση, όπως αυτή που έδωσα προ ολίγου σοβαρά και να κινηθούν αναλόγως.

Γιατί δεν μπορούμε να συνεχίσουμε, όταν η οικονομία είναι στη δραματική κατάσταση που βρίσκεται, όταν ο εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα πρέπει να πάει το πρωί στη δουλειά του, και αν δεν πάει, έχει προβλήματα απόλυσης που δεν έχει κανένας από όλους αυτούς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι δε θα απολυθεί κανείς τώρα επειδή δεν κινήθηκε το λεωφορείο αλλά τέλος πάντων υπάρχει θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λοιπόν, εδώ πρέπει όλοι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Εμείς, προσπαθούμε να συμμαζέψουμε τα ασυμμάζευτα αυτή τη στιγμή, ένα δημόσιο τομέα, ο οποίος είχε διαλυθεί εντελώς. Προσπαθούμε με μεγάλο κόπο να μειώσουμε τα έξοδα του κράτους και τις δαπάνες.

Επαναλαμβάνω: δεν είναι δυνατόν να δίνονται οι εγγυήσεις που δινόταν στο παρελθόν από το Ελληνικό Δημόσιο χωρίς αρχή μέση και τέλος, για να μπορούν να καλύπτονται ελλείμματα για τα οποία κανένας δεν ενδιαφερόταν και στο τέλος όλα αυτά πέφτουν στην πλάτη του Έλληνα φορολογούμενου. Λοιπόν, εμείς κάνουμε αυτή την προσπάθεια και ζητάμε από όλους να σταθούν στο ύψος των περιστάσεων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ επί τη ευκαιρία επ΄ αυτού, από ότι διάβασα εγώ η τρόικα και το ΔΝΤ λέει «οι εγγυήσεις του Ελληνικού Δημοσίου να μπουν να μετρήσουν στα ελλείμματα».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο χρέος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο χρέος, μάλιστα. Που θα πάει το χρέος άμα μπουν κι αυτά; Στο 165;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, θα θυμάστε ότι στην τελευταία αναθεώρηση που έγινε, υπήρξε ένας μικρός αστερίσκος και ο αστερίσκος έλεγε ότι συν περίπου 4-5 μονάδες που παραμένουν να διασαφηνιστούν. Αυτές οι 4-5 μονάδες του ΑΕΠ είναι οι εγγυήσεις και όλες οι προβολές που γίνονται του χρέους, που θα φτάσει γύρω στο 148%, αυτές συμπεριλαμβάνουν και αυτές τις εγγυήσεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι αλλά κάθε τόσο βλέπω εγώ ότι βάζουμε 3, 4, 5 μονάδες. Δηλαδή το πόσο είναι το χρέος και πόσο είναι το έλλειμμα και ποια είναι η σχέση τους..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, με αυτά τελειώσαμε με την έννοια ότι όλοι οι σκελετοί που ήταν στο ντουλάπι και τους κρύβαμε όλο αυτόν τον καιρό και προσπαθούμε τώρα να τους κρατήσουμε εκτός…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχουν τώρα κρυφά τίποτα χρέη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε δηλαδή μία πλήρη εικόνα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, έχουμε μία πλήρη εικόνα επιτέλους.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μην είστε σίγουρος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, επειδή το συζητάμε από χτες και είναι ένα θέμα πολύ σημαντικό αυτό, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, έχουμε εικόνα του τι υπάρχει, το ζητούμενο είναι να μη δημιουργήσουμε νέα χρέη, έτσι;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ωραία, το θέμα είναι μην είστε σίγουρος ότι έχετε, αυτό σας λέει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, έχουμε νομίζω αρκετά καθαρή εικόνα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και επειδή βασίζεστε προφανώς στα στοιχεία που σας δίνουν οι διάφορες υπηρεσίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, όμως, με συγχωρείτε, κ. Οικονομέα, δεν ακούμε απλώς τα στοιχεία, ψάχνουμε. Σας θυμίζω ότι και η Ευρωπαϊκή Στατιστική Υπηρεσία έχει έρθει εδώ πέρα και έχει μείνει εβδομάδες κι έχει ξετινάξει όλο το ελληνικό στατιστικό σύστημα. Έχουμε, λοιπόν, μία σιγουριά ότι τα στοιχεία, τα οποία δίνουμε πια, είναι ασφαλή.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ωραία, να σας ρωτήσω κάτι λοιπόν που θα το ξεκινούσα από την αρχή. Εγώ όπου βρεθώ κι όπου σταθώ αυτά που ρωτάνε οι πολίτες είναι δύο κατηγορίες: Μία κατηγορία είναι οι μισθωτοί ιδιωτικού και δημοσίου που λένε αμάν τι άλλα μέτρα μας περιμένουν πες μας και ένα δεύτερο που ρωτάει το σύνολο της κοινωνίας και ο επιχειρηματίας και τα λοιπά, πάμε καλά, θα ξεπεραστεί η κρίση;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει φως μπροστά;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχει φως ή θα χρεοκοπήσουμε και όλα αυτά θα πάνε τσάμπα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή μαύρη μαυρίλα μας έπιασε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αυτά τα δυο είναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Λοιπόν θα πρότεινα να κάνουμε ένα διάλειμμα τώρα, για να μην διακόψουμε τον Υπουργό, να κάνουμε ένα διάλειμμα και μετά επειδή αυτά όντως είναι τα δύο βασικά ερωτήματα τι ελπίδες έχουμε, μήπως μας οδηγούν σε μία άγρια λιτότητα η τρόικα, μαζί με την Κυβέρνηση, χωρίς ελπίδα, χωρίς προοπτική; Η ελπίδα είναι που λείπει από τον κόσμο, η προοπτική. Σε κοιτάνε στα μάτια απεγνωσμένοι, θλιμμένοι, με κατάθλιψη και σου λένε θα φύγουμε από αυτή την κατάσταση ή δε θα φύγουμε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Χθες μίλαγα με έναν εκδοτικό οίκο, ο οποίος λέει ότι η αγορά του βιβλίου είναι 50% κάτω τους δύο τελευταίους μήνες και λέει έχουμε καμία ελπίδα ή να κλειδώσουμε;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, το αν υπάρχει ελπίδα όσο και να μη φαίνεται ας πούμε ένα ερώτημα που μπορεί να απαντηθεί εύκολα από τον Υπουργό..

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άμα δεν μπορεί να απαντήσει ο Υπουργός δεν μπορεί να απαντήσει κανείς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αν υπάρχει ελπίδα..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάτε μεταξύ σας και δεν με αφήνετε να τοποθετηθώ, όμως.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, το θέτω και δε σας αφήνω για να κάνουμε διάλειμμα. Το αν υπάρχει ελπίδα είναι το μέγα ερώτημα αυτή τη στιγμή, αν έχουμε ελπίδα. Πάμε λοιπόν σε ένα διάλειμμα και θα γυρίσουμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπάρχει ελπίδα;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εκών άκων ο ελληνικός λαός οδηγήθηκε στην πιο άγρια λιτότητα που έχει γνωρίσει ποτέ και σε μία βίαιη ανατροπή όλων όσων ήξερε μέχρι σήμερα. Δεν υπάρχει τίποτα πια το ίδιο σε σχέση με πέρυσι. Γιατί να τα κάνω σου λέει ο άλλος όλα αυτά; Έχω κάποια ελπίδα; Τι μου δίνεις εσύ σαν κυβέρνηση, τι όραμα μου δίνεις; Πού να πάω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ελπίδα και προοπτική, κ. Οικονομέα, κ. Καμπουράκη. Αλίμονο εάν το μόνο που είχαμε να πούμε στους Έλληνες πολίτες ήταν ότι «έχετε μπροστά σας μία περίοδο περικοπής μισθών, αυξήσεων φόρων, η οποία δεν έχει τελειωμό». Αυτά τα κάνουμε για να μπορέσουμε να βγούμε από το τέλμα που είμαστε και να δούμε μια καλύτερη ημέρα, πάρα πολύ απλά. Και αυτή η καλύτερη μέρα δεν είναι μία μέρα που θα έρθει μετά από πέντε χρόνια. Δεν είναι κάτι δηλαδή το οποίο δεν θα ζήσουμε, θα περιμένουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πολύ πιο κοντά απ’ ό,τι νομίζουμε. Και για να μπορέσουμε να τη δούμε, πρέπει να φανεί ότι η προσπάθεια που γίνεται αποδίδει, ότι μειώνουμε τα ελλείμματα, ότι συμμαζεύουμε το κράτος μας, ότι αρχίζουμε και αποκτάμε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα για να εγγυόμαστε συντάξεις. Να ξαναέρθει η εμπιστοσύνη, η εμπιστοσύνη στην αγορά, η εμπιστοσύνη των ξένων επενδυτών, η εμπιστοσύνη των ξένων αγορών. Όλα αυτά εγώ έχω μία, δεν θέλω να πω ασφάλεια, αλλά ήδη με βάση αυτά που έχουν γίνει σήμερα, θεωρώ ότι από το τέλος του χρόνου αρχίζουμε και γυρνάμε πλέον σελίδα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Από το 2011;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, από το 2011. Να σας πω γιατί το λέω. Πάμε λίγο έξι μήνες μπροστά. Σε έξι μήνες, η Ελλάδα θα έχει δείξει εάν για πρώτη φορά στην ιστορία της καταφέρνει να πιάσει ένα στόχο που έχει βάλει για τη μείωση του ελλείμματος και ένα στόχο που δεν έχει καμία άλλη χώρα κάνει, μια τόσο πολύ μεγάλη μείωση σε ένα χρόνο, να μειώσει, δηλαδή, το έλλειμμά της 5,5 μονάδες, από το 13,6% στο 8,1% Δηλαδή, σε απλά ελληνικά, να μπορέσει να συμμαζέψει τα ασυμμάζευτα του ελληνικού Δημοσίου. Θα το κάνει για πρώτη φορά, γιατί ήδη πάμε καλά. Έχει μειωθεί το έλλειμμα 40% μέσα στους πρώτους πέντε μήνες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά ήταν έλλειμμα Υπουργέ μου όμως από μισθούς και τέτοια, δεν ήταν από σπατάλες. Δηλαδή όταν κόψεις στον άλλον το μισθό του, του κόψεις τη σύνταξη, του κόψεις τον 13ο, το 12ο, κόβεις – κόβεις, εντάξει. Δηλαδή αυτό είναι το θέμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κόβεις όχι μονάχα από μισθούς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έκοψες, 5,5. Του χρόνου πώς, θα κόψεις πάλι άλλους δυο μισθούς, άλλες 5 μονάδες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω το συλλογισμό μου και να σας πω τι θα γίνει του χρόνου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεύτερον. Μέχρι τέλος του χρόνου θα έχουμε αποδείξει ότι έχουμε ανοίξει και ταυτοχρόνως προχωρήσει όλες τις μεγάλες αλλαγές που εκκρεμούσαν χρόνια. Το βιώσιμο ασφαλιστικό, ένα φορολογικό σύστημα πιο δίκαιο, αναδιάρθρωση των φορολογικών υπηρεσιών, καλύτερες υπηρεσίες στον πολίτη. Ένα κράτος με μια Τοπική Αυτοδιοίκηση που λειτουργεί πιο ορθολογικά με τον «Καλλικράτη», μεγαλύτερη διαφάνεια.

Να μπορέσουμε δηλαδή να κάνουμε αυτά τα οποία λέγαμε και όλοι βρίζαμε και λέγαμε ότι δεν είναι δυνατόν αυτό το Δημόσιο να λειτουργεί έτσι, ο φόβος όλων αν θα πληρωθούν οι συντάξεις στο μέλλον. Όλα αυτά θα τα έχουμε λύσει μέχρι τότε.

Και τρίτον, μια οικονομία, η οποία θα έχει πάει καλύτερα από αυτό που περίμενε ο κόσμος, γιατί τα σημάδια που έχουμε τώρα, παρά το γεγονός ότι είμαστε στην ύφεση που είμαστε, και κλείνουν μαγαζιά και υπάρχουν προβλήματα, παρά αυτό το γεγονός φαίνεται, και το λέω με μεγάλη επιφύλαξη, αλλά ότι στο τέλος του χρόνου θα είμαστε καλύτερα από αυτό που υπολογίζουμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και άμα το ΄11 είμαστε καλύτερα, πώς θα το καταλάβει ο κόσμος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχεις μια εικόνα, λοιπόν, που λέει ότι μέχρι τέλος του χρόνου τα πράγματα έχουν πάει όπως τα έχεις σχεδιάσει. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι αυτομάτως αρχίζει και επιστρέφει η εμπιστοσύνη. Ο καταναλωτής σταματάει να φοβάται ότι θα είμαστε σε μία ύφεση που θα διαρκέσει χρόνια.

Ο επιχειρηματίας αρχίζει και σκέφτεται: ωραία, η επένδυση την οποία δεν έχω κάνει, έχει έρθει η στιγμή να την κάνω, γιατί η οικονομία παίρνει μπροστά. Ο ξένος επενδυτής που κοιτάει την Ελλάδα και αυτή τη στιγμή δεν θέλει να την αγγίξει, λέει: ωραία, εδώ πέρα υπάρχει δυνατότητα να επενδύσουμε χωρίς να χάσουμε τα λεφτά μας.

Οι ξένες τράπεζες, οι οποίες μέχρι τώρα αρνούνται να μας δανείσουν, διότι φοβούνται ότι η Ελλάδα μπορεί να πάει στον τοίχο, θα αρχίσουν να λένε: ωραία, η Ελλάδα όλα της τα προβλήματα τα λύνει και άρα μπορούμε να τη δανείσουμε. Αυτό αλλάζει το κλίμα. Η οικονομία είναι κλίμα και το κλίμα, όπως χάνεται εύκολα, είναι πιο δύσκολο να επανέλθει, αλλά όταν επανέλθει, αλλάζει όλη η προοπτική. Γι’ αυτό και από το Σεπτέμβρη ξεκινάει μια καινούργια περίοδος και έχουμε κάνει όλα τα δύσκολα.

Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι ο δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα. Οι προσαρμογές που γίνονται και πρέπει να γίνουν στην ελληνική οικονομία είναι πολύ μεγάλες, αλλά, όμως, πάμε σε μία διαφορετική περίοδο και σε μία περίοδο που μπορούμε να λέμε στον κόσμο ότι και δουλειές θα γίνουν και επενδύσεις θα γίνουν και μπορείς να είσαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να έχεις περαιτέρω μειώσεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γενικά είναι όμως αυτά Υπουργέ μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι γενικά. Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα, κ. Καμπουράκη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο κοσμάκης τώρα μπορεί να περιμένει, ότι ας πούμε αυτά που έχει χάσει, μπορεί ας πούμε να τα κερδίσει σε ένα χρόνο, σε ενάμιση; Έχασε ενάμιση μισθό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ έρχεστε, δεν ξέρω αν θα το κάνετε τελικά, τοποθετήστε ότι θα παγώσουν οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κάνουμε μια διάκριση; Ο κόσμος έχασε μισθούς στο δημόσιο τομέα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Στο δημόσιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ένα δημόσιο τομέα, που τα τελευταία δέκα χρόνια έχει διπλασιάσει το μισθολογικό του κόστος. Δεν γίνεται αυτό, δεν βγαίνει. Θα μου πείτε, φταίει ο απλός δημόσιος υπάλληλος; Όχι, δεν φταίει, αλλά πρέπει κάτι να γίνει. Και με αυξήσεις, οι οποίες δεν είναι τόσο, γιατί πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι μας ακούνε και λένε: «μα, εγώ δεν έχω πάρει τεράστιες αυξήσεις». Όμως, όλα τα επιδόματα, το μισθολογικό κόστος, συνδυασμός αυξήσεων σε επιδόματα και ούτω καθ’ εξής, μαζί με αύξηση του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων, ο συνδυασμός και των δυο. Δεν λέω ότι διπλασιάστηκαν οι μισθοί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, εντάξει, άλλο είναι αυτό Υπουργέ μου όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτός που έπαιρνε 500 πριν δέκα χρόνια, δεν παίρνει 1.000 σήμερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα διπλασιάστηκε λόγω των διορισμών.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και το γεγονός ότι έχουμε τα τελευταία χρόνια πολλά νέα επιδόματα που δόθηκαν. Αυτά δεν τα μετράμε στην αύξηση των μισθών, αλλά στην πράξη είναι αύξηση του μισθολογικού κόστους. Το Ελληνικό Δημόσιο έπρεπε να εξορθολογιστεί. Έγινε, δυστυχώς, με αυτό το βίαιο τρόπο. Τώρα, θα πάμε σε ένα ενιαίο μισθολόγιο, καινούργιο, το οποίο θα είναι πολύ πιο ορθολογικό. Πάμε στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί μιλάμε για μία συγκράτηση…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι σας φταίει και θέλετε να παγώσετε τις αποδοχές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα. Το μνημόνιο λέει ότι για τα επόμενα τρία χρόνια σε ονομαστικούς όρους το κατώτατο ημερομίσθιο θα μείνει σταθερό. Δεν λέει ότι απαγορεύονται γενικώς οι αυξήσεις ούτε νομοθετεί.

Στην πράξη τι λέει; Εμείς, κάναμε μία πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση για να μην κοπεί ο 13ος και 14ος μισθός. Γιατί ήθελαν να κοπεί ο 13ος και ο 14ος μισθός; Γιατί η λογική πίσω από αυτό ήταν ότι η ανταγωνιστικότητα της χώρας έχει να κάνει και με τους μισθούς και άρα, λοιπόν, έλεγαν: κοιτάξτε, έχετε ένα σαφέστατο πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, δεν πουλάτε πράγματα τα οποία…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας, 800.000 επιχειρήσεις δεν το δέχονται αυτό ότι είναι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, το δέχονται, απλώς λένε ότι δεν είναι μόνο ζήτημα μισθών. Είναι άλλα θέματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ότι είναι πολύ κάτω ο παράγων αυτός και δεν επηρεάζει αποφασιστικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι και αυτός ο παράγων. Κοιτάξτε, όλες οι διεθνείς αναλύσεις, οι πάντες, λένε ότι η ανταγωνιστικότητα μιας χώρας εξαρτάται από τους μισθούς, από τον τρόπο που διαμορφώνονται οι τιμές και έχουμε ένα ολιγοπωλιακό σύστημα στην Ελλάδα που κρατά τις τιμές πολύ ψηλά και αυτό είναι από το περιβάλλον το θεσμικό, πόσο δύσκολο είναι να κάνεις επενδύσεις, όλα αυτά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν μπορείτε να το χτυπήσετε το ολιγοπώλιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Να ολοκληρώσω, όμως, το θέμα των μισθών, να μην το αφήσουμε στην άκρη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, εμείς τι λέμε; Λέμε ότι εμείς διασφαλίσαμε αυτούς τους δυο μισθούς. Διασφαλίσαμε το να μην κοπούν, που υπήρχε σαφέστατη πίεση για να γίνει. Σε αντάλλαγμα πρέπει να αλλάξει η αγορά εργασίας και πρέπει να υπάρχει μια συγκράτηση μισθών και είμαστε σίγουροι ότι οι κοινωνικοί εταίροι που συζητούν αυτόν τον καιρό θα φτάσουν σε μία λύση, σε μία κατάληξη που θα μπορέσει να είναι ένα πλαίσιο που θα επιτρέψει να καλυφθούν οι πάντες, βεβαίως με τις δυσκολίες που όλοι αντιλαμβανόμαστε.

Αλλά, ξέρετε, στο παρελθόν, επειδή έχει γίνει μία συζήτηση γύρω από το εργασιακό, η οποία πολλές φορές είναι απολύτως παράλογη. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που έχει αυτό το σύστημα διαιτησίας. Μας το έχει πει ακόμα και η Παγκόσμια Οργάνωση Εργασίας ότι έπρεπε να το αλλάξουμε αυτό. Δεν είναι κάποια εκθεμελίωση δικαιωμάτων.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το αλλάζουμε δεν σημαίνει ότι το καταργούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν το καταργούμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα τι κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το καταργούμε. Το αλλάζουμε. Κύριε Καμπουράκη, είναι δυνατόν μια συλλογική σύμβαση εργασίας να έρχεται και να λέει κάποιες συμφωνίες, αύξηση 3% και μετά να πηγαίνουν και να το κάνουν 10% και 15% με δικαστικές αποφάσεις; Γίνονται αυτά τα πράγματα και αυτό να τινάζει τα πάντα στον αέρα; Μπορούμε να αφήσουμε τέτοιο σύστημα; Να είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη που έχει παρόμοιες δυνατότητες; Δεν κάνουμε δηλαδή…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα εσείς καταργείτε τελείως τη διαιτησία. Δηλαδή εάν δεν τα βρουν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν την καταργούμε. Κάνετε λάθος. Δεν την καταργούμε τελείως. Βάζουμε τους ίδιους κανόνες που υπάρχουν και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες για τη διαιτησία, ξεκάθαρα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή εάν δεν τα βρουν οι εργαζόμενοι με τους εργοδότες, τι λύση έχουν; Ποιος τους προστατεύει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μπορούν να πηγαίνουν στη διαιτησία. Θα πρέπει να μπορούν, όμως, να υπάρχουν οι διαιτητές, οι οποίοι να είναι κοινής αποδοχής και άρα να υπάρχει μία αντικειμενικότητα στον τρόπο με τον οποίο γίνονται τα πράγματα. Επειδή ακούω πάρα πολλούς νομικούς τις τελευταίες ημέρες στα παράθυρα να έρχονται να μιλούν για…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αντισυνταγματικότητα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αντισυνταγματικότητα, εκθεμελίωση δικαιωμάτων και ούτω καθ’ εξής. Υπάρχει και μία πραγματικότητα σ’ αυτή τη χώρα και είναι να νομοθετήσουμε ό,τι αυξήσεις θέλουμε. Θα το βρούμε μπροστά μας και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα και όλοι το καταλαβαίνουν αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά. Εάν τώρα πάνε οι εργαζόμενοι, ένα συνδικάτο, ένας δικηγόρος, ο Καμπουράκης, ο Οικονομέας στο δικαστήριο και βγάλει το δικαστήριο μια απόφαση και πει: η απόφαση που έχετε για κατάργηση του 13ου, της 14ης…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι αντισυνταγματική.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι αντισυνταγματική. Την άλλη ημέρα εσείς τι πρέπει να κάνετε; Θα καταργήσετε το δικαστήριο και το Σύνταγμα ή αυτά τα λεφτά θα τα βρείτε από αλλού και μας μπουμπουνίσετε 5% πάνω το ΦΠΑ;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα κάνουν αυτό που έγινε στη Ρουμανία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όπως το λέει ο κ. Οικονομέας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όπως το λέει ο κ. Οικονομέας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τι είπες;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ό,τι έγινε στη Ρουμανία, λέω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα βάλει 5% το ΦΠΑ επάνω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας θυμίσω τι έγινε στη Ρουμανία;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη Ρουμανία πάρθηκε μία απόφαση μείωσης συντάξεων κατά 15%. Πολύ ριζική, πολύ δύσκολη απόφαση, προφανώς. Γιατί; Διότι είναι σε μια αντίστοιχη θέση με μας. Έχουν ένα πρόγραμμα, μόνο με το Δ.Ν.Τ. Εμείς έχουμε το δικό μας το πρόγραμμα, στο οποίο είναι και η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Δ.Ν.Τ. Συμμετέχει και εκεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά με άλλο τρόπο και ένα δικαστήριο έβγαλε τη μείωση αυτή αντισυνταγματική.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ ωραία. Δυο ώρες μετά, το Δ.Ν.Τ. ανακοίνωσε ότι η επόμενη δόση δεν θα δοθεί στη χώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυο ώρες μετά από αυτή την ανακοίνωση η κυβέρνηση βγήκε και ανακοίνωσε αύξηση του ΦΠΑ κατά 5 μονάδες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι το σχέδιό σας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια, κ. Καμπουράκη, διότι δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι θα κριθούν αντισυνταγματικά αυτά τα οποία λέμε, γιατί τα έχουμε μελετήσει, είμαστε πολύ προσεκτικοί σε αυτά τα οποία κάνουμε, γιατί είναι λογικά, είναι μέσα σε ένα πλαίσιο δικαίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά, δεν περιμένουμε από τον Υπουργό Οικονομικών ότι είναι απρόσεκτος, αλλά εν πάση περιπτώσει πολλοί συνταγματολόγοι λένε ότι θα καταπέσουν πολλά μέτρα σας ως αντισυνταγματικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και φοβόμαστε δικαίως όλοι ότι στο τέλος δεν θα έχετε άλλη λύση άμα σας πουν οι άλλοι: δεν σου δίνω τη δόση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα πάει 6 ευρώ η βενζίνα, το λίτρο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Οικονομέα και κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς λέτε τώρα ότι απλώς τα μελετάτε καλά και δεν θα κηρυχθούν αντισυνταγματικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς, ακούμε με μεγάλη προσοχή όσα λέγονται και ακούγονται για τα θέματα συνταγματικότητας. Κάνουμε προσαρμογές όπου χρειάζεται, αλλά, όμως, αν μου επιτρέπετε, ορισμένα πράγματα που ακούγονται και από Συλλόγους και διάφορες έτσι υποτιθέμενες προσφυγές κλπ., είναι εκ του ασφαλούς. Διότι δεν μπορεί ο καθένας να κοιτάει μόνο ένα στενό συμφέρον και να οχυρώνεται πίσω από ορισμένα «κεκτημένα» και να ξεχνάει το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον της χώρας. Είναι μια συνολική προσπάθεια που κάνουμε όλοι. Όλοι συνεισφέρουμε σ’ αυτήν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Υπουργέ, το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και προσπαθούμε, σ’ αυτή την προσπάθεια, κ. Οικονομέα να είναι όσο πιο δίκαιη γίνεται. Προσπαθούμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλιώς το ορίζετε εσείς το ευρύτερο δημόσιο συμφέρον, αλλιώς το ορίζει ο εργαζόμενος, αλλιώς το ορίζει η κάθε κοινωνική ομάδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς ας πούμε εάν έχετε βάλει τα χαρτιά και τα μολύβια σας κάτω και λέτε: θα μειώσω το έλλειμμα 0,4, 0,3 από 8, 5, 4% και στο τέλος του χρόνου ανεμίζετε ένα χαρτί και λέτε ότι τα καταφέραμε, το έλλειμμα μειώθηκε και ταυτόχρονα είναι 1,5 εκατομμύριο άνεργοι στους δρόμους και στα συσσίτια, εσείς θα έχετε πετύχει το στόχο, αλλά ο ελληνικός λαός θα κοντεύει να πεθάνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει μία πολύ πιο ρηχή ύφεση απ’ ό,τι πολλές άλλες χώρες, που έχουν περάσει από αντίστοιχο πρόβλημα. Χωρίς κατά κανένα τρόπο να θέλω να ελαχιστοποιήσω τα προβλήματα που ζουν πάρα πολλές ελληνικές οικογένειες, οι οποίες έχουν μειώσεις και δυσκολεύονται να τα φέρουν πέρα. Όλοι δυσκολευόμαστε, αλλά να μην πάμε στη λογική που λέει ότι είμαστε με συσσίτια στους δρόμους, διότι δεν είναι τα πράγματα έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο Δήμαρχος πάντως που είχαμε προχθές ο κ. Κακλαμάνης μας είπε ότι κάθε μέρα προστίθενται και άλλοι και άλλοι, νοικοκυραίοι, όχι άστεγοι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Την ανεργία πού την υπολογίζετε Υπουργέ μου; Δηλαδή με βάση τα μακροοικονομικά σας μοντέλα που έχετε εκεί πέρα και ξέρετε, τόση ύφεση, πού τη βλέπετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ανεργία θα ανέβει από το σημερινό επίπεδο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, πόσο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα φτάσει στο 13%, μπορεί να πάει και παραπάνω. Είναι εκεί που είναι, υπάρχει μια συγκεκριμένη πρόβλεψη που είναι μέσα στο πρόγραμμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι άνεργοι που σας λέω, στο δρόμο, αυτοί είναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά η ανεργία πάντα να ξέρετε ότι μειώνεται και αργεί λίγο να μειωθεί, όταν ανακάμπτει η οικονομία. Ανακάμπτει πρώτα η οικονομία και μετά μειώνεται η ανεργία.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα δηλαδή εσείς πότε βλέπετε τα πρώτα σημάδια ανάκαμψης της οικονομίας;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, ελπίζουμε…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μη μου πείτε ότι το ΄11 θα έχουμε ανάκαμψη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελπίζουμε και πιστεύουμε ότι το 2010…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σουλούπωμα λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ελπίζουμε και πιστεύουμε ότι το 2010 η μείωση το ΑΕΠ θα είναι μικρότερη απ’ ό,τι είναι αυτή που έχουμε προβλέψει. Το 2011 δεν το βλέπω ότι θα πάμε σε θετικούς ρυθμούς, αλλά θα είμαστε σχεδόν στην ισορροπία. Από το δεύτερο μέσο του 2011 πλέον θα έχουμε γυρίσει σε θετικούς ρυθμούς και το 2012 θα είναι θετικό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσω κάτι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και, με συγχωρείτε, αυτό δεν είναι απλώς ότι περιμένουμε να δούμε τι θα μας προκύψει. Αυτό, το κατά πόσο το πετυχαίνουμε ή όχι, έχει να κάνει και με το τι κινήσεις κάνουμε εμείς. Όσο πιο γρήγορα βάζουμε μπροστά μια σειρά από διαδικασίες που επιταχύνουν την ανάπτυξη …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, βλέπουμε 9 μήνες να μην μπορείτε να διορίσετε έναν διοικητή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να τελειώσω μια φράση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μα έναν διοικητή δεν μπορείτε να διορίσετε 9 μήνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κλείσω μία φράση. Όσο πιο γρήγορα απελευθερώσουμε τα επαγγέλματα, που βοηθάει το να μπορέσουν να πέσουν οι τιμές και να προχωρήσουν τα πράγματα στην οικονομία, όσο πιο γρήγορα έχουμε ένα καλύτερο φορολογικό σύστημα και πιο απλό, όσο είναι πιο απλό να αδειοδοτούνται επιχειρήσεις, όσο πιο γρήγορα μειώνει το Δημόσιο τα ελλείμματά του και έτσι δεν απορροφά όλα τα χρήματα, αυτά όλα ωθούν στην ανάπτυξη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πόσο γρήγορα κ. Υπουργέ, που μου λέτε ότι δεν σας αφήνω να ολοκληρώσετε μια φράση;  Εδώ εμφανίζεστε δέκα μήνες μετά..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, ζητάτε από μία Κυβέρνηση…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε κ. Παπακωνσταντίνου, να ολοκληρώσω μια φράση. Να καταλάβετε τι θέλω να πω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε εσείς, μισό λεπτό. Έχω καταλάβει πολύ καλά τι θέλετε να πείτε. Ζητάτε από μία Κυβέρνηση, η οποία πήρε την εντολή πριν από 8 μήνες, να λύσει μέσα σε μια περίοδο 8 μηνών προβλήματα που έχει η ελληνική οικονομία δεκαετιών.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι – όχι κ. Υπουργέ. Ωραία τα λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό. Όταν πέρασε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ ζητάω από μία κυβέρνηση να μπορεί να βάζει έναν διοικητή στην ώρα του, προς το συμφέρον και της κυβέρνησης και του κόσμου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν, κ. Οικονομέα, πέρασε τους πρώτους 5 μήνες διακυβέρνησης, να πολεμά μια καθημερινή μάχη για να μην πτωχεύσει η χώρα. Έχουμε καταλάβει από το τι γλίτωσε η Ελλάδα; Μιλάτε για συσσίτια στους δρόμους. Αυτό θα είχαμε. Θα είχαμε τον κόσμο στους δρόμους, εάν η Ελλάδα δεν είχε καταφέρει να αποφύγει την πτώχευση με τον τρόπο με τον οποίο το κάνει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αυτά δεν μας τα είχατε πει όμως πριν από 10 μήνες. Μας λέγατε ότι λεφτά υπάρχουν και ότι σας έχω λύσεις. Εδώ είναι σαν να τα ακούω μέσα στα αυτιά μου. Δεν μας τα είχατε πει αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς λέγαμε προεκλογικά ότι τα πράγματα ήταν δύσκολα…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά δεν ξέρατε πόσο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είχαμε αίσθηση, όπως δεν είχε κανένας το πόσο τραγική ήταν η κατάσταση και, βεβαίως, με την αποκάλυψη της πραγματικότητας, είδαμε μία απίστευτα γρήγορη μεταστροφή όλων των διεθνών αγορών, που είπαν ότι εμείς, αυτούς τους τύπους, οι οποίοι μας κοροϊδεύουν, οι οποίοι ποτέ δεν έχουν κάνει τίποτα όπως μας το λένε, οι οποίοι δίνουν λάθος στοιχεία, εμείς, αυτούς δεν τους δανείζουμε πια. Και εκεί κάναμε έναν αγώνα δρόμου να δουλέψει αυτή η ιστορία ενός συστήματος ευρωπαϊκής στήριξης.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ξεχνάμε κ. Υπουργέ μου όμως ότι η πρώτη σας…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, μισό λεπτό, κ. Καμπουράκη.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι Ευρωπαίοι φορολογούμενοι και οι φορολογούμενοι όλου του κόσμου μέσω του Δ.Ν.Τ., γιατί αυτά είναι τα λεφτά του Δ.Ν.Τ., είναι τα λεφτά όλου του κόσμου, δανείζουν στην Ελλάδα 110 δισ. ευρώ. Μην το ξεπερνάμε έτσι αυτό. Δηλαδή, δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται έτσι. Προφανώς με επιτόκιο, δεν το συζητώ, με επιτόκιο και μάλιστα υψηλό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ληστρικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά όταν σε δανείζει κάποιος 110 δισ., πρέπει και εσύ να δείξεις ότι κάνεις αυτά που πρέπει να κάνεις για να μην ξαναβρεθείς στην ίδια θέση.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η πρώτη σας πράξη, αν θυμάστε, ενώ βρισκόμασταν σ’ αυτή την τραγική οικονομική κατάσταση, ήταν να βάλετε μια έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις, να τα κάνετε επίδομα αλληλεγγύης και να τα μοιράσετε στον κόσμο, που σημαίνει ότι ναι μεν το είχατε πει προεκλογικά, αλλά δεν είχατε πάρει χαμπάρι τι γινόταν. Δεν είχατε πάρει χαμπάρι την τραγικότητα της  κατάστασης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καμπουράκη, θα σας διηγηθώ…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή όταν βρεθήκατε σε ένα πράγμα το οποίο ήταν κατεστραμμένη η οικονομία και εσείς αρχίσατε να μοιράζετε, ήταν καλή πρόθεση, πλην ότι έδειχνε ότι ήσασταν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και πάντως το δίλημμα που τίθεται εδώ είναι ότι πρέπει να πούμε ή ότι δεν είχατε πάρει χαμπάρι ή ότι μας κοροϊδέψατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, μισό λεπτό, δεν μοιράσαμε γενικώς και αορίστως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το επίδομα αλληλεγγύης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πήραμε από εδώ και δώσαμε εκεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάναμε μία κίνηση, η οποία δεν επιβάρυνε. Ήταν μια ουδέτερη δημοσιονομικά κίνηση και μάλιστα μάς ασκήθηκε και κριτική γι’ αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί δεν το κάνετε και σήμερα, εάν το λέτε τόσο απλά; Δεν είναι τόσο απλό. Έδειχνε λάθος λογική, λάθος προσανατολισμό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί τώρα, κ. Καμπουράκη, είμαστε σε ένα πρόγραμμα, το οποίο έχει συγκεκριμένα πράγματα και πρέπει να μειωθεί το έλλειμμα όσο πρέπει να μειωθεί. Θα σας διηγηθώ κάποια στιγμή τις εβδομάδες που πέρασα στο Υπουργείο μαζί με τον Υφυπουργό, τον κ. Σαχινίδη, να καθόμαστε γύρω από ένα μεγάλο τραπέζι και να ρωτάμε όλους τους υπηρεσιακούς: «τι υπάρχει, υπάρχει κάτι άλλο το οποίο δεν ξέρουμε»; Και σιγά – σιγά να βγαίνουν στην επιφάνεια διάφορα χρέη, διάφορά πράγματα κάτω από το τραπέζι, διάφορα πράγματα τα οποία υπήρχαν, αλλά κάπου είχαν ξεχαστεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος δεν σας τα είχε πει; Τι σας είπε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος μάς είχε πει ότι έτσι όπως πηγαίνουν τα πράγματα, πηγαίνει σε διψήφιο νούμερο το έλλειμμα. Το χειρότερο δεν είναι αν μας το είχε πει ο Διοικητής. Το χειρότερο είναι ότι από τον Μάρτιο του 2009 είχε έρθει επίσημο χαρτί στο Eurogroup.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο, η ελληνική Κυβέρνηση τότε δεν είχε κάνει τον κόπο να δώσει στους Έλληνες πολίτες και το χαρτί αυτό έλεγε ότι με βάση την τάση που υπάρχει σήμερα το έλλειμμα θα φτάσει το 10%. Το έχω καταθέσει στη Βουλή αυτό.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα εδώ υπήρχε η προειδοποίηση του Δ.Ν.Τ. Δεν το ξέρατε; Αυτό που δημοσίευσε η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία, με συγχωρείτε. Άλλο 10%, άλλο 13,6% που έκλεισε και, ανεξάρτητα από το νούμερο, το ερώτημα είναι πόσο οι αγορές σου δίνουν τη δυνατότητα. Στην πράξη, ξέρετε τι έγινε; Έκλεισε ένα παράθυρο που είχαμε, ένα μικρό παράθυρο, και το παράθυρο αυτό έκλεισε πάρα πολύ γρήγορα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό που σας καταλογίζει η αντιπολίτευση σύσσωμη είναι ότι και εσείς προσωπικά με δικά σας λάθη, κάνοντας μια άσκηση ειλικρίνειας, το οποίο για μένα από ηθικής πλευράς είναι προς τιμήν σας, αλλά εν πάση περιπτώσει παρήγαγε συνέπειες αρνητικές, μιλώντας για «Τιτανικούς», μιλώντας για αναξιοπιστίες, μη κοροϊδεύοντας, δηλαδή  λιγάκι να τα φέρετε λίγο βόλτα, σταμάτησαν ξαφνικά οι αγορές, πήραν φωτιά. Το Σεπτέμβριο ας πούμε τα στοιχεία μας…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, συγγνώμη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα στοιχεία μας το Σεπτέμβριο ήταν επίσης δυσμενή, αλλά μας δανείζανε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, όταν σας λέω ότι από τον Μάρτιο υπήρχε επίσημο χαρτί της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το οποίο έλεγε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά μας δανείζανε κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό. Το οποίο έλεγε 10% και κρύφτηκε. Όταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έκανε κράτει λίγο, γιατί είχε μπροστά της εκλογές, είναι πάντα δύσκολο για ένα διεθνή οργανισμό να έρθει και να πει: παιδιά, τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως μας τα λέτε, έχετε εσείς την αίσθηση ότι ακόμα κι αν εμείς θέλαμε να κρύψουμε, υπήρχε οποιαδήποτε δυνατότητα να γίνει κάτι τέτοιο; Ο κόσμος το είχε βούκινο κι εμείς κρυφό καμάρι, κ. Οικονομέα; Υπήρχε περίπτωση να μη φανούν τα ελλείμματα αυτά στο τέλος του χρόνου;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εάν χαλαρώνουν οι αγορές σε περίοδο εκλογών, γιατί δεν πάτε και τώρα σε εκλογές, να λύσετε και το θέμα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, να οικονομήσουμε και κανένα φραγκάκι; Γελάμε, αλλά…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γελάμε. Όχι, δεν είναι…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει περίπτωση να κάνουμε εκλογές, να γίνουν εκλογές; Αυτό που γράφεται, ότι …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Οικονομέα, έχουμε μια εντολή τετραετίας και έχουμε ένα πρόγραμμα συγκεκριμένο. Με αυτό πορευόμαστε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά. Εάν πει ο Παπανδρέου, βρε παιδί μου, εμένα δεν μου φτάνουν οι Βουλευτές μου, θέλω καινούργια εντολή κλπ, μπορεί να του πει το Δ.Ν.Τ. ή η Τρόικα: τι είναι αυτά, σου απαγορεύουμε, δεν υπάρχουν εκλογές, εδώ πέρα έχεις ένα πρόγραμμα ή σου σταματάμε τα λεφτά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή λες και είμαστε ηρωινομανείς, σου λέει: δεν θα πάρεις τη δόση σου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα; Έχουμε υπογράψει ένα μνημόνιο, το οποίο θα τιμήσουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε υπογράψει να μην κάνουμε εκλογές πρόωρες;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως είναι στα ψιλά γράμματα κι αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχουν ψιλά γράμματα. Όλα είναι δημόσια, όλα είναι σαφή. Όποιο κείμενο έχουμε υπογράψει, είναι γνωστό σε όλον τον κόσμο. Είναι στο Διαδίκτυο τα πάντα. Και είναι προφανές, τώρα αστειευόμαστε, έτσι; Δεν υπάρχει ζήτημα κάποιος να έρχεται και να σας λέει να γίνουν ή να μην γίνουν εκλογές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το μνημόνιο δεν λέει λοιπόν ότι δεν γίνονται πρόωρες εκλογές προφανώς, για να σοβαρευτούμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Κυβέρνηση έχει εντολή τετραετίας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορεί να έχετε πρόβλημα με τους Βουλευτές σας Υπουργέ μου. Είναι πιθανό αυτό. Το ξέρετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ξέρω τίποτα τέτοιο, κ. Καμπουράκη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπάρχει ένας αναβρασμός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Όταν περνάς ένα ασφαλιστικό αυτού του είδους, με τις δυσκολίες που έχει και να ανατρέπεις πράγματα, είναι δύσκολο και ο κάθε Βουλευτής να έχει να αντιμετωπίσει τον κόσμο που τον ψήφισε, ο οποίος έχει ένα μεγάλο άγχος για το μέλλον, ο οποίος οργίζεται για κάποιες επιλογές μας, αυτό προφανώς μεταφέρεται και συζητιέται. Είναι απολύτως λογικό.

Εγώ έχω πάει σε επανειλημμένες συζητήσεις με τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Δεν διακρίνω καμία απολύτως διάθεση να μην στηριχθούν οι επιλογές της Κυβέρνησης. Διακρίνω ένα μεγάλο άγχος, όπως έχει και η Κυβέρνηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όπως τρεις Βουλευτές σας κ. Υπουργέ είπαν όχι. Παρών είπαν δεν είχαν όχι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είμαστε σε μια κατάσταση, όπου η Κυβέρνηση προχωρά αμέριμνη και παίρνει αποφάσεις κατά του κοινωνικού συνόλου και οι βουλευτές έρχονται και μας λένε το αντίθετο. Όλοι συναισθανόμαστε το βάρος των αποφάσεων που παίρνουμε. Ξέρουμε ότι δεν έχουμε άλλη επιλογή, αλλά ξέρουμε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις είναι αυτές που διασφαλίζουν το μέλλον της χώρας. Το ασφαλιστικό και η αλλαγή του διασφαλίζει τις μελλοντικές συντάξεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έτσι λέτε εσείς τώρα. Είπαμε, το μέλλον της χώρας αλλιώς το ερμηνεύετε εσείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς, κ. Καμπουράκη, κύριε Οικονομέα, με συγχωρείτε, αλλά όμως…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλιώς το λέτε εσείς, αλλιώς το λέει ο ένας, αλλιώς το λέει ο άλλος. Πρέπει να σωθεί η χώρα. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να γίνει. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να γίνουν πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η προτεραιότητα είναι να σωθεί η χώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, εγώ δεν είμαι από αυτούς που έρχονται και λένε «τι να κάνω, μου τα λέει το μνημόνιο». Δεν είμαι από αυτούς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εξάλλου το μνημόνιο δεν ήρθε μόνο του, εσείς το υπογράψατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ λέω ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που λέγονται μέσα στο μνημόνιο, είναι πράγματα που έπρεπε να γίνουν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έπρεπε να έχουν γίνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Απλώς ορισμένα είμαστε αναγκασμένοι να τα κάνουμε πιο γρήγορα και πιο βίαια απ’ ό,τι θα θέλαμε. Πάρτε για παράδειγμα την εξίσωση των ορίων ηλικίας. Έχουμε μια καταδικαστική απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Μακάρι να μπορούσαμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μη σκαλίζετε, μη ξύνετε πληγές διότι εσείς, το κόμμα σας όταν ήταν αντιπολίτευση…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σε κάθε προσπάθεια που έκανε οποιοσδήποτε να θέσει θέματα που έπρεπε να έχουν γίνει, ξεσηκώνατε τον κόσμο. Όχι εσείς προσωπικά, το κόμμα σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ακόμα και όταν ο Καραμανλής μίλησε προεκλογικά για πάγωμα, μόνο για πάγωμα μισθών, για να είμαστε δίκαιοι τώρα, πέσατε να τον φάτε λέγοντας «υπάρχουν λεφτά και τι είναι αυτά που λες». Είναι έτσι ή δεν είναι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, αλλά ο κ. Καραμανλής ήταν Πρωθυπουργός σε μία καταστροφική περίοδο, στην οποία, ό,τι και να μας έλεγε για παγώματα ή άλλο, όταν οι δαπάνες είχαν εκτιναχθεί όπως είχαν εκτιναχθεί με τη σπατάλη που γινόταν, δεν ήταν φερέγγυα, πάρα πολύ απλά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, αυτό είναι άλλο όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ήταν φερέγγυα. Άρα, λοιπόν, ήταν πολύ δικαιολογημένη η αντίδραση και η διαφωνία μας και όλα όσα λέγαμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς λέγατε ότι δεν χρειάζεται πάγωμα μισθών.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι φέρθηκε έξυπνα και την κοπάνησε ξαφνικά και σας άφησε με το πτώμα, εσείς θα την πληρώσετε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν μπήκε η αστυνομία μέσα στο δωμάτιο…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βρεθήκατε με το πτώμα εσείς. Εσείς θα την πληρώσετε πολιτικά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς αντιλαμβανόμαστε απόλυτα…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχετε επίγνωση ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να φτάσει σε ιστορικά χαμηλά ποσοστά;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κάτσε, να το πούμε μετά το διάλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι κ. Καμπουράκη, να σας πω. Κατ’ αρχάς, να ανατρέξουμε και σε ιστορικές περιόδους και να δούμε και άλλα κόμματα, τα οποία ήταν αναγκασμένα να κάνουν μία δύσκολη δημοσιονομική προσαρμογή και είδαν δυο πράγματα.

Πρώτον, ότι η δύσκολη δημοσιονομική προσαρμογή οδήγησε τη χώρα σε μια πιο γρήγορη και πιο βιώσιμη αναπτυξιακή πορεία και ότι πολλές φορές τα κόμματα αυτά που πήραν αυτές τις δύσκολες αποφάσεις επιβραβεύτηκαν στην κάλπη. Γιατί; Γιατί ο κόσμος, κ. Καμπουράκη και κ. Οικονομέα, καταλαβαίνει πάρα πολύ καλά τι γίνεται. Οργίζεται, βεβαίως. Διαμαρτύρεται, ναι. Βγαίνει στους δρόμους, το κάνει.

Αλλά, όμως, καταλαβαίνει ότι δεν υπάρχει άλλη επιλογή από το να κάνουμε αυτά τα οποία κάνουμε και βλέπει ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κόμμα, που είναι διατεθειμένο να πάρει όλο το πολιτικό κόστος. Ένας Πρωθυπουργός, ο οποίος έχει βγει και έχει πει δημοσίως ότι «δεν με ενδιαφέρει εάν δεν θα ξαναγίνω Πρωθυπουργός, γιατί εδώ θα κάνω αυτά που πρέπει να κάνω». Μία Κυβέρνηση, η οποία κάνει τομές που δεν έχουν ξαναγίνει ποτέ και μέσα σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα, με όποιες στερήσεις, με όποια προβλήματα, με όποια λάθη κάνουμε, γιατί κάνουμε και λάθη, έτσι;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με όλα αυτά, λοιπόν, μία χώρα, η οποία προχωράει…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ λοιπόν σας λέω κ. Υπουργέ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Οικονομέα. Αλίμονο εάν στην Ελλάδα του 2010 με την ύφεση, με την αγωνία, με την ανασφάλεια για το μέλλον ήμασταν όλοι στον κόσμο μας και όλη η ελληνική κοινωνία θεωρούσε ότι όλα είναι καλώς καμωμένα. Βεβαίως και οργίζεται ο κόσμος. Απολύτως λογικό είναι. Και θα είναι έτσι, έως ότου αρχίσει να βλέπει το φως. Αλλά όταν αρχίσει να το βλέπει …

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει, εκτός από το φως εγώ σας λέω λοιπόν, γιατί μπορεί να σας έχει ζαλίσει η Τρόικα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν αρχίσει να το βλέπει, επιβραβεύει αυτούς – προσέξτε – οι οποίοι παίρνουν τις δύσκολες αποφάσεις και τιμωρεί αλύπητα αυτούς οι οποίοι σήμερα κρύβουν το κεφαλάκι τους βαθιά μέσα στην άμμο και κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Η λογική «εμένα δεν μου αρέσει αυτό το μνημόνιο και θέλω απαλλαγή», πολύ ωραία ακούγεται.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για τον Σαμαρά τώρα λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Η λογική η οποία λέει «εγώ θέλω ένα άλλο μίγμα πολιτικής», μάλιστα, να έρθουν να μας πουν ποιο είναι αυτό το μίγμα πολιτικής, το οποίο θα μειώσει τα ελλείμματα. Ή η λογική ότι να σταματήσουμε να πληρώνουμε, είναι καταστροφικές λογικές γι’ αυτή τη χώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εννοείτε να πάμε σε αναδιαπραγμάτευση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Υπάρχει στη χώρα και κοινή λογική. Εμείς συμπορευόμαστε με την κοινή λογική του πολίτη, όσο κι αν πονάει, όσο κι αν είναι δύσκολο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ λοιπόν σας λέω κ. Υπουργέ, επειδή μπορεί να σας έχει ζαλίσει, ξαναλέω, η Τρόικα με τις πολλές ώρες που σας αναγκάζει εκεί να κάνετε συσκέψεις και είναι και ένας Ιταλός, λέει, που είναι πολύ σκληρός απ’ ότι ακούω εγώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μη δαιμονοποιούμε τους ανθρώπους. Κατ’ αρχάς, να ξέρουμε κάτι. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θέλουν να πετύχει το πρόγραμμα αυτό. Δεν υπάρχει καμία διάθεση να μην πετύχει, για να πάρουν τα λεφτά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σύμφωνοι, για να πάρουν τα λεφτά τους πίσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και οι άνθρωποι αυτοί έρχονται με συγκεκριμένες απόψεις, διαπραγματευόμαστε και βρίσκουμε λύσεις.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας λέω γιατί το είχατε πει εσείς παλιότερα, αλλά το ξεχάσατε μάλλον μετά, το είχατε πει παλιότερα, σας λέω ότι αν δεν πάει κανένας φυλακή απ’ αυτούς που έκλεψαν και αν δεν πάρετε με συνοπτικές διαδικασίες μερικά κλεμμένα πίσω, έχετε βρει ήδη μερικά, αλλά δε βλέπω να γίνεται τίποτα. Δηλαδή με συνοπτικές διαδικασίες, νόμους έχετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή παρακολουθείτε…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Υπουργέ, μετά το διάλειμμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε, νόμους έχετε, έτσι λένε όλοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου κάνει ερωτήσεις όμως και με κρατάει…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πρέπει να κάνουμε και ένα σασπένς, να δούμε τι θα απαντήσει ο Υπουργός μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω μετά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάμε.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας τσίγκλισα και πριν από το διάλειμμα, κάποια στιγμή είπατε μια κουβέντα στη βουλή, μου λένε και απ’ έξω, να πάει κάποιος φυλακή, κάποιος πρέπει να πληρώσει, αυτό το λέει όμως όλος ο κόσμος, κάθαρση. Κάποια λεφτά πίσω να πάρετε. Δεν ξέρω τις διαδικασίες, εσείς θα τις βρείτε.

Σου λέει ο άλλος «έχουν περάσει 10 μήνες, φάγατε τον κόσμο, το Βατοπέδιο πάρτε τα πίσω τα ακίνητα, φέρτε τα εδώ, με συνοπτικές διαδικασίες». Λεφτά βρέθηκαν σε λογαριασμούς, κλέφτες, λωποδύτες, απατεώνες, φέρτε τα πίσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ το καταλαβαίνω απολύτως αυτό και το ακούω κι εγώ κάθε μέρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ακούτε, δε σας λέω κάτι που δεν το ακούτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να διακρίνουμε διαφορετικά επίπεδα. Ένα είναι το θέμα το πολιτικό. Οι πολιτικοί, οι οποίοι καταχράστηκαν δημόσιο χρήμα κλπ. Υπάρχουν και δικαστές σε αυτή τη χώρα. Προχωράνε μια σειρά από πράγματα. Βλέπετε στην επικαιρότητα μια σειρά από υποθέσεις που αφορούν πολιτικούς. Τα πράγματα προχωράνε.

Έχουμε τις Εξεταστικές, με όποια κριτική μπορεί να κάνει κάποιος για το τι βγάζει ή δε βγάζει μια Εξεταστική. Προχωράει μια Προανακριτική. Το Δημόσιο, πριν από δυο μέρες, έκανε την πρώτη αγωγή για το Βατοπέδι. Σκεφτόμαστε αν χρειάζεται να νομοθετήσουμε και γι’ αυτό το ζήτημα.

Και ένα επίπεδο παρακάτω, εκεί όπου υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή, νομίζω ότι όλοι αναγνωρίζουμε ότι αυτή τη στιγμή το Σ.Δ.Ο.Ε. κάνει μια δουλειά που δεν έκανε ποτέ. Κάθε μέρα είναι στην επικαιρότητα το Σ.Δ.Ο.Ε., με ονόματα, με περιπτώσεις συγκεκριμένες, με μεγάλες οφειλές που αποκαλύπτονται, με διασταυρώσεις στοιχείων.

Αλλά ξέρετε, εγώ καταλαβαίνω την ανάγκη να κρεμάσουμε κάποιους στο Σύνταγμα και να τους δει όλος ο κόσμος. Δεν μπορούμε να το κάνουμε, όμως, έτσι απλά. Υπάρχουν διαδικασίες, δυστυχώς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είπαμε να  κρεμάσετε κ. Υπουργέ, μην τα μελοδραματοποιείτε τα θέματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, εγώ το ακούω αυτό, γι’ αυτό σας το είπα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα κλεμμένα να πάρετε πίσω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, όλα αυτά τα οποία κάνουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν εσάς μετά από 3 χρόνια ψάξουμε το λογαριασμό σας, που δεν πρόκειται, να βρουν φράγκο με 3.000 – 4.000 που παίρνετε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι να βρουν στο λογαριασμό μου;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν ψάξουν και βρουν 10 εκατομμύρια, τα οποία δεν μπορείτε να τα δικαιολογήσετε με τίποτα, ούτε κληρονομιά, ούτε τζόκερ, ούτε τίποτα, πόσο παράλογο είναι την άλλη μέρα να σας τα πάρουν πίσω. Πόσο παράλογο το βρίσκετε αυτό; Ελάτε στη θέση του πολίτη. Λέει «τι κάνουν αυτοί, αφού βρίσκουν».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω αυτό που μου λέτε απολύτως, υπάρχουν διαδικασίες, οι οποίες προχωράνε..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Οι διαδικασίες είναι φτιαγμένες για να εξυπηρετούν αυτούς που τις παραβιάζουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ένα σύστημα Δικαιοσύνης, το οποίο προσπαθεί να προστατεύσει, γιατί έτσι φτιάχτηκε, όχι μόνο αυτόν ο οποίος έχει κάνει κάτι παράνομο, αλλά και τον αθώο πολίτη, από μια άδικη κατηγορία. Δεν μπορούμε να τα καταργήσουμε όλα αυτά.

Και έχουμε και φορολογικές αρχές, οι οποίες, πάλι για να προστατεύσουν, έχουν μια σειρά από διαδικασίες. Έχουμε συντμήσει προθεσμίες, έχουμε κάνει πιο σκληρά τα πρόστιμα.

Αλλά και πάλι, να σας πω ένα παράδειγμα που δεν έχει να κάνει με πολιτικούς, έχει να κάνει με μαγαζιά. Έχουμε πει, και σκοπεύουμε να το κάνουμε, ότι εκεί που υπάρχει φοροδιαφυγή καραμπινάτη, εκτεταμένη, μεγάλα  μαγαζιά θα τα κλείσουμε.

Ξέρετε ότι η διαδικασία είναι τέτοια που υπάρχει περίπτωση εμείς να βγάλουμε μια απόφαση…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να κλείσουν και την επόμενη μέρα να πάνε να πάρουν αναστολή της απόφασης στο δικαστήριο; Και να μη γίνει αυτό και να περιμένουμε 6 μήνες κλπ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να το κλείνουν και την άλλη μέρα να το ξανά ανοίγουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ, τι να κάνουμε; Κινούμαστε μέσα σε ένα πλαίσιο. Και το πλαίσιο αυτό δεν φτιάχτηκε και τυχαία, φτιάχτηκε για να προστατεύσει κάποιους ανθρώπους.

Μέσα από το πλαίσιο κάνουμε ό,τι  μπορούμε και το αλλάζουμε όσο γίνεται, για να μπορέσει να ακολουθηθεί η διαδικασία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ να το πω λίγο λαϊκίστικα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και νομίζω, με συγχωρείτε και τους δύο, ότι, για να είμαστε δίκαιοι, δείτε τους τελευταίους 2 – 3 μήνες και πείτε μου αν δεν έχουν βγει στην επιφάνεια μια σειρά από υποθέσεις που πρώτη φορά βγήκαν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουν βγει και  έχουμε δει πολλές φορές ότι κάνει σοβαρή δουλειά το ΣΔΟΕ, αλλά για να έχουμε και μια πλήρη εικόνα τι συζητάμε. Ο φτωχοδιάβολος ο οποίος θα πάει να  βουτήξει ένα καρβέλι ψωμί, θα σας το πω έτσι λαϊκίστικα, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα, θα τον βουτήξει η αστυνομία και θα τον πάει αυτόφωρο και θα τον πάει φυλακή.

Ο μεγάλος, είτε πολιτικός, είτε επιχειρηματίας, είτε λαμόγιο, είτε μιζαδόρος κλπ. ο οποίος κλέβει, δεν έχουμε δει κανέναν να πηγαίνει φυλακή. Μιλάμε για 10 εκατομμύρια Έλληνες, που αν τους ρωτήσετε θα σας πουν αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή είναι η γενική αίσθηση, το δέχομαι. Δεν είναι ακριβώς έτσι. Και επιχειρηματίες έχουν πάει φυλακή και έχουμε δει περιπτώσεις καραμπινάτες, οι οποίες έχουν βγει στην επιφάνεια, αλλά προφανώς το  αίσθημα δικαίου δεν έχει ικανοποιηθεί, είναι σαφές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πόσα χρήματα βγήκαν έξω από τη χώρα, το χρονικό διάστημα που κάθε μέρα βγαίνει μια φυλλάδα και λέει «κόβουν δραχμές» κλπ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ λιγότερα απ’ όσα νομίζετε. Γιατί η όποια εκροή καταθέσεων είδαμε, που μάλιστα έχει αντιστραφεί τώρα πια και έχει ηρεμήσει το σύστημα τελείως, δεν είναι όλα απαραίτητα χρήματα που βγήκαν έξω. Είναι και χρήματα που ο κόσμος, φοβούμενος είπε…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα έβαλε στο ντουλάπι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπε «ας τα βάλω στη θυρίδα την τραπεζική ή στο ντουλάπι μου» και είναι επίσης και χρήματα ,τα οποία επιχειρήσεις και νοικοκυριά, που σε μια στενή  οικονομική περίοδο δυσκολεύονται, αποσύρουν καταθέσεις για τρέχουσες ανάγκες.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έβγαλαν όμως πολύς κόσμος, έβγαλε έξω. Αυτό, ο κατάλογός του υπάρχει ή δεν υπάρχει στην Τράπεζα της Ελλάδος; Ο Καμπουράκης, πάω και βγάζω 500.000 στην Κύπρο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει στην Τράπεζα της Ελλάδος, υπάρχει στις εμπορικές τράπεζες, από τις οποίες έγιναν οι συναλλαγές.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μπορείτε να τις βρείτε όμως.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έχετε, τον έχετε τον κατάλογο, μπορείτε να τον βρείτε. Γιατί δεν παίρνετε μέτρα, να πείτε «έλα εδώ βρε μπαγάσα, έβγαλες 500.000 έξω, ωραία, είναι νόμιμα, καλά το έκανες,  νομίμως κινήθηκες, πού τα βρήκες;».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι με τον τελευταίο φορολογικό νόμο που περάσαμε, υπάρχει η δυνατότητα επαναπατρισμού κεφαλαίων με ένα φόρο, έτσι ώστε να επιταχυνθεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το 8%.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 5% ή 8%, αν μείνουν εκεί πέρα, και απλώς μας τα δηλώσουν. Δεύτερον, για να δουλέψει αυτό, χρειάζεται καρότο, χρειάζεται και μαστίγιο. Και εδώ πρέπει να σας πω ότι με βάση τις τελευταίες συμφωνίες που έχουν γίνει και με ξένες χώρες έχουμε τη δυνατότητα να ξέρουμε τους τόπους που παίρνουν καταθέσεις Ελλήνων στο εξωτερικό και από αυτό να δούμε και να ξέρουμε ποιος έχει βγάλει τι. Και με βάση αυτό να κάνουμε ελέγχους και αν προκύψει πρόβλημα να τους ξετινάξουμε. Και αυτό θα κάνουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ πάντως, επειδή μιλάω με στελέχη τραπεζών και μου λένε ότι πάνε πάρα πολλά λεφτά τα οποία υπάρχουν εδώ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, προσέξτε, καταλαβαίνω αυτό που θέλετε να μου πείτε, αλλά είναι και ένας ολισθηρός δρόμος. Δεν μπορείς να πας και να πεις «φέρτε μου εδώ όλο τον κατάλογο όλων όσων έχουν κάνει εμβάσματα στο εξωτερικό».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άσε τα εμβάσματα, άλλο λέω. Υπάρχουν εδώ λεφτά στα περίφημα practice banking των τραπεζών, υπάρχουν λεφτά που εγώ έχω π.χ., εγώ δεν έχω φράγκο, αλλά λέμε τώρα, 10 εκατομμύρια ή 5 εκατομμύρια, πολλοί, πάρα πολλοί άνθρωποι.

Οι οποίοι πολλοί από αυτούς, επειδή είχε χαλαρώσει όλο αυτό το σύστημα, όπως έλεγε και ο Μυλωνάκης, ούτε προφυλάσσονταν ούτε τίποτα, τα έβαζαν εκεί για να τα επενδύσουν.

Γιατί δεν πάει το κράτος να πει σε αυτούς εκεί που έχουν τα 5 εκατομμύρια, «αν τα έχεις και τα έχεις νόμιμα, καλά τα έχεις, αν δεν μπορείς να τα δικαιολογήσεις, δε συνάδουν που λένε οι τραπεζικοί με τα εισοδήματά σου αυτό, δώσε μου κι εμένα κάτι σε μια δύσκολη στιγμή».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρχε μέχρι το τέλος Ιουνίου, και δώσαμε και μια μικρή παράταση, η δυνατότητα στο να γίνουν παρόμοιοι διακανονισμοί. Όχι διακανονισμοί, αλλά το να συμμαζέψει κάποιος προβλήματα που είχε και να είναι εντάξει με την Εφορία.

Και είδαμε πολλούς που το έκαναν αυτό, γιατί το έκαναν; Γιατί είδαν τους τελευταίους 3 μήνες ότι κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια και ότι δεν πρόκειται να ξεφύγουν. Άρα, αυτό γίνεται και έγινε. Απλώς είναι διαφορετικό αυτό από το να πας να πεις, ανοίγω συλλήβδην λογαριασμούς, αυτό όχι.

Κάνουμε ελέγχους και όπου βρίσκουμε θέμα, πηγαίνουμε και ανοίγουμε λογαριασμό, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να το κάνουμε αυτό και πρέπει να σας πω ότι είναι και πολύ εύκολο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν λέγατε, μου λένε εμένα άνθρωποι της αγοράς και των τραπεζών, αν λέγατε ότι εν πάση περιπτώσει  όσοι  έχετε λεφτά που δεν μπορείτε να τα δικαιολογήσετε είτε γιατί χάσατε τα δικαιολογητικά, είτε γιατί τα πήρατε μαύρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τα αρπάξατε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δώστε μου ένα ποσοστό, 20% ή 30% ή δεν ξέρω εσείς θα το καθορίσετε αυτό και από εκεί και πέρα τελειώνει ο  έλεγχος, αλλιώς αν  σε τσακώσουμε, αν το λέγατε πιστεύω ότι θα μαζεύατε λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κόσμος ο οποίος ξέρει ότι κάπου είναι παράνομος, αυτή τη στιγμή κάνει και πολλοί κάνουν κινήσεις…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νομιμοποίησης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομιμοποίησης, το έχουν πάρει το  μήνυμα πάρα πολύ καθαρά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, εκεί σε αυτές τις κινήσεις εκμεταλλευτείτε το κι εσείς να πάρετε μερικά πίσω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά αυτόν που το έχει σε ρευστό και αυτόν που τα έχει κάνει σπίτια σε βουνά πάνω στα νησιά και τα έχει κάνει σπίτια, τι θα τους κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πάρα πολύ απλό. Διασταυρώνουμε τα εισοδήματα που έχουν δηλωθεί με τα ακίνητα που έχει κάποιος. Όταν βλέπουμε  προφανείς ασυμφωνίες τους καλούμε και τους λέμε «εξηγείστε μας πού βρήκατε τα λεφτά». Αν δεν μπορούν να μας το εξηγήσουν, ή τους φορολογούμε ή τους πάμε με τη νομοθεσία για ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, που επιφέρει βαρύτατες ποινές, απλά τα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ρωτήσω κάτι, που έχω πολλές από τηλεθεατές. Τι γίνεται με αυτό το ΦΠΑ; Οι διάφορες επιχειρήσεις είναι στα πρόθυρα νευρικής κρίσης; Έχετε παγώσει το ΦΠΑ, δεν το γυρίζετε πίσω;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, να εξηγήσουμε. Αυτό το οποίο κάνουμε, είναι ότι ανακαλύψαμε στο παρελθόν ότι γίνονταν αθρόες επιστροφές ΦΠΑ, χωρίς κανέναν έλεγχο και επιστροφές που δεν έπρεπε να γίνουν.

Άρα, είπαμε ότι οι επιστροφές θα γίνονται μόνο μετά από έλεγχο. Αυτό είναι που η αγορά εξέλαβε ως πάγωμα επιστροφής. Δεν είναι πάγωμα. Το μήνα που μας πέρασε δώσαμε  διπλάσιες επιστροφές από τον προηγούμενο μήνα.

Όμως, επειδή βλέπουμε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, υπάρχει μια απόφαση που έχει πάρει το Υπουργείο και θα την ανακοινώσουμε τις επόμενες μέρες, για να μπορέσει τουλάχιστον σε μικρά ποσά να γίνεται άμεση επιστροφή ΦΠΑ και να επιταχύνουμε τους ελέγχους και να μπορούν να γίνονται και συμψηφισμοί με χρεωστούμενα προς το Δημόσιο και από το Δημόσιο.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τον Ιούλιο που μαζεύετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι πάγιο αίτημα των επιχειρήσεων να γίνονται συμψηφισμοί. Δηλαδή σου λέει μια επιχείρηση «χρωστάω εγώ στο δημόσιο, αλλά μου χρωστάει και το δημόσιο».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, προσέξτε, συμψηφισμοί που αφορούν φορολογικά θέματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορούμε να κάνουμε ευρύτερους συμψηφισμούς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, φορολογικά, βεβαίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά και αυτό είναι σημαντικό και αυτό θα το ανακοινώσουμε τις επόμενες μέρες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Άρα προχωρήσατε σε κάποια ρύθμιση, συμψηφισμός σε φορολογικά θέματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυνατότητα συμψηφισμού, απελευθέρωση επιστροφής ΦΠΑ για μικρά ποσά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μέχρι πόσο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κοιτάμε περίπου μέχρι τις 30.000 ευρώ, που είναι πάρα πολλοί.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Απελευθέρωση από αυτή τη μέγγενη του πολύ σκληρού ελέγχου, για να ενισχυθούν λίγο οι επιχειρήσεις.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα όσοι έχουν επιστροφή 20.000 ή 10.000 μπορούν να τα πάρουν γρήγορα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Και επιτάχυνση των ελέγχων, έτσι ώστε και τα υπόλοιπα ποσά να αρχίσουν να απελευθερώνονται.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μην πάμε καλά Χριστούγεννα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω τώρα κάτι. Εσείς στον προϋπολογισμό του χρόνου ή του παραχρόνου, διότι απ’ ότι έλεγε στο μνημόνιο πρέπει να φτιάξετε 5 προϋπολογισμούς ή κάνω λάθος, 3;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έναν Προϋπολογισμό πρέπει να κάνουμε, αλλά αυτός ο Προϋπολογισμός πρέπει να είναι πραγματικός. Και επίσης δεν πρέπει να είναι μονάχα η κεντρική κυβέρνηση…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ωραία, για 3 χρόνια δε λέγατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά πρέπει να είναι όλοι. Δηλαδή, πρέπει να είναι μέσα και τα νοσοκομεία, πρέπει να είναι μέσα και οι ΟΤΑ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Τον προϋπολογισμό αυτό το φετινό, εσείς θα τον κάνετε ή θα τον κάνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα τον κάνουμε εμείς, αλλά μέσα στα πλαίσια τα πολύ συγκεκριμένα του μνημονίου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άλλο ρωτάω, εσύ ξέρεις το μνημόνιο και θα κάτσεις να το γράψεις μόνος σου ή θα έρθει ένας του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και θα κάτσει δίπλα σου και θα σου πει «γράψε αυτό και εκείνο».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και διόρθωσε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν είμαστε μέσα στο μνημόνιο, κάνουμε όποιες επιλογές θέλουμε. Δεν έρχεται κανένας να μας πει «μην κάνεις αυτό, κάνε το άλλο». Αρκεί να τηρούμε αυτά που είναι στο μνημόνιο και αυτά που είναι στο μνημόνιο είναι και συγκεκριμένη μείωση του ελλείμματος, αλλά και συγκεκριμένα μέτρα, στα οποία έχουμε δεσμευτεί. Τα οποία είναι γραμμένα και γνωστά δημόσια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα  συμμετέχουν στη σύνταξη του προϋπολογισμού;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, όπως το λέτε και το φαντάζεστε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο εμμέσως. Θα έχουν το μνημόνιο στο χέρι και θα λένε «είσαι εντάξει εδώ»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε μια σταθερή συνεργασία. Είμαστε στα τηλέφωνα και στις ανταλλαγές ηλεκτρονικών μηνυμάτων σχεδόν σε καθημερινή  βάση για μια σειρά από  τρέχοντα ζητήματα.

Η ευθύνη του Προϋπολογισμού είναι στην Κυβέρνηση, αλλά η Κυβέρνηση δεσμεύεται και από ένα νόμο για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε να έχουμε τα χρήματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, γιατί πρέπει να τελειώσουμε γιατί έχετε και δουλειά στο Υπουργείο. Πόσο θα τους έχουμε στο κεφάλι μας αυτούς; Πόσο υπολογίζετε; 3 χρόνια ή 2 ή 5 ή 10;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όσο η Ελλάδα είναι στο μηχανισμό στήριξης. Όχι, έχουμε ένα πρόγραμμα να είναι αυτά τα 3 χρόνια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πότε θα φύγουν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι τα 3 χρόνια. Όσο υλοποιούμε τις δεσμεύσεις μας τόσο θα χαλαρώνει ο έλεγχος. Αυτή τη στιγμή είμαστε υπάρχει υπό ασφυκτικό έλεγχο, γιατί δεν έχουν πειστεί ότι είμαστε σοβαροί ακόμα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εδώ μας έβαλαν στη Στατιστική Υπηρεσία δικό τους άνθρωπο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, σας παρακαλώ, αδικείτε πάρα πολύ έναν άνθρωπο,  έναν Έλληνα του εξωτερικού, ο οποίος…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τον κ. Ανδρέα Γεωργίου λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, τον οποίο χτες η Βουλή, η Διάσκεψη των Προέδρων…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν θα είναι, όταν θα είναι εδώ πέρα. Θα είναι επικεφαλής της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας. Ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει ζήσει στο εξωτερικό 30 χρόνια. Που η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής ενέκρινε με πλειοψηφία 4/5.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στο εξωτερικό ήταν και ο προηγούμενος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ακόμα και αυτοί οι οποίοι τον καταψήφισαν, που ήταν το ΚΚΕ και ο ΣΥΡΙΖΑ, εντυπωσιάστηκαν από το γεγονός ότι ήταν κάποιος που ξέρει τη δουλειά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εμείς δεν έχουμε καμία ένσταση, δεν τον ξέρουμε. Ήταν όμως στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, λέμε μήπως τον επέβαλλαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μήπως δε μας πιστεύουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι βέβαια. Μα ξέρετε ότι έκανε την αίτηση και δεν το ήξερε καν η ηγεσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου; Το έμαθαν εκ των υστέρων ότι είχε κάνει την αίτηση και ότι εμείς τον επιλέξαμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γι’ αυτό σας ρωτάμε. Εμείς δεν τον ξέρουμε. Θα αμφισβητήσουμε εμείς την επάρκειά του;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κάτι τελευταίο από εμένα. Είχατε πει πρόσφατα ότι «ως εδώ και αν μου επιβάλλουν και αυτό εγώ θα παραιτηθώ»;

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το είχατε πει ότι «αν πάρω και άλλα μέτρα θα παραιτηθώ».

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, ισχύει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θέλετε να σας δώσω ημερομηνία; Κάθε Υπουργός, το πόσο μένει ή δεν μένει στο πόστο του, εξαρτάται από τις αποφάσεις που παίρνει ο Πρωθυπουργός.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, άλλο λέμε τώρα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είπατε ότι «αν αναγκαστώ να πάρω και  άλλα μέτρα σημαίνει ότι απέτυχα, αφού χρειάζονται και άλλα μέτρα και θα παραιτηθώ», ισχύει αυτό;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ή με εξαναγκάζουν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με ξέρετε αρκετά, είμαι πολύ πεισματάρης σε αυτά που κάνω. Δεν πρόκειται να αποτύχουμε και είμαι σίγουρος, όπως είμαστε και όλοι σίγουροι στην Κυβέρνηση, ότι τηρώντας αυτά για τα οποία έχουμε δεσμευτεί, δεν χρειάζεται να παρθούν νέα μέτρα.

Αυτό το οποίο είπα είναι ότι εξέφρασα κι εγώ την προσωπική μου αγωνία. Γιατί αντιλαμβάνομαι κι εγώ, όπως όλοι οι Έλληνες πολίτες, ότι δεν είναι δυνατό να φορτώνουμε συνέχεια πράγματα στον κόσμο. Το καταλαβαίνω κι εγώ. Νομίζετε πως είναι εύκολο για έναν Υπουργό Οικονομικών να έρχεται και να κόβει συντάξεις;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή το ερώτημα είναι, άλλα σκληρά μέτρα θα πάρουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζετε ότι είναι  εύκολο να έρχεται και να κόβει μισθούς; Νομίζετε ότι είναι εύκολο να έρχεται συνέχεια και να αυξάνει το ΦΠΑ ή τους φόρους κατανάλωσης;

Δεν τα ακούω κι εγώ; Δεν τα ακούω στο σπίτι μου; Δεν τα ακούω στους συγγενείς μου, στους φίλους μου; Αυτή την αγωνία εξέφρασα κι εγώ. Αλλά σας λέω ότι δεν υπάρχει ζήτημα να έρθουν επιπρόσθετα μέτρα, όσο υλοποιούμε το μνημόνιο. Και εγώ είμαι απόλυτα σίγουρος ότι κάνουμε και τις πολιτικές αυτές.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ως τώρα πάμε καλά δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βεβαίως προχωράμε. Προχωράμε σωστά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αφού είστε πεισματάρης λοιπόν εσείς, για να έρθουμε και λίγο στο κλίμα, θέλετε να παραμείνετε σε αυτό το πόστο ή αν γίνει κανένας ανασχηματισμός να πάτε αλλού να ησυχάσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από Υπουργούς, οι οποίοι βγαίνουν στα κανάλια και αρχίζουν να λένε ότι «θα ήθελα αυτό και θα ήθελα εκείνο». Δεν είναι αυτό. Έχω μια δουλειά, αισθάνομαι εξαιρετική τιμή για το γεγονός ότι σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία μου εμπιστεύτηκε το συγκεκριμένο πόστο ο Πρωθυπουργός, ελπίζω να τιμήσω την εμπιστοσύνη του και απέναντι στους Έλληνες πολίτες.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά όλοι με σένα τα βάζουν να έχεις υπόψη σου. Πάνε οι Υπουργοί εκεί πέρα και λένε στους υπαλλήλους…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Με τους συναδέλφους, παρά το γεγονός ότι η πίεση είναι περισσότερο στο Υπουργείο Οικονομικών, ως προς την εκταμίευση…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσύ και ο Λοβέρδος, οι 2 σας είστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ πρέπει να σας πω ότι δεν αισθάνομαι από κανένα συνάδελφο ότι με έχει υποσκάψει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως δε βάζουν και το στήθος τους πολλοί μπροστά. Ο Βενιζέλος χτες βγήκε και σας στήριξε, αλλά το στήθος τους μπροστά δεν το βλέπω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και με όλους όσους έχουμε μια σταθερή συνεργασία, δεν έχω απολύτως κανένα παράπονο στη στήριξη των επιιλογών. Γιατί δεν είναι δικές μου επιλογές. Όμως, να το ξεκαθαρίσουμε, είναι επιλογές της Κυβέρνησης αυτές τις οποίες εφαρμόζουμε ο καθένας στο Υπουργείο του.

Δεν μπορεί αυτή η Κυβέρνηση – και δεν το έχει κάνει κανένας – να βγει και να σηκώνει μπαϊράκι, είναι συλλογικές επιλογές. Για τις οποίες όλοι μαζί κρινόμαστε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο στόλος πάντως για να αποπλεύσει, φοβάμαι ότι αυτή τη φορά έχει 2 Ιφιγένειες, Παπακωνσταντίνου – Λοβέρδος, 2 βωμοί, 2 Αγαμέμνονες με το μαχαίρι από πάνω και αν φυσήξει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ξέρετε ότι οι άνεμοι θα φυσήξουν, αν χρειαστούν Ιφιγένειες θα υπάρξουν, δεν με απασχολεί. Δεν δουλεύω με αυτόν τον τρόπο. Δουλεύω με βάση αυτά τα οποία μου έχουν ζητηθεί να κάνω και με τη συνείδησή μου. Και όσο είμαι εντάξει με τη συνείδησή μου, θα συνεχίσω να προχωρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν το αμφισβητούμε αυτό, αλλά δεν μπορεί και σε ανθρώπινο επίπεδο να μη νιώθετε και μια ενόχληση, μια πίκρα, ότι φορτώνεστε εσείς το σταυρό του μαρτυρίου. Και εσείς και ο κ. Λοβέρδος. Ο Λοβέρδος πάντως, τον ρωτήσαμε προχθές και είπε ότι, άφησε να εννοηθεί ότι είναι στεναχωρημένος αλλά δεν το λέει δημοσίως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχω ξαναπεί. Εγώ δεν είμαι και βουλευτής, λειτουργώ χωρίς αλεξίπτωτο, αλλά τι να κάνουμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τελείως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έκαστος εφ’ ω ετάχθη.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα είστε τώρα υποψήφιος πιστεύω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό δεν το ξέρω, δεν έχουμε κάνει καμία συζήτηση.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δηλαδή το ερώτημα είναι…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να το έχεις…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε 4 χρόνια, έχουμε 4 χρόνια μπροστά μας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε θα γίνουν εκλογές πιο γρήγορα λέτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βλέπω τώρα να με ξαναφέρνετε στο πολιτικό. Όχι, δεν υπάρχει κανένα τέτοιο ζήτημα εκλογών. Η Κυβέρνηση έχει μια περίοδο 4ετίας και θα την εξαντλήσει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα θέλατε μια ουσιαστικότερη στήριξη από όλη την κυβέρνηση; Γιατί σίγουρα είναι κυβερνητική απόφαση, δεν είναι πολιτική του Παπακωνσταντίνου αυτή ούτε του Λοβέρδου αυτή. Θα θέλατε μια πιο παθιασμένη υποστήριξη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας ξαναπώ. Δεν νομίζω ότι το πόσο στηρίζεται ο άλφα ή ο βήτα Υπουργός μπορεί να μετρηθεί με το πόσες φορές οι συνάδελφοί του βγαίνουν στα κανάλια για να υπερθεματίσουν. Δεν νομίζω ότι πρέπει να το μετρήσουμε έτσι. Διότι αν τότε γίνονταν αυτό, θα ερχόσασταν και θα μας κάνατε κριτική, λέγοντας ότι η Κυβέρνηση δεν δουλεύει και είναι όλη μέρα στα κανάλια.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό το παίζουν μερικοί μάλιστα και στο Υπουργικό Συμβούλιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή τη στιγμή είμαστε στην αιχμή της επικαιρότητας ορισμένοι Υπουργοί, ο κ. Λοβέρδος, εγώ, είμαστε αναγκαστικά στην αιχμή της επικαιρότητας και εμείς σηκώνουμε το βάρος της υπεράσπισης αναγκαστικά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με την κυρία Κατσέλη είστε μαλωμένοι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είμαστε μόνοι μας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είστε…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κάθε άλλο, με την κυρία Κατσέλη δεν είμαστε μαλωμένοι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ψυχραμένοι ή κάτι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι και λίγο παράλογα τα πράγματα. Βγαίνουμε με την κυρία Κατσέλη και λέμε το ίδιο πράγμα για τον πληθωρισμό π.χ., ότι βεβαίως έχει επιβαρυνθεί με τους φόρους, αλλά υπάρχουν και δυσλειτουργίες στην αγορά. Και το λέμε και ο ένας και ο άλλος.

Από τον έναν παίρνουν ότι βεβαίως φταίνε οι φόροι, από τον άλλον παίρνουν ότι βεβαίως έχει προβλήματα η αγορά και λένε «η Κατσέλη και ο Παπακωνσταντίνου τσακώνονται». Δεν είναι έτσι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως είστε από διαφορετικές σχολές. Δεν πιστεύω και αυτό να το αμφισβητήσετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μία σχολή υπάρχει. Η σχολή την οποία αποφασίζει η Κυβέρνηση, τελεία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σχολές οικονομικές εννοώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σχολές και απ’ όπου ξεκινάει, εφαρμόζουμε…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ 10 οικονομολόγους έχεις και 10 απόψεις…

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι, 12.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, ξέρετε τι είχε πει κάποτε κάποιος; Οι οικονομολόγοι λένε από τη μια μεριά έτσι, από την άλλη μεριά αλλιώς. Και είχε πει ένας πολιτικός ηγέτης «φέρτε μου ένα μονόχειρα οικονομολόγο», που να τα λέει ξεκάθαρα.

Αλλά, ξέρετε, τα οικονομικά δεν είναι μια σκληρή επιστήμη. Είναι μια επιστήμη κυρίως του ανθρώπου. Είναι στις κοινωνικές επιστήμες, η οποία έχει την αβεβαιότητα της συμπεριφοράς, την αβεβαιότητα του πώς αντιδράει η κοινωνία. Όλα αυτά πρέπει να τα συνυπολογίζεις, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις πολιτική.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εμείς δεν έχουμε παρά να  ευχηθούμε η πλατούλα μας να αντέχει τους πειραματισμούς που γίνονται ή τις σχολές και τις οικονομικές θεωρίες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν πειραματιζόμαστε. Κάνουμε πράγματα με μια σοβαρότητα και προσπαθούμε να τα κάνουμε και με το αίσθημα δικαίου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νομίζω ότι πειραματίζεται η Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί μας κ. Υπουργέ. Δεν είπα ότι πειραματίζεστε εσείς. Είναι καινούρια πράγματα αυτά που γίνονται, μας έχουν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου ανοίγετε ένα καινούριο κεφάλαιο, ενώ έχει πάει 9:30’ και ξέρετε ότι πρέπει να φύγω.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σε μια δύσκολη συγκυρία, όμως, με όλη την κριτική που μπορούμε να της ασκήσουμε και για καθυστερήσεις και οτιδήποτε άλλο, να πούμε ένα: ότι όταν βρέθηκε με την πλάτη στον τοίχο, πήρε τις αποφάσεις που ήταν κρίσιμες για να σωθεί η Ελλάδα και μετά για να σωθεί και το ευρώ.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ευχαριστούμε κ. Υπουργέ για την παρουσία σας εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.