Συνέντευξη στην εκπομπή του ALTER «Πρόσωπο με Πρόσωπο» και στο δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

Συμμετέχουν:

ΑΝΤΩΝΗΣ ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ – Εκδότης και διευθυντής της εφημερίδας «Το Ποντίκι»

ΜΑΡΙΑΝΝΑ ΠΥΡΓΙΩΤΗ – Αρχισυντάκτρια Πολιτικού της εφημερίδας «RealNews»

ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΟΥΒΑΡΑΣ – Αρθρογράφος της εφημερίδας «Ελεύθερος Τύπος»

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΑΨΗΣ – Διευθυντής της εφημερίδας «Το Βήμα»

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Είμαστε μαζί ζωντανά, «Πρόσωπο με Πρόσωπο» φιλοξενώντας απόψε το πρόσωπο των ημερών, τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου, την επομένη της ανακοίνωσης των μέτρων που συμφωνήθηκαν με τον ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης, δηλαδή με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Απέναντί του σήμερα μερικοί διαπρεπείς συνάδελφοι μου. Ο εκδότης και Διευθυντής της Εφημερίδας «Το Ποντίκι», ο Αντώνης Δελατόλλας. Καλωσορίσατε.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Καλησπέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η αρχισυντάκτρια του Πολιτικού Ρεπορτάζ της REAL NEWS, η κα Μαριάννα Πυργιώτη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Καλησπέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ο πολιτικός Αρθρογράφος και πολιτικός συντάκτης του «ΕΛΕΥΘΕΡΟΥ ΤΥΠΟΥ», ο κ. Γιώργος Κουβαράς.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Καλησπέρα σας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στη διάρκεια της εκπομπής θα συνδεθούμε και με τα γραφεία της εφημερίδας το «ΒΗΜΑ» για να έχουμε την παρέμβαση του Διευθυντή της εφημερίδας του κ. Παντελή Καψή.

Θα κάνω την εναρκτήρια ερώτηση κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφού πούμε καλησπέρα, που δεν είπαμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αφού σας πω καλησπέρα και καλωσορίσατε. Θέλω να μας πείτε αν πίσω από τα μέτρα αυτά, αν πίσω από τις θυσίες αυτές, αν πίσω απ’ αυτή τη δύσκολη τριετία – τετραετία που έχουμε μπροστά μας υπάρχει ελπίδα;

Και σας ρωτώ, γιατί την Κυριακή δημοσιεύσαμε στην «REAL NEWS» μια έκθεση, μία εισήγηση προς τον κ. Μπαρόζο από ένα κορυφαίο Think Tank των Βρυξελλών χρηματοδοτούμενο μάλιστα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία έλεγαν ότι οι πιθανότητες χρεοκοπίας της Ελλάδος, πτώχευσης της Ελλάδος μάλλον μεγαλώνουν τώρα που παίρνει αυτό το πρόσθετο μεγάλο δάνειο, παρά μειώνονται. Και ότι η πιθανότητα να βρεθούμε εκτός ευρωζώνης αν τα πράγματα δεν πάνε καλά στην υλοποίηση αυτού του πολύ δύσκολου προγράμματος είναι πολύ μεγάλες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, αν δεν έχει ελπίδα μία χώρα και αν δεν μπορούμε να δώσουμε στους πολίτες ελπίδα, τότε δεν κάνουμε για την πολιτική. Αυτό που είναι σίγουρο, είναι ότι η χώρα θα πήγαινε στην χρεοκοπία, αν δεν καταφέρναμε, κατ’ αρχάς να δημιουργηθεί αυτός ο μηχανισμός στήριξης και κατά δεύτερον να τον ενεργοποιήσουμε, όπως έγινε στο Συμβούλιο Υπουργών, στις Βρυξέλλες.

Είμαι απόλυτα πεισμένος ότι μία χώρα, η οποία συνεχίζει με τα ελλείμματα που έχει η Ελλάδα, με το χρέος που έχει η Ελλάδα, με τον τρόπο που λειτουργεί το Δημόσιο στην Ελλάδα, με τις αγκυλώσεις, με όλα αυτά που μας ενοχλούν όλους και τα ξέρουμε, μια χώρα που δεν τα αντιμετωπίζει αυτά σίγουρα δεν έχει ελπίδα.
Σήμερα, μπορούμε να μιλάμε για ελπίδα, όσο και αν φαίνεται οξύμωρο αυτό μέσα στη δύσκολη κατάσταση που είμαστε. Είναι σαφές ότι τα μέτρα αυτά πονάνε και πονάνε τον κόσμο. Παρόλα αυτά, μπορούμε να πούμε στον κόσμο, ότι όταν περάσει αυτή η τριετία, θα ανοίγεται μια διαφορετική σελίδα για τη χώρα.

Το ότι έχεις μειώσει τα ελλείμματά σου, ότι έχεις κάνεις δημόσια οικονομικά, τα οποία είναι βιώσιμα, το ότι έχεις ανοίξει νέους δρόμους ανάπτυξης, το ότι έχεις φτιάξει ένα καλύτερο κράτος, το ότι έχεις κάνει ένα φορολογικό σύστημα πιο δίκαιο, το ότι ξέρει ο πολίτης που πάνε τα χρήματά του όταν πληρώνει φόρους, όλα αυτά είναι ζητήματα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο τέλος αυτής της τριετίας όμως άκουσα εσάς να λέτε με σοκαριστική ειλικρίνεια, ότι το χρέος θα είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ ότι το σημερινό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, το χρέος μας θα αρχίσει να μειώνεται. Κοιτάξτε, το χρέος μας έχει μια πολύ μεγάλη δυναμική, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Και οι υποθέσεις οι οικονομικές που είναι πίσω από το Πρόγραμμα Σταθερότητας που συμφωνήθηκε, είναι ότι το χρέος θα ξεπεράσει το 140% του ΑΕΠ προτού αρχίσει να αποκλιμακώνεται.

Άμα σκεφτείτε ότι πέρσι το έλλειμμά μας ήταν 30 δισ.  και δανειστήκαμε άλλα 30 δισ.  για να μπορέσουμε να αποπληρώσουμε παλιό χρέος, για να μπορέσεις να μειώσεις το χρέος σου, πρέπει να αρχίσεις να δημιουργείς αυτό που λέμε «πρωτογενή πλεονάσματα».

Αυτό χρειάζεται χρόνο για να γίνει και χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια. Αλλά, όμως, μετά το τέλος της τριετίας, θα αρχίσουμε να έχουμε πλέον την αποκλιμάκωση του χρέους και εκεί πλέον θα αρχίσουμε να βλέπουμε φως, γιατί είναι σαφές ότι εάν δεν παίρναμε αυτά τα μέτρα, αν δεν υπήρχε αυτό το Πρόγραμμα, πηγαίναμε κατευθείαν στον τοίχο, η χώρα πήγαινε στον τοίχο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πως μπορείτε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι αμέσως Γιώργο, τελειώνω.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάνω σ’ αυτό ήθελα κάτι να ρωτήσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελειώνω, έρχομαι αμέσως. Μου είπατε ότι δεν είσαι καλός πολιτικός, όταν δεν δίνεις ελπίδα. Όμως την Κυριακή πήρατε μόνο εισπρακτικά μέτρα. Δεν δώσατε μαζί την αναπτυξιακή προοπτική, δεν μας δώσατε μαζί την ελπίδα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η αναπτυξιακή προοπτική δίνεται από τις αλλαγές τις οποίες προτείνουμε, οι αλλαγές για να κάνουμε ένα κράτος καλύτερο, ένα κράτος το οποίο υπηρετεί τους πολίτες και όχι κάποιους, οι αλλαγές που έχουμε κάνει και οι οποίες περιγράφονται και στο πρόγραμμα για να δημιουργήσουμε συνθήκες για τη δημιουργικότητα, την επιχειρηματικότητα του Έλληνα, οι αλλαγές για να είναι βιώσιμο το συνταξιοδοτικό και να ξέρουμε ότι οι άνθρωποι θα εξακολουθήσουν να παίρνουν συντάξεις τα επόμενα χρόνια.

Όλες αυτές είναι αλλαγές ελπίδας όσο και αν φαίνεται σ’ αυτή τη δύσκολη συγκυρία μ’ αυτά που ζητάμε από τον κόσμο, όσο και αν φαίνεται οξύμωρο αυτό που λέω, είναι αλλαγές ελπίδας γιατί δημιουργούν μια άλλη εικόνα για τη χώρα για τα επόμενα χρόνια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, κ. Κουβαρά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εγώ θέλω δύο παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτά που λέει ο Υπουργός. Το πρώτο είναι πώς μπορούμε να…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Συγνώμη – συγνώμη, με ειδοποιούν από το κοντρόλ ότι έχει αρχίσει η ομιλία του Πρωθυπουργό στο ΣΕΠΕ, στο Σύνδεσμο των Εταιρειών Πληροφορικής.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ναι, στο INTERCONTINENTAL.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να πάρουμε μια μικρή γεύση. Έπεσε ακριβώς στη συζήτησή μας το περί ανάπτυξης, παρακολουθούν οι συνάδελφοι την ομιλία του Πρωθυπουργού, ό,τι προκύψει σε επίπεδο ειδήσεων θα σας το μεταδώσουμε.

Ναι κ. Κουβαρά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω τον Υπουργό πώς θα μας πείσει ότι μπορεί να είναι βιώσιμη μια στρατηγική λιτότητας, η οποία οδηγεί στην υπερχρέωση; Όταν εσείς ο ίδιος λέτε ότι θα έχουμε πάει το χρέος από το 115% του ΑΕΠ που είναι σήμερα στο 140$% με 150% του ΑΕΠ και θα πρέπει επομένως να εκπονήσουμε νέα προγράμματα λιτότητας, το πρώτο μου ερώτημα είναι αυτό, πώς μπορούμε να πειστούμε ότι είναι βιώσιμη μια στρατηγική λιτότητας που φέρνει νέα υπερχρέωση;

Και το δεύτερο είναι, αν αυτά τα μέτρα πράγματι είναι μέτρα ελπίδας, γιατί περιμένατε να τα πάρετε τώρα καθ’ υπαγόρευση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της ΚΟΜΙΣΙΟΝ και δεν τα πήρατε στο ξεκίνημα της θητείας σας;

Αν δηλαδή αυτά είναι τα μέτρα τα οποία θα έσωζαν την ελληνική οικονομία, γιατί δεν τα πήρατε τον Οκτώβρη ή τον Νοέμβρη και τα παίρνετε σήμερα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Κουβαρά τα λέτε ανάποδα. Εάν δεν υπήρχε αυτό το πρόγραμμα, εάν δεν το κάναμε αυτό το πρόγραμμα, όσο δύσκολο και να είναι, το χρέος δεν θα πήγαινε στο 140%-145%, θα πήγαινε στο 170% ή ακόμα πιο απλά η χώρα απλώς μετά από έναν μήνα θα κήρυττε στάση πληρωμών, θα κατέρρεε το τραπεζικό σύστημα, διότι όταν η χώρα κηρύσσει στάση πληρωμών καταρρέει το τραπεζικό σύστημα, θα κατέρρεαν οι επιχειρήσεις, θα είχαμε εξαθλίωση, φτώχεια και ανέχεια στη χώρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, αλλά αυτό δεν απαντάει στο ερώτημά μου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, απαντάει στο ερώτημά σας με τον εξής τρόπο. Με το πρόγραμμα αυτό μειώνουμε τα ελλείμματά μας, με το πρόγραμμα αυτό ξαναβάζουμε την οικονομία σε ανάπτυξη. Ξέρετε, δεν μπορείς να έχεις ανάπτυξη…

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εγώ ρωτώ για το χρέος, δεν ρωτώ για το έλλειμμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μ’ αφήνετε να ολοκληρώσω. Δεν μπορείς να έχεις ανάπτυξη όταν έχεις υψηλά ελλείμματα. Δεν υπάρχει ανάπτυξη με δανεικά συνεχιζόμενη. Μπορεί να το κάνεις για ένα – δυο χρόνια, η Ελλάδα το έκανε για πολύ καιρό και όταν χρωστάς δεν είσαι ελεύθερος. Και εδώ είναι η μεγάλη διαφορά, μ’ αυτό το πρόγραμμα θα μπορέσουμε να ορθοποδήσουμε.

Με ρωτήσατε γιατί δεν το κάναμε πιο νωρίς.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα ξανά χρωστάμε όμως στο τέλος της τριετίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα βεβαίως θα χρωστάμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα χρωστάμε περισσότερο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν θα χρωστάμε περισσότερο.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και τότε προφανώς θα εκπονήσουμε ένα νέο πρόγραμμα, θα χρωστάμε μεγαλύτερο ποσοστό επί του ΑΕΠ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κ. Κουβαρά, κάνετε λάθος.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εγώ τα δικά σας στοιχεία επικαλούμαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα ξέρετε, αυτή τη στιγμή η χώρα χρωστάει 300 δισ., δεν τα χρωστάει;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Χρωστάει το 115% του ΑΕΠ της και θα χρωστάει το 14)% στο τέλος της τριετίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η χώρα θα συνεχίσει να προχωρά προς τα μπροστά, να εξυπηρετεί το χρέος της και θα αρχίσει να το μειώνει.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εάν δεν πάρει αυτά τα μέτρα, το χρέος θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο. Είναι σαν να μου λέτε ότι «ξέρετε, εάν δεν κάναμε αυτά, κατά κάποιο μαγικό τρόπο το χρέος θα μειωνόταν». Δεν είναι έτσι. Το χρέος θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο άμα δεν τα κάναμε αυτά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αυτό το αντιλαμβάνομαι. Το θέμα είναι ότι που οδηγεί αυτή η υπερχρέωση μετά από τρία χρόνια, γιατί σας ρώτησε ο κ. Χατζηνικολάου στην αρχή αν κινδυνεύουμε να πτωχεύσουμε και…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπερχρέωση έχουμε τώρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Και ουσιαστικά το ερώτημα εκεί οδηγεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί η χώρα κινδύνευσε να πτωχεύσει; Γιατί ουδείς είχε εμπιστοσύνη ότι οι πολιτικές αυτές της Κυβέρνησης, οι πολιτικές των κυβερνήσεων συνολικά στην Ελλάδα, θα είχαν αποτέλεσμα, γιατί ουδείς πίστεψε ότι έχουμε την αποφασιστικότητα να αντιμετωπίσουμε κάτι που όλοι μας ξέρουμε ότι υπάρχει και υπάρχει εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Εδώ φαίνεται – και αυτή είναι η μεγάλη διαφορά – ότι ανακτούμε μια αξιοπιστία που έχει χαθεί. Και αυτή η αξιοπιστία είναι χρήμα στη διεθνή κοινότητα. Η αξιοπιστία είναι αυτή που κάνει κάποιον να θέλει να σε δανείσει. Άμα πιστεύει ότι αυτά που σε δανείζει δεν θα τα πάρει ποτέ πίσω, γιατί να σε δανείσει;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αφού πιστεύετε τόσο σ’ αυτά τα μέτρα γιατί δεν θα πήρατε νωρίτερα, αυτό δεν μου το απαντήσατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα ήταν το δεύτερο σκέλος στο οποίο ετοιμαζόμουν να έρθω. Κοιτάξτε, από τον Οκτώβριο που ήρθαμε στην εξουσία, κατ’ αρχάς έπρεπε να δούμε ποια είναι η κατάσταση. Σας θυμίζω ότι τον Νοέμβρη καταθέσαμε αμέσως…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν την ξέρατε προεκλογικά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είχαμε μία εικόνα, ότι η κατάσταση ήταν πολύ χειρότερη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Προβόπουλος έχει πει, ότι είχε ενημερώσει τον κ. Καραμανλή τότε και τον κ. Παπανδρέου, ότι ήταν στο 8% το έλλειμμα και ότι έτρεχε επομένως με μία μονάδα το μήνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήμουν σ’ εκείνη τη σύσκεψη, άρα ξέρω πολύ καλά τι είπε ο κ. Προβόπουλος. Ο κ. Προβόπουλος είπε ότι με τους ρυθμούς που πάμε, το έλλειμμα μπορεί να φτάσει σε διψήφια νούμερα. Άρα, λοιπόν, ναι, ξέραμε ότι θα ανέβει δυστυχώς. Δεν περιμέναμε 13,7%, δεν περιμέναμε αυτή τη διάλυση στο κράτος που βρήκαμε, δεν περιμέναμε τη διάλυση στους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς και αυτό το οποίο, νομίζω, είδαμε είναι ότι από τη στιγμή που αποκαλύφθηκαν αυτά ξαφνικά πλέον όλη η διεθνής κοινότητα είπε «εμείς πλέον αυτή τη χώρα δεν την πιστεύουμε, δεν πιστεύουμε τις πολιτικές της, δεν πιστεύουμε τα νούμερά της».

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, μία παρατήρηση, συγνώμη που αλλάζω τη σειρά, αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

β Δεν έχω απαντήσει στην ερώτηση του κ. Κουβαρά και δεν θέλω να πιστεύει…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Στη ΔΕΘ ο νυν Πρωθυπουργός και τότε Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είπε επί λέξει, ότι είμαστε σε κατήφορο χρεοκοπίας στην οικονομία. Αυτό ήταν προεκλογικό. Και στους τέσσερις πυλώνες είπε, ότι θα στηρίξουμε το οικογενειακό εισόδημα και θα αποκαταστήσουμε το κοινωνικό κράτος.

16 Οκτωβρίου στις προγραμματικές σας δηλώσεις στη Βουλή μιλήσατε, ο Πρωθυπουργός για δημοσιονομική εκτροχιασμό χωρίς προηγούμενο, διπλάσιο έλλειμμα 16 Οκτωβρίου, πρωτοφανής κατάσταση, δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να πει και πάλι επανέλαβε ότι θα στηρίξει τα χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, αυξήσεις πάνω από τον πληθωρισμό σε μισθούς και συντάξεις.

9 Δεκεμβρίου η χώρα στην εντατική, απώλεια εθνικής κυριαρχίας, πρωτοφανής από το ’74. Και μετά τη Σύνοδο Κορυφής ήσασταν και εσείς, εμείς θα προστατεύσουμε τον Έλληνα πολίτη, την κρίση δεν μπορεί να πληρώσει ούτε η φτωχολογιά, ούτε τα μεσαία εισοδήματα. Δεν είναι το πρόβλημα ο μισθωτός, να φύγουμε από αυτή την ιδεοληψία, 9 Δεκεμβρίου.

Κύριε Υπουργέ, ανάμεσα στο προεκλογικό κατήφορο χρεοκοπίας στην οικονομία μέχρι πια που δεν είχε άλλο, τι άλλο να πει ο Πρωθυπουργός της χώρας, να πει ότι πτωχεύσαμε; Μέχρι τις 9 Δεκεμβρίου είναι μήνες, αυτό σας ρωτούμε όλοι, δεν είναι τι βρήκατε, είναι ότι τα ξέρατε και κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης και τότε μάλιστα είχαν δημοσιευτεί οι πληροφορίες ότι ήσασταν σε διάσταση με το υπόλοιπο επιτελείο, ήσασταν υπέρ των άμεσων μέτρων, ενώ κάποιοι άλλοι επέμεναν στα ήπια μέτρα, το Δεκέμβριο αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Σας θυμίζω, το Δεκέμβριο κάναμε έναν Προϋπολογισμό που προέβλεπε μείωση του ελλείμματος 3,6%, αυτή ήταν πρωτοφανής μείωση του ελλείμματος. Το ανεβάσαμε μετά το Γενάρη ακόμη περισσότερο, το πήγαμε στα 4%. Πήραμε και άλλα μέτρα.

Τι μεσολάβησε; Μεσολάβησε το έλλειμμα της αξιοπιστίας της χώρας. Οι αγορές σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, εάν έβλεπαν μια Κυβέρνηση ότι θα μειώνει το έλλειμμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως φταίμε και εμείς λίγο γι’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί φταίμε;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως κάναμε πολύ φασαρία στο εσωτερικό της χώρας, μήπως κάναμε εξαγωγή θορύβου αρνητικού για τη χώρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, δυστυχώς τα νούμερα είναι τα νούμερα και όταν έχεις πει ότι το έλλειμμα είναι στο 6% και τελικά είναι αρχικά στο 12,7%…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τελικά κάτι δηλώσεις περί Τιτανικού, περί…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή εγώ την έκανα τη δήλωση περί Τιτανικού, είπα το εξής, κ. Χατζηνικολάου, και να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Είπα, ότι ο Τιτανικός έπεσε πάνω στο παγόβουνο, γιατί δεν ήταν κανένας στη γέφυρα και δυστυχώς αυτό συνέβαινε με την προηγούμενη Κυβέρνηση. Και το μέλημα αυτής της Κυβέρνησης είναι να στρίψει το τιμόνι όσο υπάρχει καιρός. Και αυτό κάναμε, διότι αν αφήναμε τα πράγματα να συνεχίζουν, τότε θα είχαμε πέσει πάνω στο παγόβουνο. Ευτυχώς δεν πέφτουμε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μα το Δεκέμβριο όμως που τα λέγατε όλα αυτά που είπε τώρα η κα Πυργιώτη το Spread ήταν στα 180, έτσι. Και βγήκατε να δανειστείτε, μπορούσατε να πάρετε περισσότερα χρήματα και δεν τα πήρατε. Δηλαδή μήπως κάνατε κακή εκτίμηση, γιατί δεν μπορεί να μην έχετε κάνει κι εσείς κάποια λάθη και να έχουμε φτάσει μέχρι εδώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τον Οκτώβριο, ξέρετε πόσες εβδομάδες μας πήρε, όχι μονάχα σ’ εμένα, για να καταλάβουμε πού είναι τα πράγματα πραγματικά, για να καταλάβουμε τι ήταν κρυμμένο κάτι από το χαλί όλα αυτά τα χρόνια και δεν ήταν στην επιφάνεια και κάτι το οποίο επρόκειτο να βγει με τους επόμενους ελέγχους της Eurostat για να μην νομίζουμε έτσι ότι μπορούσαμε να κρύβουμε επ’ άπειρον διάφορα πράγματα, από κονδύλια ολόκληρα εκατοντάδων εκατομμυρίων που δεν καταγραφόντουσαν στον προϋπολογισμό.

Για να καταλάβουμε, λοιπόν, που βρίσκεται η κατάσταση και σιγά – σιγά χτιζόταν μία εικόνα, η οποία ήταν εφιαλτική εν τέλει. Εμείς συνεχίσαμε ένα δανειοδοτικό πρόγραμμα, σας θυμίζω ότι τα spreads στα οποία αναφέρεστε, το Μάρτιο πέρσι ήταν επίσης ψηλά και μετά έπεσαν, δηλαδή δεν είναι ότι εκεί που είναι τα spreads έπρεπε να είχαμε δανειστεί περισσότερα. Ήμασταν τέλος του χρόνου, τέλος του χρόνου αν δανειστείς ανεβαίνει το χρέος σου παραπάνω.

Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο ήταν πέρα από κάθε προσδοκία αρνητική δυστυχώς, ήταν ο τρόπος με τον οποίον οι αγορές αποφάσισαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα και τα κερδοσκοπικά παιχνίδια που παίχτηκαν πάνω σ’ αυτό, διότι προφανώς παίχτηκαν και κερδοσκοπικά παιχνίδια που δεν είχαν απλώς την Ελλάδα στο στόχαστρο, αλλά απ’ ό,τι είδαμε και πρόσφατα είχαν και άλλες χώρες του ευρώ.

Έτσι, λοιπόν, φτάσαμε σε μία κλιμακούμενη κατάσταση στην οποία η αγορά ό,τι και να κάναμε, έλεγε «αυτά δεν φτάνουν, αυτά δεν τα πιστεύουμε, πάρτε παραπάνω». Γιατί σας θυμίζω το Πρόγραμμα Σταθερότητας εγκρίθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ομόφωνα, είχαμε ένα Πρόγραμμα, το οποίο όλοι λέγανε ότι είναι ικανό για να αντιμετωπίσει την κατάσταση.

Πήραμε επιπλέον μέτρα, δύσκολα μέτρα, περικοπές μισθών, αύξηση του ΦΠΑ, όλοι είπαν η Ελλάδα κάνει αυτά που πρέπει και παρ’ όλα αυτά οι αγορές συνέχισαν να τεστάρουν τη χώρα μας. Και εκεί πλέον το πρόβλημα έγινε ευρωπαϊκό, εκεί έπρεπε να πάρει την απόφασή της η Ευρώπη κατά πόσο θέλει με αφορμή την Ελλάδα να κινδυνεύσει όλο το ευρώ. Και ευτυχώς η Ευρώπη πήρε τη σωστή απόφαση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά σας ρώτησε η κα Πυργιώτη, εκείνη την περίοδο τον Φθινόπωρο που υπήρχαν σχετικά χαμηλά spreads γιατί δεν δανειστήκαμε περισσότερα χρήματα. Θυμάμαι ότι σε κάποια από τις δημοπρασίες προσφέρθηκαν αρκετά περισσότερα χρήματα απ’ αυτά που ζητήσαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι δημοπρασίες έχουν έναν τρόπο με τον οποίο γίνονται, ποτέ δεν αποδέχεσαι όλες τις προσφορές που σου γίνονται. Αν τις αποδεχτείς, σημαίνει στην αγορά ότι έχεις κάποιο τεράστιο πρόβλημα και άρα την επόμενη φορά που θα βγεις, δεν θα βρεις καθόλου να δανειστείς.

Ακολουθήσαμε τις πάγιες τακτικές που κάνουν όλες οι Κυβερνήσεις – και έκανε και η προηγούμενη Κυβέρνηση πριν σε ορισμένα πράγματα- οι αντίστοιχες μονάδες διαχείρισης δημοσίου χρέους. Δανειστήκαμε στα καλύτερα επιτόκια που μπορούσαμε να βρούμε εκείνη τη στιγμή και έτσι προχωρήσαμε μέχρι τη στιγμή που το διεθνές περιβάλλον άλλαξε τελείως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Δελατόλλας.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Λοιπόν, η πολιτική είναι θέμα και συμβολισμού, είναι  και αποτελέσματος. Εγώ, λοιπόν, θα σας πάω κατευθείαν στα βαθιά, γιατί με ένα παράδειγμα θα δούμε αν υπάρχει ελπίδα και σε ποιους.

Έχουμε έναν συνταξιούχο, ο οποίος παίρνει 1.600,00 ευρώ το μήνα σύνταξη, μια μεσαία σύνταξη. Αυτός, λοιπόν, έπαιρνε δύο μισθούς, δώρο Χριστουγέννων και Πάσχα, σύνολο 3.200,00 ευρώ. Τώρα παίρνει 400 τα Χριστούγεννα, 200 το Πάσχα, 800. Δηλαδή έχει μείον από αυτά 2.400 ευρώ. Εάν ο ΛΑΦΚΑ είναι 5% έχει ανακοινωθεί 5 έως 11% είναι 80 ευρώ το μήνα, 80 x 12, μείον 960. 3.360 αυτός ο άνθρωπος θα πάρει ετησίως.

Και εγώ ερωτώ: εάν αυτός ο άνθρωπος έχει κι ένα παιδί που σπουδάζει ή δυο και δεν έχουν μπει στη δουλειά…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ή ένα δάνειο.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Ή ένα δάνειο. Πώς του παίρνετε 3.360; Τι συμβολισμός πολιτικός είναι αυτός; Και γιατί -και τελειώνω σύντομα την ερώτηση- δεν βάζατε κριτήρια. Αυτό θα πει κοινωνική Δικαιοσύνη. Και πιάνω μια σύνταξη κ. Παπακωνσταντίνου 1.600 μια μεσαία σύνταξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, πιάνετε μια υψηλή σύνταξη θα μου επιτρέψετε να σας πω.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Ψηλή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Δεδομένου ότι η τεράστια πλειοψηφία των συντάξεων στη χώρα μας…

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Από ευγενές Ταμείο, ακόμη χειρότερα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η τεράστια πλειοψηφία των συντάξεων στη χώρα μας είναι πολύ χαμηλότερα από εκεί.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ούτε αυτή την εξαιρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Δελατόλλα, πολύ θα ήθελα να μην κόψω ούτε δεκάρα από αυτό τον άνθρωπο.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Δεν έχω αμφιβολία γι’ αυτό. Λέω τι γίνεται όμως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο τραπέζι ζητήθηκε μετ’ επιτάσεως η πλήρης κατάργηση του 13ου – 14ου μισθού, της 13ης – 14ης σύνταξης. Η πλήρης κατάργησή τους. Μετ’ επιτάσεως. Όπως επίσης και ζητήθηκε να καταργηθεί και ο 13ος και ο 14ος στον ιδιωτικό τομέα.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Από το ΔΝΤ ή από…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από όλους μαζί. Είναι λάθος ότι ήταν καλός ή κακός, τα ίδια πράγματα μας λέγανε οι άνθρωποι. Γιατί μας τα ζήτησαν αυτά; Μας είπαν ότι «κοιτάξτε να δείτε ο δημόσιος τομέας σας έχει ξεφύγει τελείως, εδώ και 10 χρόνια έχει διπλασιαστεί το ποσό  που δίνετε για μισθούς». Πράγματι, έτσι είναι.
Μας είπαν ότι «Το 2009 που υποτίθεται ότι παγώσατε τους μισθούς, αυξήθηκαν 11% οι δαπάνες μισθοδοσίας» και μας είπαν ότι «το συνταξιοδοτικό σας δεν είναι βιώσιμο και εάν απλώς περιμένετε μέχρι να κάνετε τη μεταρρύθμιση, που θα αρχίσει μετά από πόσα χρόνια, θα σκάσει μέχρι τότε». Εμείς λέγαμε και απαντούσαμε …

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, άρα τους ικανοποιεί το μείον που βάζω ως παράδειγμα εγώ και δεν προχώρησαν στα άλλα, αυτό μου λέτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας λέω ότι αυτό το οποίο καταφέραμε να πάρουμε από αυτή τη διαπραγμάτευση, είναι – έστω με αυτό τον κολοβό τρόπο, θα μου επιτρέψετε να πω – να βοηθήσουμε τις χαμηλές συντάξεις και τους χαμηλόμισθους στο δημόσιο τομέα, κρατώντας αυτό το 800ρι, που σε αυτούς που παίρνουν συντάξεις των 600 και των 700 ευρώ είναι μια ελάχιστη απώλεια και το χιλιάρικο που είναι βεβαίως μια απώλεια, αλλά είναι λιγότερο στους χαμηλόμισθους του δημοσίου τομέα.

Και καταφέραμε, γιατί είχαμε επιχειρήματα και τα ίδια τους είπαν και οι κοινωνικοί εταίροι, να διαφυλάξουμε το 13ο και το 14ο μισθό στον ιδιωτικό τομέα, γιατί θα ήταν τρελό όταν δεν υπάρχει ζήτημα δημόσιας δαπάνης ούτε ζήτημα ασφαλιστικού, να πας και να τιμωρήσεις τους μισθωτούς του δημόσιου τομέα στο όνομα μιας ανταγωνιστικότητας που ξέρουμε πολύ καλά ότι έχει άλλα προβλήματα και άλλα αίτια και το μισθολογικό ακολουθεί. Δεν είναι το κύριο, είναι άλλα. Είναι τα διαρθρωτικά, είναι όλα αυτά που έχουν να κάνουν με τη γραφειοκρατία… Μπορούμε να μιλάμε ώρα γι’ αυτά. Και αυτό καταφέραμε και το τραβήξαμε από το τραπέζι.

Όταν διαπραγματεύεσαι για 110 – 120 δισ.  ευρώ, κ. Δελατόλα, δεν έχεις πάρα πολλά χαρτιά πάνω σου και προσπαθείς να περισώσεις ό,τι μπορείς. Δεν σου λένε «θέλω τόσα λεφτά και βρείτε τα». Όποτε βάζαμε εμείς πάνω στο τραπέζι «Ξέρετε, θα εξοικονομήσουμε από την πάταξη της φοροδιαφυγής, νάτο το νομοσχέδιο», αυτοί έλεγαν «Ωραία, του χρόνου, όταν τα πάρεις, έλα να κουβεντιάσουμε».

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ωραία, πήρατε όμως μέτρα ελπίδας, ή τα μέτρα που μας επιβάλλουν οι δανειστές μας; Γιατί είναι διαφορετικό το ένα από το άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ελπίδα, κ. Κουβαρά…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να δίνω το λόγο για να μπορέσουμε να έχουμε μια οργανωμένη συζήτηση.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Με συγχωρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η ελπίδα, κ. Κουβαρά, είναι ότι στο τέλος αυτής της διαδικασίας, η χώρα θα έχει υγιή δημόσια οικονομικά. Θα έχουμε ένα δημόσιο τομέα, ο οποίος θα ξοδεύει λιγότερο από όσο ξοδεύει σήμερα και θα έχουμε ένα βιώσιμο συνταξιοδοτικό και θα έχουμε ανοίξει κι όλα τα άλλα ζητήματα που επιτρέπουν η οικονομία να αναπτυχθεί. Αυτή είναι η ελπίδα. Και παρά το γεγονός, βεβαίως, ότι υπάρχει κόσμος και πολύς κόσμος που θα περάσει δύσκολα και που δεν καταλαβαίνει γιατί πρέπει να μειωθεί ο δικός του μισθός και η δική του σύνταξη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μια άνω τελεία. Να ενημερώσουμε τους τηλεθεατές μας ότι στην ΕΡΤ μπήκαν αδιόριστοι καθηγητές οι οποίοι έμαθαν ότι ο Γιάννης Πολίτης θα φιλοξενούσε την Υπουργό Παιδείας. Είχαμε επεισόδια γιατί μπήκε και Αστυνομία μέσα στο κτήριο της κρατικής τηλεόρασης, έσπαζαν τζάμια, έσπασαν καρέκλες μας λένε συνάδελφοι και αυτή την ώρα είναι εγκλωβισμένη το κεντρικό στούντιο της δημόσιας τηλεόρασης η Μαρία Χούκλη και δεν μπορεί να ξεκινήσει το δελτίο δεν επιτρέπουν οι αδιόριστοι καθηγητές που βρίσκονται εκεί να ξεκινήσει το δελτίο. Νομίζω ότι είναι κι ένα θέμα για συζήτηση η κοινωνική έκρηξη.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Ναι για τις κοινωνικές αντιδράσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε όμως να συνδεθούμε τώρα, επειδή δεν θα τον έχουμε για πολύ ώρα γιατί κλείνει η εφημερίδα με τα γραφεία του «Βήματος» και να καλησπερίσω το διευθυντή της εφημερίδας, τον κ. Παντελή Καψή. Καλησπέρα κ. Καψή.

Π. ΚΑΨΗΣ: Καλησπέρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας παραδίδω τον Υπουργό Οικονομικών για μερικές ερωτήσεις και για τα σχόλιά σας.

Π. ΚΑΨΗΣ: Νά ‘στε καλά. Εγώ θα ήθελα να συνεχίσω λίγο αυτή τη συζήτηση που έχετε κάνει. Λήφθηκαν κάποια μέτρα τα οποία ξέρουμε ότι θίγουν συνταξιούχους, είπε ο κ. Δελατόλας πριν το παράδειγμα του συνταξιούχου των 1.600 ευρώ και καλόπιστα να δεχτούμε ότι δεν υπήρχε άλλη λύση για την Ελλάδα, από το να υιοθετήσει ένα πολύ σκληρό πρόγραμμα σταθεροποίησης.

Υπάρχει όμως ένα ζήτημα δημοκρατίας σε τελευταία ανάλυση. Πως μπορείτε από αυτό τον συνταξιούχο να ζητήσετε να κάνει θυσίες και να είναι αυτός και ο δημόσιος υπάλληλος που θα κάνουν όλες τις θυσίες για το πρόγραμμα σταθεροποίησης, την ώρα που όλοι οι υπόλοιποι και κατ’ εξοχήν όσοι φοροδιαφεύγουν ή όσοι έχουν μεγάλες περιουσίες, στην πραγματικότητα δεν μετέχουν σε αυτή την προσπάθεια.

Με ποια λογική αυτός θα πει «Ναι, εγώ θα θυσιαστώ για το καλό της οικονομίας»;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καψή, καλησπέρα κατ’ αρχάς.

Π. ΚΑΨΗΣ: Καλησπέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μόλις περάσαμε ένα φορολογικό νομοσχέδιο, όπως ξέρετε, με το οποίο αλλάζουμε τελείως το φορολογικό πλαίσιο, με το οποίο βάζουμε τεκμήρια που πιάνουν όλο τον κόσμο, ο οποίος μέχρι τώρα έκανε φοροδιαφυγή, με το οποίο κάνουμε πιο αυστηρές τιμές, με το οποίο τιμωρούμε αυτούς που έχουν offshore, με το οποίο βάζουμε υψηλότερους συντελεστές στη μεγάλη ακίνητη περιουσία.

Π. ΚΑΨΗΣ: Δεν λέω αυτό κ. Υπουργέ. Συμφωνώ σε αυτό, δεν λέω αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, έχουμε κάνει ένα διαφορετικό πλαίσιο, με το οποίο ακριβώς θα πληρώσουν κι αυτοί που δεν πληρώνουν.

Π. ΚΑΨΗΣ: Αυτό είναι το αυτονόητο, να πληρώσουν τους φόρους τους. Θυσίες όμως κάνουν μόνο οι συνταξιούχοι και οι δημόσιοι υπάλληλοι. Υφίστανται μείωση των εισοδημάτων τους για να σταθεροποιηθεί η οικονομία και ένας ξένος οικονομολόγος έλεγε «Ξέρετε, δυστυχώς στην Ευρώπη έχουμε δημοκρατία» και δεν μπορούν να δεχτούν τέτοιου είδους περικοπές χωρίς να είναι αυτοί οι οποίοι άμεσα ευθύνονται για την κρίση. Και νομίζω ότι είναι ένα πρόβλημα αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω την έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις με το 1 δισ.  πέρσι, την έκτακτη που βάζουμε τώρα, που είναι γύρω στα 600 εκ. ευρώ. Σας θυμίζω το γεγονός ότι έχουμε αυξήσει τους συντελεστές στα υψηλά εισοδήματα, ότι έχουμε αυξήσει τους συντελεστές στη μεγάλη ακίνητη περιουσία. Άρα, λοιπόν, θα πληρώσουν και οι έχοντες και οι κατέχοντες και πολύ.

Π. ΚΑΨΗΣ: Θα πληρώσουν όλοι τους φόρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν είναι απλώς ζήτημα φόρων.

Π. ΚΑΨΗΣ: Εγώ κ. Υπουργέ είμαι ένας υψηλόμισθος του ιδιωτικού τομέα θα ανέβει λίγο η φορολογία μου, αλλά στην πραγματικότητα θα περάσω αυτή την κρίση εφόσον δεν υποστούν πλήγμα οι επιχειρήσεις, χωρίς να έχω υποστεί τέτοιας τάξεως περικοπή των εισοδημάτων, που πραγματικά -και δεν το λέω ούτε με διάθεση αντιπολίτευσης ούτε με διάθεση αντιδικίας- για κάποιους ανθρώπους αποτελεί ανατροπή του τρόπου ζωής τους.

Δεν είναι ότι θα περιορίσω κάποια έξοδα και θα τα βγάλουμε, όλοι να μετάσχουμε σε μια τέτοια προσπάθεια. Είναι ότι μπορεί να στέλνει το παιδί του στο Πανεπιστήμιο και αύριο να μην μπορεί να το στείλει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καψή, πράγματι η αύξηση της φορολογίας σας είναι η μείωση του εισοδήματός σας. Άρα κι εσείς θα πληρώσετε και εσείς θα συμμετάσχετε.

Π. ΚΑΨΗΣ: Όπως θα συμμετάσχει και ο κάθε μισθωτός.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Είναι, όμως, σαφές, κ. Καψή…

Π. ΚΑΨΗΣ: Δηλαδή να είχε εισοδήματα από αλλού θα πληρώσει φόρους, εντάξει. Αυτό είναι αυτονόητο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων τους πληρώνει το κράτος και εδώ υπήρξε μια σαφέστατη κατεύθυνση για να μπορέσει να υπάρξει αυτό το πακέτο, να μειωθεί το μισθολογικό κόστος του Δημοσίου και από πλευράς ανθρώπων προσωπικού και από πλευράς μισθών.

Διότι, κ. Καψή, άμα δει κανένας τα γραφήματα με τα οποία έγινε η συζήτηση, θα δει κανένας ότι οι αποδοχές ανά δημόσιο υπάλληλο την τελευταία δεκαετία αυξήθηκαν στην Ελλάδα 100%. Όταν ο μέσος όρος στην Ευρωζώνη ήταν 30% και αυτό το βλέπαμε.

Π. ΚΑΨΗΣ: Δηλαδή είχαν πάρει μεγάλες αυξήσεις οι δημόσιοι υπάλληλοι τις οποίες παίρνουμε πίσω τώρα; Αυτό είναι το επιχείρημα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που προστέθηκε, κ. Καψή, είναι ένα εντελώς παράλογο σύστημα επιδομάτων και παραεπιδομάτων, χωρίς λογική. Αυτό, με τις περικοπές που κάνουμε…

Π. ΚΑΨΗΣ: Με όλο το θάρρος, θα πείτε στον καθηγητή του σχολείου ότι είναι παράλογα υψηλά τα εισοδήματά του;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω. Όχι, κ. Καψή. Αλλά θα πω ότι κάνουμε μια κίνηση, η οποία είναι απαραίτητη μέσα στη δύσκολη δημοσιονομική κατάσταση που είμαστε και θα πω ότι την κάνουμε με όσο το δυνατό μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη.

Γιατί, για παράδειγμα, κόβουμε τα επιδόματα – και επιδόματα έχουν οι πιο υψηλόμισθοι, έχουν μεγαλύτερο μέρος των συνολικών τους αποδοχών που να αποτελείται από επιδόματα. Και δεν κόψαμε τελείως το 13ο και το 14ο μισθό, αλλά το διατηρήσαμε γι’ αυτούς, οι οποίοι είναι πιο χαμηλά.

Σας επαναλαμβάνω: δεν κάτσαμε σε ένα τραπέζι όπου μας είπαν από την απέναντι πλευρά «Ωραία, πείτε μας τι θα θέλετε να κόψετε;», μας είπαν ξεκινώντας «Ο 13ος και ο 14ος μισθός για τους δημοσίους υπαλλήλους σας, δεν υπάρχει πια»! Αυτό ετέθη. Με αυτό τον κατηγορηματικό τρόπο. Και εμείς στη συζήτηση πάνω καταφέραμε να πούμε ότι «αυτό δεν είναι κοινωνικά δίκαιο και αυτό μπορούμε να το περισώσουμε με αυτό τον τρόπο».

Μακάρι να μπορούσαμε να κάνουμε κάτι παραπάνω από αυτό. Αλλά όταν πρέπει να μειώσεις το έλλειμμα και όταν για να μπορέσεις να μειώσεις το έλλειμμα χρειάζεσαι να πάρεις κι ένα πακέτο 110 δισ., διαπραγματεύεσαι με όποιους όρους μπορείς να διαπραγματευτείς.

Π. ΚΑΨΗΣ: Να θέσω ένα δεύτερο ερώτημα αν μου επιτρέπει ο κ. Χατζηνικολάου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ κ. Καψή.

Π. ΚΑΨΗΣ: Κάνετε ένα πρόγραμμα λιτότητας, το οποίο οι πάντες αναγνωρίζουν ότι όμοιό του δεν έχει ξαναγίνει τις τελευταίες δεκαετίες τουλάχιστον στην Ευρώπη.

Η ένσταση που διατυπώνουν και σήμερα ακόμη πάρα πολλοί οικονομολόγοι, είναι ότι βάζοντας την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση όπως πρόκειται να μπει η ελληνική οικονομία, η Ελλάδα στην πραγματικότητα δεν θα μπορέσει ποτέ να ξεπληρώσει το χρέος της.

Και το ερώτημά μου είναι: μήπως όλο αυτό το πράγμα είναι μια λογιστική κίνηση, η οποία στο τέλος απλώς θα κάψει την ελληνική οικονομία και θα βρεθούμε σε τελευταία ανάλυση εκτός Ευρωζώνης ακριβώς επειδή θα έχει καταστραφεί η πραγματική οικονομία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καψή, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι έχει απολύτως ακαδημαϊκή αξία. Και αυτό, για ένα πολύ απλό τρόπο.

Π. ΚΑΨΗΣ: Δεν είναι ακαδημαϊκή συζήτηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας εξηγήσω γιατί είναι. Γιατί εάν στις 9 Μαΐου η χώρα δεν είχε 9 δισ.  ευρώ, τότε δεν θα μιλούσαμε για ανάπτυξη όχι φέτος και του χρόνου, αλλά για τα επόμενα 20 χρόνια στην Ελλάδα. Διότι απλώς θα είχαμε στάση πληρωμών και τότε η χώρα θα έμπαινε σε μια ύφεση από την οποία δεν θα έβγαινε ποτέ.

Τώρα, η χώρα είναι σε ύφεση φέτος – μείον 4 υπολογίζεται – του χρόνου με μείον 2,5, αλλά από το τέλος του 2011 θα βγαίνει από την ύφεση και το 2012 θα έχει θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και αυτό γιατί θα έχει μειωθεί το έλλειμμα, γιατί θα έχουν επανέρθει οι επενδύσεις και γιατί έτσι λειτουργούν οι οικονομίες, κ. Καψή.

Π. ΚΑΨΗΣ: Αυτό είναι το ερώτημα. Με τέτοια ύφεση αν πράγματι θα μπορέσει να βγει η οικονομία, ή απλώς είναι μια δήλωση πίστης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αν θα πετύχει και το πρόγραμμα κ. Καψή. Γιατί η αύξηση του ΦΠΑ για παράδειγμα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, καλό είναι σε αυτές τις συζητήσεις, με συγχωρείτε, κ. Χατζηνικολάου…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση είναι πολύ απλή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω τι λέτε πολύ καλά και ο κ. Καψής και εσείς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η αύξηση του ΦΠΑ για παράδειγμα για να πετύχει, πρέπει να κινείται η αγορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Καλό όμως είναι σε αυτές τις συζητήσεις να βλέπουμε και τις εμπειρίες των άλλων χωρών. Και σας θυμίζω την εμπειρία της Σουηδίας. Η Σουηδία πέρασε από μια αντίστοιχη κατάσταση στην οποία είχε μια ύφεση, στην οποία μειώθηκαν οι μισθοί στο δημόσιο τομέα της, στην οποία έκανε δραστικές μειώσεις, στην οποία αναγκάστηκε να αυξήσει και φόρους και μετά από μερικά χρόνια κατάφερε και βγήκε πιο δυνατή. Αντιστοίχως αυτή τη στιγμή βλέπουμε…

Π. ΚΑΨΗΣ: Δεν είχε τόσο μεγάλη περικοπή δαπανών όπως εμείς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είχε και σας θυμίζω ότι αντίστοιχη μεγάλη περικοπή δαπανών με εμάς έχει η Ιρλανδία που είναι στην ίδια κατάσταση με εμάς, αλλά η Ελλάδα είναι σε μια…

Π. ΚΑΨΗΣ: 9 μονάδες του ΑΕΠ δεν είχε τόσο μεγάλη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σχεδόν, κ. Καψή. Η Ελλάδα όμως είναι σε μια ειδική περίπτωση και είναι μια ειδική περίπτωση για ένα πολύ απλό λόγο: έχει ταυτόχρονα τεράστιο έλλειμμα, τεράστιο χρέος και τεράστιο εξωτερικό χρέος. Αυτά τα τρία χαρακτηριστικά δεν τα έχει καμία άλλη χώρα. Θέλουμε να τα ξεχάσουμε; Να πούμε ότι δεν υπάρχουν απλώς;

Π. ΚΑΨΗΣ: Δεν θέλουμε καθόλου. Εγώ δεν θα πω ότι υπάρχει άλλη λύση την οποία πρέπει να ακολουθήσετε, αλλά το ερώτημα τίθεται εκ των πραγμάτων. Δηλαδή υπάρχουν πάρα πολλοί που σήμερα -σήμερα, άμα διαβάσετε τις ξένες εφημερίδες θα το δείτε- κορυφαίοι οικονομολόγοι λένε ότι απλώς μεταθέτουμε την ώρα της κρίσης. Και το ερώτημά μου είναι: πως αυτούς θα τους διαψεύσετε ή θα τους διαψεύσουμε, αν θέλετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε αυτούς που λένε ότι «μεταθέτουμε την ώρα της κρίσης», θα προτιμούσαν να είναι η ώρα της κρίσης σήμερα; Δηλαδή η Ελλάδα να κηρύξει πτώχευση; Αυτό είναι το επιχείρημα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως πρέπει να ακούσουμε και κάτι ελπιδοφόρο, όχι μόνο εισπρακτικά μέτρα, πρέπει να ακούσουμε και κάτι για ανάπτυξη για μεγάλωμα της πίτας. Γιατί κάθε μέρα βγάζετε σα Κυβέρνηση από το μανίκι σας κι ένα καινούργιο εισπρακτικό μέτρο.

Ακούσαμε πριν από λίγο στο δελτίο ειδήσεων του «Mega» τον κ. Λοβέρδο να αναγγέλλει και έκτακτη εισφορά για τους ελεύθερους επαγγελματίες και επ’ ευκαιρία πρέπει να σας ρωτήσω αν ισχύει αυτό και πότε θα γίνει και πόση θα είναι αυτή η έκτακτη εισφορά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια συζήτηση. Επ’ αυτού, δεν υπάρχει καμία απολύτως απόφαση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει συζήτηση, είναι ανοιχτό το θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει συζήτηση, ναι, γιατί κουβεντιάζουμε διάφορα πράγματα, αλλά δεν υπάρχει απόφαση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως δεν είναι τα μέτρα μόνο αυτά που ακούσαμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μέτρα τα οποία…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να πω μας τα δίνετε σε δόσεις κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι κ. Χατζηνικολάου, υπάρχει ένα πρόγραμμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι την Κυριακή κατ’ αρχήν στο πρώτο πακέτο…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να μιλήσω όμως!

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι πρέπει να ρωτήσω, δεν γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα προσπαθώ να σας απαντήσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να απαντήσετε σε τι; Χωρίς ερώτηση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι έχετε κάνει μια πολύ συγκεκριμένη ερώτηση και να σας την απαντήσω!

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο πρώτο πακέτο μέτρων μας είπατε «τελειώσαμε». Μετά ήρθε το πακέτο της Κυριακής και τώρα βγαίνει ένας Υπουργός την επομένη μέρα που ανακοινώσατε αυτό το πακέτο και προαναγγέλλει άλλη μια έκτακτη εισφορά. Τι άλλο μας περιμένει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, ολοκληρώσαμε μια συγκεκριμένη συμφωνία, της οποίας τα βασικά χαρακτηριστικά παρουσίασα αφ’ ότου τα ενέκρινε το Υπουργικό Συμβούλιο. Χτες αποφασίστηκε ότι με βάση αυτή τη συμφωνία -όχι κάποια άλλη, αυτή- με τα συγκεκριμένα μέτρα τα οποία ανακοίνωσα, η Ελλάδα θα πάρει 110 δισ.  ευρώ.

Αυτή είναι η ελπίδα. Ότι θα μπορέσουμε με τα χρήματα αυτά και να εξυπηρετήσουμε το χρέος μας και να βάλουμε μπροστά τη μηχανή της ανάπτυξης στη χώρα και σε τρία χρόνια από τώρα να μην έχουμε πρόβλημα. Διότι οποιαδήποτε άλλη λύση, σημαίνει ότι η χώρα θα κατέρρεε αυτομάτως και αυτή τη στιγμή. Ας έρθει κάποιος να μου προτείνει εναλλακτικές λύσεις, να μου πει τι άλλο θα μπορούσε να κάνει η χώρα!

Π. ΚΑΨΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Υποτίθεται ότι είμαστε σε συνθήκες έκτακτης ανάγκης, αυτή τη στιγμή υπολογίζεται ότι μόνο στα Νοσοκομεία τα λεφτά που δίνουμε για προμήθειες που δεν χρειάζονται ή που πηγαίνουν δεν ξέρω που σε τι μαύρα Ταμεία, ξεπερνάνε τα 5 δισ. ευρώ. Και είμαστε 6 μήνες μετά τις εκλογές και καλά – καλά δεν έχουν μπει οι διοικήσεις στα Νοσοκομεία.

Μια Κυβέρνηση η οποία είναι σε κατάσταση πολέμου για την οικονομία, πως ανέχεται αυτό το πράγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Καψή, κατ’ αρχάς διοικήσεις στα Νοσοκομεία υπήρχαν πάντα. Υπήρχαν οι παλιές Διοικήσεις και πρέπει να μπουν οι καινούργιες διοικήσεις.

Π. ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οι παλιές διοικήσεις απλώς παρακολουθούσαν και δεν έκαναν καμία πράξη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ωραία. Δείτε λοιπόν τα στοιχεία και τα στοιχεία από το Υπουργείο Υγείας τα οποία έχουμε συζητήσει με την συνάδελφό μου την κα Ξενογιαννακοπούλου, δείχνουν μια σημαντική βελτίωση στην κατάσταση στα Νοσοκομεία ως προς τις δαπάνες τους, μια σημαντική βελτίωση στη μείωση των δαπανών.

Π. ΚΑΨΗΣ: Έγινε με μαγικό τρόπο γιατί δεν τα έκαναν οι Διοικήσεις πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτά δεν έγιναν με κανένα μαγικό τρόπο. Έγιναν, γιατί υπήρξε μια διαφορετική πολιτική ηγεσία που έβαλε άλλες προτεραιότητες και έβαλε μπροστά διαδικασίες και έβαλε αυτούς τους ανθρώπους να κάνουν μια δουλειά. Και τώρα υπάρχουν καινούργιες διοικήσεις, που θα συνεχίσουν αυτή τη δουλειά, ακόμη καλύτερα.

Όπως επίσης σας θυμίζω ότι υπάρχει η αλλαγή στην τιμολόγηση των φαρμάκων που ήταν μια μεγάλη πληγή και τώρα έχουν μειωθεί οι τιμές των φαρμάκων. Άρα ακόμη και σε αυτό το επίπεδο ακόμη και στα Νοσοκομεία υπάρχει μεγάλη πρόοδος, όπως υπάρχει και στα ασφαλιστικά Ταμεία.

Αλλά, κ. Καψή, να είμαστε όμως και ειλικρινείς. Μέσα σε 6 μήνες δεν μπορείς να αλλάξεις τις παθογένειες ενός κράτους δεκαετιών.

Π. ΚΑΨΗΣ: Όχι απλώς έχουμε την αίσθηση μιας Κυβέρνησης δυο ταχυτήτων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω την προσδοκία όλων, καταλαβαίνω την προσδοκία του πολίτη και αν θέλετε κι εμείς έχουμε καλλιεργήσει αυτή την προσδοκία, λέγοντας ότι «Θέλουμε να τα αλλάξουμε και θέλουμε να τα αλλάξουμε όλα!».

Αλλά δεν αλλάζουν όλα μέσα σε 6 μήνες. Ξέρετε πόσα νομοσχέδια έχει περάσει το δικό μου Υπουργείο; Έχουμε περάσει 19 νομοσχέδια. Νομοσχέδια, με τα οποία αλλάζουν τα πράγματα.

Π. ΚΑΨΗΣ: Έχετε δει πόσα Υπουργεία δεν έχουν κάνει τίποτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι, κ. Καψή. Κάθε Υπουργείο στον τομέα ευθύνης του έχει προχωρήσει, έχει κάνει πράγματα. Ορισμένα είναι πιο ορατά ορισμένα είναι λιγότερο ορατά. Στην Υγεία έχουν γίνει πράγματα, στο Περιβάλλον έχουν γίνει πράγματα, στην Παιδεία έχουν γίνει πράγματα, σίγουρα έχουν γίνει πολλά πράγματα στα ασφαλιστικά Ταμεία και στην αγορά εργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πρέπει να πάμε σε μια μικρή διακοπή…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και βέβαια, και στην ανάπτυξη, μην το αφήσουμε έξω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να ευχαριστήσω το διευθυντή της εφημερίδας «Το Βήμα» τον κ. Παντελή Καψή για την πολύ χρήσιμη παρέμβασή του. Καλή δουλειά κ. Καψή, έχετε να κλείσετε εφημερίδα.

Π. ΚΑΨΗΣ: Και εγώ ευχαριστώ.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δυο – τρεις εξελίξεις για τις οποίες πρέπει να σας ενημερώσω πριν επιστρέψουμε στη συζήτηση. Πρώτον η κα Διαμαντοπούλου έχει φύγει από το κτήριο της ΕΡΤ, η εκπομπή γραφόταν δηλαδή γινόταν μαγνητοσκόπηση, έφυγε και επομένως δεν είναι εγκλωβισμένη εκεί. Εγκλωβισμένη είναι η Μαρία Χούκλη με ενημερώνουν, στο στούντιο των ειδήσεων, δεν επετράπη να γίνει το δελτίο. Αυτή την ώρα δεν προβάλλεται η εκπομπή του Γιάννη Πολίτη όπως ήταν προγραμματισμένη, περιμένουμε τις εξελίξεις.

Το δεύτερο είναι ότι είχαμε μια ληστεία στο «PRAKTIKER» αιματηρή μου λένε οι συνάδελφοι, έχουμε το Μιχάλη Λαγάνη; Μιχάλη σε ακούμε.

Μ. ΛΑΓΑΝΗΣ: Το θέμα Νίκο είναι ότι σύμφωνα με όσες πληροφορίες έχουμε από την Αστυνομία οι δυο ληστές οι οποίοι έχουν συλληφθεί ύστερα από καταδίωξη πίσω από το Μετρό του Κεραμεικού, ο ένας από τους δυο σύμφωνα με την Αστυνομία φαίνεται να εκκρεμεί εις βάρος του ένταλμα σύλληψης για τη συμμετοχή του σε τρομοκρατική Οργάνωση «Συνωμοσία των πυρήνων της φωτιάς».

Είναι λοιπόν οι δυο ληστές οι οποίοι στις 9 παρά τέταρτο μπήκαν στο «PRAKTIKER» στην οδό Πειραιώς, πυροβόλησαν τον ταμία τον τραυμάτισαν σοβαρά στο στήθος του είναι στο χειρουργείο αυτή τη στιγμή στον «Ερυθρό», στη συνέχεια προσπαθώντας να διαφύγουν χτύπησαν τον security με το κοντάκι του όπλου στο κεφάλι, έβγαλαν δια της βίας και με την απειλή του όπλου μια πελάτισσα από το αυτοκίνητό της, πήραν το αυτοκίνητο και τους άφησαν να διαφύγουν. Υπάλληλοι αλλά και πελάτες του καταστήματος τους καταδίωξαν, πέταξε ένας από αυτούς μια πέτρα στο παρμπρίζ του αυτοκινήτου με αποτέλεσμα τον τραυματισμό των ένα εκ των δύο ληστών.

Ύστερα από άγρια καταδίωξη από τους αστυνομικούς ακινητοποίησαν στη συμβολή των οδών Ικαρέως και Ζαγρέως πίσω από το μετρό του Κεραμικού, ο ένας από τους δύο ληστές Νίκο απείλησε τους αστυνομικούς με χειροβομβίδα και με δύο πιστόλια αλλά ευτυχώς οι αστυνομικοί κατάφεραν να τον κινητοποιήσουν. Και σύμφωνα με τις πληροφορίες από την αστυνομία ο ένας από τους δύο συλληφθέντες εκκρεμεί εις βάρος του ένταλμα σύλληψης για συμμετοχή στη «Συνωμοσία των Πυρήνων της Φωτιάς».

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σε ευχαριστήσουμε θερμά Μιχάλη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επιτρέπεται δύο σχόλια;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:  Βεβαίως. Να πω απλώς ότι με ενημερώνουν συνάδελφοι μέσα από την ΕΡΤ τώρα στο κινητό μου ότι πέφτει χοντρό ξύλο στους διαδρόμους ανάμεσα σε αστυνομικούς και αυτούς τους αδιόριστους εκπαιδευτικούς που πήγαν εκεί να διαμαρτυρηθούν, ότι η κα Διαμαντοπούλου έφυγε από κάποια άλλη πόρτα μετά τη μαγνητοσκόπηση και ότι επιμένουν και πιέζουν να τους βγάλει στον αέρα η Μαρία Χούκλη για να πουν τα αιτήματά τους. Υπάρχει φοβερή και πρωτοφανής μου λένε ένταση στο κτίριο της ΕΡΤ.

Παρακαλώ κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρώτο σχόλιο. Επειδή βλέπω ότι είναι υπό κατάληψη το στούντιο της ΕΡΤ από αδιόριστους καθηγητές, η αίσθησή μου είναι ότι παρόμοιες ομάδες ανθρώπων δεν εκφράζουν κατά κανένα τρόπο τις ευρύτερες ομάδες που μπορεί να έχουν τα συγκεκριμένα ζητήματα και τα συγκεκριμένα προβλήματα.

Δυστυχώς, στα Υπουργεία που είμαστε, στους τηλεοπτικούς σταθμούς – και εσείς είχατε αντίστοιχα μικρές ομάδες…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχαμε στον REAL FM πριν από λίγες μέρες εισβολή αντιεξουσιαστών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Εδώ λοιπόν δεν πρέπει η ελληνική κοινωνία να είναι όμηρος παρόμοιων ομάδων. Πρέπει να το αποφασίσουμε όμως αυτό.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μισό λεπτό όμως κ. Υπουργέ γιατί ακριβώς ένα κομμάτι αυτής της συζήτησης…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι το αν πηγαίνουμε σε κοινωνική έκρηξη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Είναι το αν πηγαίνουμε σε κοινωνική έκρηξη. Πολύ ωραία τα λέμε εδώ και πολύ πολιτισμένα τα λέμε αυτά και τα αισθανόμαστε με μια διαφορά. Αυτοί οι οποίοι εισπράττουν και κυρίως οι νέοι άνθρωποι που εισπράττουν αυτά τα μέτρα σε αυτή τη χώρα που ούτως ή άλλως ήταν δύσκολη για τους νέους ανθρώπους και στην ανεργία και στις αποδοχές δεν είναι πάντοτε σίγουρο ότι αντιδρούν με τον καλύτερο τρόπο.

Η κοινωνική έκρηξη λοιπόν είναι κάτι το οποίο πρέπει να το διαχειριστεί η κυβέρνηση αλλά κατά τρόπο λογικό. Το να λέμε ότι είμαστε κατά της βίας, βεβαίως κατά της βίας είμαστε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα είναι προφανές αλλά, με συγχωρείτε, αυτό το οποίο συμβαίνει, είναι μια μελετημένη ιστορία συγκεκριμένων ομάδων, οι οποίες προσπαθούν για δικούς τους πολιτικούς λόγους να κάνουν αυτά που κάνουν. Δεν έχει να κάνει με το ευρύτερο, αυτό στο οποίο αναφέρεστε είναι πράγματι κάτι το οποίο κάθε κοινωνία και εμείς σαν Κυβέρνηση προσπαθούμε να το δούμε πού είναι με μεγάλη σαφήνεια το άγχος που υπάρχει, το γεγονός ότι πολλοί νέοι βλέπουν αδιέξοδο μπροστά τους, σε αυτούς πρέπει κάτι να πούμε…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και οργή, πολύ συσσωρευμένη οργή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, αλλά να τους πούμε όμως αλήθειες, μπορούμε; Και να μην τους πούμε πράγματα απλώς χαϊδεύοντάς τους τα αυτιά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ το θέμα δεν είναι οι προθέσεις σας, γιατί αυτές δεν τις αμφισβητεί κανείς. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι δεν θέλετε να φέρετε τους νέους σε δύσκολη θέση αλλά εδώ έχουμε μια γενιά, με συγχωρείτε είχαμε μια γενιά των νέων των 700 ευρώ και πάμε σε μια γενιά των νέων των 600 και των 500 ευρώ, οι οποίοι δύσκολα θα μπορέσουν στη ζωή τους να δουλέψουν 40 χρόνια ασφαλισμένοι για να φτάσουν να πάρουν σύνταξη. Αυτό είναι μια πραγματικότητα που τη ζουν και την ξέρουν. Το θέμα είναι πώς θα απαντήσετε σε αυτή την πραγματικότητα πολιτικά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Κουβαρά, πώς λοιπόν τους βοηθάει κανείς αυτούς τους ανθρώπους; Τους βοηθάει, σίγουρα όχι έχοντας ένα υπερτροφικό κράτος, το οποίο ξοδεύει ασύστολα, αδιαφανώς και αδιάφορα για τον πολίτη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό κ. Υπουργέ, όλες οι μαύρες τρύπες στο δημόσιο τομέα είναι ακόμη ανοικτές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, αφήστε με να σταυρώσω μια απάντηση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα δεν σας έχουμε εμποδίσει να σταυρώσετε απάντηση, μην το λέτε αυτό τώρα, είστε πολύ υπερβολικός. Σας πάμε πολύ γλυκά. Με δεδομένο αυτό που συμβαίνει σας πάμε πολύ γλυκά, με συγχωρείτε πολύ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να με πάτε όσο σκληρά θέλετε, αλλά να μπορώ να ολοκληρώνω τις εκφράσεις μου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε πολύ δεν σας πάμε σκληρά. Αλλά εδώ μας λέτε πράγματα που δεν ισχύουν. Μας λέτε για το δημόσιο τομέα και υπάρχουν 50 μαύρες τρύπες, από τις οποίες δεν έχετε κλείσει καμία. Επιτίθεστε στους μισθούς και στις συντάξεις των ανθρώπων και την ίδια στιγμή στη Βουλή οι εκλεκτοί του συστήματος παίρνουν 15ο και 16ο μισθό. Και παίρνουν 1.200 οι βουλευτές επιδόματα για να πάρουν κομπιούτερ και ο κόσμος ξέρετε περιμένει και ένα παράδειγμα από τους πολιτικούς. Έτσι είναι κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, κατ’ αρχάς στη Βουλή να θυμίσουμε – και το λέει κάποιος που δεν είναι και βουλευτής…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως δεν είστε βουλευτής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη Βουλή υπήρξε όχι απλώς η περικοπή, υπήρξε και η πλήρης περικοπή των δύο μισθών, υπήρξε και η περαιτέρω μείωση. Η ανανέωση του εξοπλισμού, μπορούμε να κουβεντιάσουμε γι΄ αυτήν, αν θέλετε, είναι κάτι το οποίο γίνεται κάθε 3-4 χρόνια για να μπορεί να κάνει τη δουλειά του ο βουλευτής. Αλλά επειδή μιλήσατε για μαύρες τρύπες στο Δημόσιο, θα σας πω ότι έχουμε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να αρχίσουν να κλείνουν αυτές. Δηλαδή από αυτές έπρεπε να ξεκινήσετε, όχι από τους μισθούς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα δεν έχουμε απλώς ξεκινήσει, έχετε δει τι κάνουμε κονδύλι – κονδύλι σε κάθε Υπουργείο κ. Χατζηνικολάου; Έχετε δει τι έχουμε σταματήσει από δημόσιες σχέσεις, από κινητά τηλέφωνα, από έξοδα παράλογα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ είδα ότι έδωσε το Κοινοβούλιο και το Υπουργείο Εξωτερικών για παράδειγμα 100.000 ευρώ για την εκπροσώπηση της 25ης Μαρτίου στην ομογενειακή παρέλαση και πήγαν 7 βουλευτές. Γιατί να πάνε 7; Να πάει ένας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σίγουρα το νούμερο αυτό είναι πολύ χαμηλότερο από ότι ήταν τα προηγούμενα χρόνια. Εγώ δεν θα υπερασπιστώ κάθε δαπάνη του ελληνικού Κοινοβουλίου. Να είμαστε ξεκάθαροι. Εγώ σας λέω…

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Και το Υπουργείο Εξωτερικών 94.000.000 στα απόρρητα κονδύλια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι είπατε;

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: 94.000.000…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Μα έτσι λένε οι διπλωμάτες. Τα έχετε μειώσει, ήταν 300 όταν ήταν η κα Μπακογιάννη και είναι 96.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάνετε λάθος. Ξέρω τα κονδύλια του Προϋπολογισμού.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Κάνουν λάθος οι διπλωμάτες τότε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απολύτως κάνουν λάθος οι διπλωμάτες, οι οποίοι έρχονται αυτή τη στιγμή και λένε αυτά τα πράγματα, επειδή, όπως όλοι οι υπόλοιποι πολίτες, φορολογούνται για τα εισοδήματά τους.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Αυτοί λένε, εγώ δεν είπα.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, ακριβώς έτσι είναι, κυρία Πυργιώτη.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν φορολογούνται για τα εισοδήματά τους. Μισό λεπτό να πούμε, δεν φορολογούνται γιατί ακούει και ο κόσμος. Θα νομίζουν ξαφνικά ότι ήρθε κανένα αφορολόγητο. Δεν είχαν αφορολόγητο, είχαν ένα συγκεκριμένο επίδομα όσοι ήταν στο εξωτερικό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Αλλοδαπής. Επίδομα αλλοδαπής.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Διότι η ζωή, παράδειγμα το κόστος το να ζεις στο Παρίσι είναι τριπλάσιο από το να ζεις ας πούμε στην Αθήνα και το ξέρουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Πυργιώτη, με συγχωρείτε. Ένας Γάλλος που ζει στο Παρίσι και έχει ετήσια εισοδήματα 110.000 ευρώ, πόσο φόρο πληρώνει;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν ξέρω πόσο πληρώνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Έλληνας διπλωμάτης που ζει στο Παρίσι και έχει εισοδήματα 110.000 ευρώ πληρώνει 3.000 ευρώ φόρο. Είναι δίκαιο αυτό, πείτε μου;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι δεν είναι δίκαιο. Αν είναι αυτό το παράδειγμά σας δεν είναι δίκαιο, ευθέως σας το λέω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και είναι και λάθος, σας θυμίζω ότι υπήρχε φορολόγηση στο επίδομα αλλοδαπής των διπλωματών 15% το οποίο, κατάργησε η κα Μπακογιάννη μερικές μέρες πριν τις εκλογές. Να τα λέμε όλα εδώ πέρα.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου να πω το εξής, αγαπητέ Νίκο. Εγώ θα σας πω το εξής και πιάνοντας την κουβέντα και από αυτό που είπε ο Νίκος ο Χατζηνικολάου αλλά και ο κ. Καψής. Η αίσθηση που έχει σήμερα η ελληνική κοινωνία είναι ότι τα λεφτά τα άμεσα τα παίρνετε από τους μισθούς και τους συνταξιούχους.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Από τον μικρό και από τον μεσαίο.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Βεβαίως. Δεν πείσατε για τις δαπάνες ακόμα; Είναι ότι δεν έχετε μιλήσει ακόμα για ανάπτυξη επί του πραγματικού. Είναι επειδή οι 700 Οργανισμοί ακόμα δεν ξέρουμε πόσοι θα μείνουν από τους 700 από τις συγχωνεύσεις. Η αίσθηση και η βεβαιότητα είναι αυτή κ. Παπακωνσταντίνου. Και το λέω επειδή είστε πολιτικός και όχι μόνο οικονομολόγος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Δελατόλλα η πραγματικότητα είναι ότι όταν είσαι σε μια κατάσταση δημοσιονομικού εκτροχιασμού παίρνεις από όλους. Και δυστυχώς αυτοί που το βιώνουν περισσότερο είναι οι πολλοί και είναι αυτοί που υπό κανονικές συνθήκες δεν θα ήθελες να αγγίξεις καθόλου. Είναι αλήθεια ότι παίρνουμε από όλους. Και άρα, δυστυχώς, αγγίζουμε και ανθρώπους, οι οποίοι κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουν μειώσεις. Το λέω ξεκάθαρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παίρνετε και από τους πολύ μεγάλους κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και παίρνουμε από τους πολύ μεγάλους κ. Χατζηνικολάου. Δεν έχουμε αυξήσει τη φορολογία στα υψηλά εισοδήματα; Δεν έχουμε αυξήσει τη φορολογία στην μεγάλη ακίνητη περιουσία; Δεν έχουμε βάλει έκτακτο φόρο στην μεγάλη ακίνητη περιουσία; Δεν έχουμε βάλει έκτακτο φόρο στις μεγάλες κερδοφόρες επιχειρήσεις και στους μετόχους τους; Δεν έχουμε αυξήσει τη φορολογία στις offshore; Δεν τα έχουμε κάνει όλα αυτά; Βεβαίως παίρνουμε και από τους μεγάλους. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι΄ αυτό.

Αλλά, επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν μαγικοί τρόποι να μειώσεις ένα έλλειμμα 30 δισ. εκατομμυρίων ευρώ. Διότι δυστυχώς εδώ μας έφεραν.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όχι αλλά κ. Υπουργέ επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω δικές σας και του κ. Παπανδρέου τοποθετήσεις επί της αρχής της οικονομικής πολιτικής που ακολουθείτε τώρα, που λέγατε ότι αν το κάνουμε αυτό, εάν δηλαδή παγώσουμε μισθούς, συντάξεις, εάν χτυπήσουμε τα μεσαία εισοδήματα, θα πέσουμε στη βαθύτερη δυνατή ύφεση, θα καταστρέψουμε αντί για να σώσουμε το σύστημα κλπ. κλπ.

Έρχεστε λοιπόν τώρα και επιτρέψτε μου να σας πω ότι έρχεστε μετά τη διαχείριση της κρίσης και όχι την πρόκληση της κρίσης. Η πρόκληση της κρίσης είναι παλαιοτέρων κυβερνήσεων θέμα, θα το συζητήσετε κάνοντας Εξεταστική στη Βουλή, δεν έχω καταλάβει τι θα κάνετε, κάτι τέτοιο. Εν πάση περιπτώσει…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό, να μας απαντήσει σε αυτό. Να μας απαντήσετε σε αυτό γιατί είναι μεγάλο θέμα. Το θέμα των ευθυνών των πολιτικών προσώπων είναι μεγάλο θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, κ. Χατζηνικολάου, δεν γίνεται να υπάρχει «Εξεταστική» – δεν τη λένε Εξεταστική – για την ελληνική οικονομία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, να γίνεται σε διαφορετικές χώρες στα κοινοβούλια η συζήτηση για το τι φταίει για την ελληνική οικονομία και η ελληνική Βουλή να μην κάνει αυτή τη συζήτηση. Προφανώς και θα γίνει.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Μάλιστα. Θα γίνει λοιπόν…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και βεβαίως θα αναζητηθούν οι ευθύνες, γιατί δεν είμαστε τυχαία εδώ, είναι προφανές. Το 2008 και το 2009 κα Πυργιώτη είχαμε τον απόλυτο εκτροχιασμό. Μέχρι εκείνη τη στιγμή κουτσά στραβά η ελληνική οικονομία επειδή είχε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, παρά το γεγονός ότι δεν συμμάζευε τα ελλείμματα όσο έπρεπε, κατάφερνε και προχωρούσε και έτσι το χρέος δεν εκτοξευόταν. Δυστυχώς κατέρρευσε η ανάπτυξη, μας έφυγαν τελείως οι δαπάνες, τελείως, κατέρρευσαν τα έσοδα και βρεθήκαμε εδώ που είμαστε. Και γι΄ αυτό κάποιοι οφείλουν εξηγήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν λέτε εξηγήσεις φαντάζομαι ότι δεν εννοείτε μόνο πολιτικές, αν χρειαστεί και ποινικές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου δεν θα ανοίξω μια συζήτηση για το κατά πόσο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ δεν έχουμε δει έναν πολιτικό από το ’74 μέχρι σήμερα να κάθεται στο σκαμνί του κατηγορουμένου. Και οι πολίτες αναρωτιούνται μέχρι πού θα πάει αυτή η ομερτά ανάμεσα στα κόμματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει ομερτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς δεν υπάρχει ομερτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τουλάχιστον από εμάς δεν υπάρχει καμιά διάθεση συγκάλυψης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχει ποτέ δικαστεί ένας πολιτικός μετά το ’74.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μα έχουμε δει αμέτρητες εξεταστικές, αμέτρητα αιτήματα για εξεταστικές, τα οποία δεν υλοποιήθηκαν ποτέ και δεν έχουμε δει όντως κανέναν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας δεν έχει δικαστεί, δεν λέω να καταδικαστεί, να δικαστεί ένας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι εμείς ήμασταν αυτοί που ζητούσαμε όχι απλώς εξεταστικές, αλλά και προανακριτικές και κάποιοι άλλοι τις αρνούνταν. Δεν ήμασταν εμείς, λοιπόν, αυτοί που μπλοκάραμε το να πάει μια διαδικασία…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Όποιος έχει στοιχεία στον εισαγγελέα λέγατε.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Όποιος έχει στοιχεία στον εισαγγελέα, να σας θυμίσω πολλές υποθέσεις. Άμυνα, ένα σωρό θέματα τώρα, είναι παλιά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, ας μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα εδώ.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Τι να μη συγκρίνουμε; Το Χρηματιστήριο να μη συγκρίνουμε;

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Εδώ έχουμε αιτήματα εξεταστικών τα οποία δεν δεχόσαστε ως κυβέρνηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμπόδισε κανένας, κυρία Πυργιώτη, τη Νέα Δημοκρατία να φέρει Εξεταστική για το Χρηματιστήριο;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ακούστε κ. Υπουργέ…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι πείτε μου, γιατί δεν την έφερε;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ξέρετε και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι η θεωρία της απόδοσης πολιτικών ευθυνών με ή χωρίς Εξεταστικές είναι μια διαδικασία, την οποία την έχει κάνει η ελληνική Βουλή 50 φορές. Τη σοβαρότητα της αλλαγής του νόμου περί ευθύνης Υπουργών δεν τη φέρατε ούτε εσείς ούτε η Νέα Δημοκρατία στην αναθεώρηση του συντάγματος. Το μόνο που φέρατε ήταν μην τύχει και χάσουν το προνόμιο οι βουλευτές να μπορούν να δουλεύουν. Το λέμε γιατί αυτό αφορά στο πολιτικό σύστημα. Αυτό κάνατε ότι ήρθε η αναθεώρηση του συντάγματος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς έχουμε πει με μεγάλη σαφήνεια τη θέση μας περί αλλαγής…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ζητήσατε αλλαγή περί του νόμου περί ευθύνης Υπουργών τότε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχουμε κάνει τώρα. Έχουμε ζητήσει την αλλαγή αυτή, είναι σαφές και είναι αίτημα όλων των πολιτών.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Πότε; Το 2017.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όποτε μπορέσουμε να το κάνουμε, κα Πυργιώτη. Και μέχρι τότε τουλάχιστον μπορούμε να κάνουμε κάποια πράγματα και να φανούν ποιες είναι οι ευθύνες; Έστω να αναληφθούν πολιτικά οι ευθύνες εάν δεν μπορούν να αναληφθούν ποινικά;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Ναι αλλά την ίδια στιγμή εσείς και το ξέρετε πολύ καλά θα κατηγορηθείτε για ρεβανσισμό και την ίδια στιγμή θέλετε και πρέπει να έχετε μια μάξιμουμ συναίνεση. Δεν γίνονται και τα δύο μαζί. Δηλαδή να κάνετε εξεταστική για την οικονομία και να κάνετε πράγματι αλλά με αντικείμενο. Όχι ποιος εκτροχίασε την οικονομία τότε και θα αρχίσει η Νέα Δημοκρατία να λέει να πιάσουμε από το 1980.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι εννοείτε κα Πυργιώτη τώρα για να μην αρπαχτούμε και μεταξύ μας.  Δεν κατάλαβα. Με τα ομόλογα ας πούμε δεν υπάρχει αντικείμενο;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτό είναι ομολόγων όμως, δεν είναι γενική εξεταστική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν τα ταμεία επενδύουν 5 δισ. εκατομμύρια ευρώ και οι αποτιμήσεις σήμερα είναι στο 1,5;

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αυτό δεν είναι εξεταστική για την οικονομία, είναι εξεταστική για τα ομόλογα και πρέπει να γίνουν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι είναι και για την οικονομία.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Για την οικονομική πολιτική…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Πυργιώτη, μισό λεπτό, κάθε Κυβέρνηση μπορεί να κάνει λάθη στην οικονομία, είναι σαφές αυτό. Και εμείς αλάνθαστοι δεν είμαστε, ούτε εγώ ως Υπουργός Οικονομικών είμαι αλάνθαστος ούτε ισχυρίζομαι ότι τους 6 αυτούς μήνες δεν έχω κάνει και εγώ λάθη. Άλλο είναι αυτό όμως και άλλο αυτό που πληρώνουμε σήμερα από την έλλειψη αξιοπιστίας.

Αυτό που πληρώνουμε σήμερα στις διεθνείς αγορές και αναγκαζόμαστε να κάνουμε αυτή τη διαπραγμάτευση που κάναμε για 110 δισ., είναι η έλλειψη αξιοπιστίας, η οποία προέρχεται από το γεγονός ότι η Κυβέρνηση γνώριζε, αλλά απέκρυψε. Και αυτό είναι βαρύ.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δηλαδή το 2004 που γνώριζε η κυβέρνηση Σημίτη και έδωσε ένα έλλειμμα 3,5 και μετά ήρθαν τα καινούρια στοιχεία έπρεπε να πάει η προηγούμενη κυβέρνηση Εξεταστική;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία απολύτως σχέση, κα Πυργιώτη, να κάτσουμε στοιχείο – στοιχείο και να σας δείξω τα στοιχεία εκείνης της εποχής και το πώς καταγράφονταν οι εξοπλισμοί…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Δεν ήταν αλήθεια δηλαδή η απογραφή του 2004…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απογραφή του 2004 είναι σαφέστατο ότι ήταν μια απλούστατη προσπάθεια να ρίξει ευθύνες εκεί που δεν υπήρχαν. Εδώ δεν έχουμε το ίδιο πράγμα. Διότι εδώ έχουμε την Τράπεζα της Ελλάδος, με τον πιο σαφή τρόπο να έχει στοιχεία από τα μέσα του χρόνου που να δείχνουν εντελώς διαφορετικά από αυτά που την τελευταία εργάσιμη της Κυβέρνησης αυτής έστελνε στην  Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα πρέπει να πάρουμε και μερικές συγκεκριμένες απαντήσεις. Για παράδειγμα μιλήσατε για νέα έκτακτη εισφορά στις μεγάλες επιχειρήσεις και πρέπει να ρωτήσουμε, πότε και πώς και τι;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αύριο το πρωί με το νομοσχέδιο που  θα κατατεθεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αύριο το πρωί. Πόσο μεγάλη θα είναι η νέα εισφορά; Θέλω να πω με τι κριτήρια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα υπάρχει ένα κριτήριο ελάχιστου κέρδους και από εκεί και πέρα θα είναι κλιμακωτά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανάλογα με το κέρδος. Το κριτήριο ελάχιστου κέρδους που θα το βάλετε τον πήχυ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα αφήσετε να το κάνουμε αύριο το πρωί…

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Θα το βάλετε και στις Τράπεζες κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι θα το βάλουμε και στις Τράπεζες.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αφού από τη μια τους δίνετε χρήματα, από την άλλη τους βάζετε έκτακτη εισφορά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι εντελώς διαφορετικό, έχει να κάνει με τα κέρδη τα οποία θα  βγάλουν οι Τράπεζες. Άλλο αυτό και άλλο το γεγονός το να θωρακίσει κάποιος ένα τραπεζικό σύστημα για να μπορέσει να συνεχίσει να παρέχει ρευστότητα στην οικονομία, κάτι που αυτή τη στιγμή ξέρετε ότι δεν γίνεται.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απολύσεις, να μας πει για απολύσεις στο δημόσιο.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Ναι, ένα λεπτό Νίκο να κλείσουμε το θέμα των Τραπεζών. Επειδή γίνεται πολύς λόγος και έχουμε πάρει και εμείς  πάνω μας πολλές φορές και εγώ θα έλεγα και με ένα φόβο Νίκο ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί το βλέπουμε, το ακούμε από τραπεζίτες από το ρεπορτάζ που κάνουμε. Πού είναι ο μύθος και πού είναι η πραγματικότητα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως σήμερα και ο εκπρόσωπος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Αθήνα που μίλησε στο ALTER είπε ότι είστε τυχεροί που οι Τράπεζές σας είναι παλαιού τύπου και οι κίνδυνοι που έχουν αναλάβει είναι μικροί. Και επομένως δεν έχουν πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι πολύ για το ερώτημά σας. Να πω δύο τρία πράγματα. Πρώτον, όλοι ξέρουμε ότι οι ελληνικές Τράπεζες κατάφεραν να αποφύγουν την ιστορία με τα τοξικά ομόλογα που πλήρωσαν οι άλλες Τράπεζες στην Ευρώπη και στην Αμερική. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον. Οι ελληνικές Τράπεζες πλήρωσαν και πληρώνουν…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε εμάς το πληρώσανε τα ταμεία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι πλήρωσαν και πληρώνουν τη δυσκολία του Δημοσίου να δανειστεί, που αυτό σημαίνει ότι είναι κλειστή η λεγόμενη διατραπεζική αγορά γι΄ αυτές. Εδώ βοηθάει πάρα πολύ το γεγονός ότι οι ελληνικές Τράπεζες μπορούν να δανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και βοηθάει εξαιρετικά η σημερινή απόφαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας με την οποία λέει ότι δεν ενδιαφέρει η πιστοληπτική ικανότητα, άρα να σταματήσουν τα παιχνίδια οι οίκοι αξιολόγησης.

Λέει η απόφαση της ΕΚΤ: Θα δέχομαι ως ενέχυρο τα ομόλογα των ελληνικών τραπεζών ότι και να είναι αυτά. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δύο μύθοι που πρέπει οπωσδήποτε να καταρρίψουμε. Πρώτον, η ιστορία ότι οι καταθέσεις κινδυνεύουν. Το κράτος εγγυάται τις καταθέσεις. Υπάρχει νόμος, τον οποίο μάλιστα και εμείς στηρίξαμε, εγγύηση των καταθέσεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να σας κάνω διακοπή πριν πάτε για τις καταθέσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πω και το δεύτερο;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να το πείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι εάν έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κατά κάποιο τρόπο θα παγώσουν οι καταθέσεις. Έχω ακούσει τα πιο παράλογα πράγματα.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Ή δεν θα μπορεί άλλος να σηκώσει τα χρήματα που μπορεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλίμονο. Δεν έχει συμβεί ποτέ και πουθενά αυτό. Ίσα – ίσα το γεγονός ότι τώρα έχουμε ένα πλαίσιο με συγκεκριμένα χρήματα οποιονδήποτε κίνδυνο ή αγωνία είχε ο κόσμος γύρω από τις Τράπεζες και τις καταθέσεις εξαφανίζεται πλήρως.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ερώτηση για τις καταθέσεις. Γιατί δεν πάτε να βρείτε ποιοι σηκώσανε τα λεφτά τους από την Ελλάδα και τα πήγαν στο εξωτερικό και να τους ζητήσετε πόθεν έσχες για τα χρήματα αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε τη δυνατότητα κ. Χατζηνικολάου μέσα από στοχευμένους ελέγχους πόθεν έσχες όχι να πάμε σε…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για να νιώσουμε μια φορά οι υπόλοιποι μια επιβράβευση που δεν λειτουργήσαμε τραβώντας το χαλί κάτω από τα πόδια της πατρίδας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ξεκινήσει και κάνουμε στοχευμένους ελέγχους εκεί που ξέρουμε ότι υπάρχει ζήτημα και εκεί όπου βρίσκουμε προβλήματα ανοίγουμε τραπεζικούς λογαριασμούς και συνεχίζεται η κανονική δικαστική διαδικασία. Δυστυχώς, η Δικαιοσύνη στη χώρα μας δουλεύει αργά και αυτό είναι που βλέπω. Ας πούμε, πάρτε την ιστορία με τους γιατρούς, η γνωστή ιστορία με τους γιατρούς. Αυτό έχει προχωρήσει, έχουμε ανοίξει καταθέσεις, λογαριασμούς δεκάδων γιατρών. Έχουμε βρει πράγματα. Και παίρνει τη διαδικασία την κανονική της ανάθεσης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανοίξτε και μερικών πολιτικών.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι υπάρχει το πόθεν έσχες των πολιτικών. Δυστυχώς το πόθεν έσχες αυτό δεν είναι όπως θα το θέλαμε όλοι μας να είναι.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ να ρωτήσω κάτι; Ακούμε και από τον κ. Τρισέ και από την τρόικα ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα πρόσθετων μέτρων. Εσείς μπορείτε να δεσμευτείτε ότι δεν θα πάμε σε πρόσθετα μέτρα και μέχρι πότε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από τον κ. Τρισέ και από την «τρόικα» ακούτε ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να πάρει πρόσθετα μέτρα εάν δεν υλοποιήσει το πρόγραμμά της.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι εντάξει.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Αν χρειαστεί.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Μα εμείς επειδή έχουμε ακούσει εδώ από κυβερνητικά χείλη όταν είχατε τα προηγούμενα μέτρα λέγατε ότι όποιος μιλάει για τα επόμενα μέτρα ας αναλάβει τις ευθύνες του, δεν μπορώ να μην σας ρωτήσω τώρα, γιατί μέχρι τώρα έχουν διαψευστεί οι δεσμεύσεις σας, οπότε θέλω μια δέσμευση σαφή εάν μπορεί να πάμε σε πρόσθετα μέτρα ή όχι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο λόγος για τον οποίο έχουμε πάει σε αυτά τα πρόσθετα μέτρα, δεν είναι γιατί εμείς θεωρούσαμε ή γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρούσε ότι τα μέτρα τα οποία πήραμε δεν ήταν αρκετά. Είναι γιατί οι αγορές δεν το θεώρησαν και οι αγορές μας έκλεισαν τις πόρτες δανεισμού άρα για να μπορέσουμε να ξαναμπούμε αναγκαστήκαμε να δανειστούμε από τους εταίρους μας με τους όρους και άρα πήραμε νέα μέτρα.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Με αυτό το δεδομένο μπορεί να πάμε σε πρόσθετα μέτρα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 110 δισ.  σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν χρειάζεται να πάει σε ξένες αγορές για σχεδόν 2 χρόνια από τώρα. Μέχρι τις αρχές του…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς πότε θα δοκιμάσετε να ξαναδανειστείτε από τις αγορές;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ανάλογα με το πώς πηγαίνουν τα επιτόκια. Η πρόθεση δεν είναι να ξεχάσουμε τις διεθνείς αγορές έως ότου μας τελειώσουν τα λεφτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Ταμείο, να το ξεκαθαρίσουμε. Και η πρόθεση και των Ευρωπαίων βάζοντας και το επιτόκιο πιο ψηλά από εκεί που θα έπρεπε να είναι κανονικά, να το πούμε αυτό, είναι να ωθήσουν την χώρα να επανέλθουν το συντομότερο δυνατό οι διεθνείς αγορές.

Εμείς ελπίζουμε ότι μέσα στην επόμενη χρονιά, μέσα στο 2011 ίσως και νωρίτερα αν τα πράγματα πάνε καλά θα ξαναμπούμε στις αγορές.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ όμως έχουμε τους τρίμηνους ελέγχους οι οποίοι γίνονται για πολύ συγκεκριμένους λόγους για να δούμε πως πηγαίνει το πρόγραμμα σταθερότητας και έχουμε και ένα φοροεισπρακτικό μηχανισμό που στην Ελλάδα δεν λειτουργεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή το συνάδελφο δημοσιογράφο, τον κ. Παπαχρήστο ο οποίος ήταν στο πάνελ της εκπομπής του Γιάννη Πολίτη με την κα Διαμαντοπούλου την ώρα που εισέβαλλαν στο κτίριο της ΕΡΤ οι αδιόριστοι εκπαιδευτικοί.

Κύριε Παπαχρήστο καλησπέρα. Τι ακριβώς συνέβη;

Γ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΣ: Εμείς δεν αντιληφθήκαμε κάτι ουσιαστικό, η εκπομπή συνεχιζόταν αυτό που ακούσαμε όμως ήταν θόρυβοι από το διπλανό στούντιο, γιατί η εκπομπή γυριζόταν σε στούντιο διπλανό από αυτό των ειδήσεων. Ακούγονταν και φωνές πρέπει να σας πω, αλλά όχι κάτι που να μας ανησυχήσει ή  να δημιουργήσει προβλήματα στο γύρισμα της εκπομπής.

Κάποια στιγμή ήρθε ένας τεχνικός ο οποίος είπε ότι έχουν εισβάλλει στην ΕΡΤ κάποιοι διαδηλωτές, αλλά χωρίς κάτι ιδιαίτερο να προσδιορίσει ποιοι είναι αυτοί και τι ακριβώς ζητούν. Μετά από ένα 20λεπτο τελείωσε η εκπομπή, μας συμβούλευσαν να φύγουμε από την πίσω πόρτα όπως έκανε και η Υπουργός, από την πίσω  πόρτα των γραφείων της ΕΡΤ και φύγαμε. Είχε εισβάλλει έξω από το στούντιο μια διμοιρία των ΜΑΤ και μέσα στο στούντιο ήταν περί τους 40 διαδηλωτές απ’ ότι μας είπαν οι τεχνικοί της ΕΡΤ.   Επίσης  έχει και έναν αριθμό Αστυνομικών έξω από το κτίριο.

Ουσιαστικά δεν καταλάβαμε, ούτε απειλήθηκε δηλαδή η Υπουργός ή συνέβη κάτι ιδιαίτερο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά κ. Παπαχρήστο. Μέσα από την ΕΡΤ τώρα με ενημερώνουν ότι η κεντρική είσοδος είναι κλειστή από την Αστυνομία του Ραδιομεγάρου, οι αδιόριτοι κάνουν αυτή την ώρα δήλωση on camera για να προβληθεί μαγνητοσκοπημένη μετά την αποχώρησή τους. Εκεί κάπου βρίσκεται η διαπραγμάτευσή τους με τον Διευθύνοντα Σύμβουλο της ΕΡΤ, τον κ. Γαμπρίτσο.

Πάμε τώρα πίσω στη συζήτησή μας.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Είχα ρωτήσει τον Υπουργό αν θα υπάρξουν τελικά πρόσθετα μέτρα, αν μπορείτε να δεσμευτείτε γι’ αυτό με δεδομένο ότι έχουμε τους τρίμηνος ελέγχους και έχουμε και μια παράδοση μη λειτουργίας των φοροεισπρακτικών μηχανισμών στη χώρα. εσείς οι ίδιοι μετεκλογικά λέγατε ότι δε θ’ αυξηθεί ο ΦΠΑ γιατί υποτίθεται ότι είχατε έτοιμη τη λύση για τα συν 6 δισ. εκατομμύρια ευρώ από τη συστηματική πάταξη της φοροδιαφυγής, τώρα για τους λόγους που έχουμε συζητήσει τέλος πάντων έχει αυξηθεί ο ΦΠΑ, έχετε εγγυήσεις ότι όλα θα πάνε καλά και δε θα έχουμε πρόσθετα μέτρα; Αυτό αναρωτιέμαι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το να σας πω ότι σας εγγυώμαι ότι δε θα υπάρξουν πρόσθετα μέτρα, θα ήταν απλώς μια κενότητα άνευ περιεχομένου. Για να μην υπάρξουν πρόσθετα μέτρα πρέπει να γίνει το πρόγραμμα σωστά. Και εδώ ευτυχώς έχουμε από πίσω μας και κάποιους μήνες που πρέπει να δείξουμε κάποια αποτελέσματα.
Σας θυμίζω το α’ τρίμηνο του 2010, το έλλειμμα του κρατικού Προϋπολογισμού, μείον 40% σε σχέση με πέρυσι. Πάρα πολύ σημαντικό και πολύ πιο υψηλό απ’ ότι ήταν ο στόχος  του προγράμματος. Επίσης μιλήσατε για τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς.  Ας πάρουμε το ΦΠΑ. Ο ΦΠΑ το Γενάρη έπεσε, το Φλεβάρη έπεσε, το Μάρτη έπεσε. Γιατί; Γιατί είχαμε ύφεση και γιατί ακόμα δεν είχαμε καταφέρει ν’ ανορθώσουμε μηχανισμούς.

Τον Απρίλιο όμως, με τα στοιχεία που πήραμε τώρα, είχαμε μια πολύ μεγάλη αύξηση. Γιατί; Γιατί εδώ έγινε η περιοδική δήλωση των μικρών επιχειρήσεων και επιτέλους φάνηκε η ιστορία του κινήματος των αποδείξεων. Ο κόσμος ζητούσε αποδείξεις, κόβονταν αποδείξεις, αποδιδόταν ΦΠΑ και έτσι ήμαστε θετικοί στο ΦΠΑ πάνω στο τετράμηνο. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό. Άρα έχουμε βάσιμη ελπίδα ότι ο Προϋπολογισμός θα εκτελεστεί κανονικά, έχουμε σφίξει πάρα πολύ τις δαπάνες σε  όλα τα Υπουργεία, έχουμε κόψει 10% οριζόντια, έχουμε κάνει διμερείς ομάδες που πηγαίνουν Υπουργείο-Υπουργείο και μιλάνε μαζί τους και κοιτάνε κάθε κονδύλι για να μπορέσει να μην ξεφύγει και ταυτοχρόνως βεβαίως ν’ ανοίξουμε και όλα τα άλλα ζητήματα, που είναι η οργάνωση του Προϋπολογισμού σε μια άλλη βάση και τον νέο φορολογικό.

Η υλοποίηση του νέου φορολογικού νομοσχεδίου είναι μια δουλειά από μόνη της. Γιατί άλλο πράγμα το να γράψεις κάποια πράγματα και να ψηφίζονται και άλλο να υλοποιούνται. Το πώς, για παράδειγμα θα γίνει το τεκμαρτό εισόδημα, το πώς θα ελέγξουμε τις offshore, όλα αυτά είναι ζητήματα που τώρα έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα, θα το ανακοινώσουμε τις επόμενες μέρες για το πώς θα προχωρήσουμε.

Άρα λοιπόν για να επανέλθω, πιστεύω ότι θα υλοποιήσουμε το πρόγραμμα  στο ακέραιο και έτσι δε θα χρειαστούμε οτιδήποτε άλλο.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Πλάνο αποκρατικοποιήσεων έχουμε;  Για να καταλάβει ο κόσμος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα υπάρξει σύντομα στο Υπουργικό Συμβούλιο μια συζήτηση γι’ αυτό. Έχω ετοιμάσει πρόταση μ’ εναλλακτικές, το ζητούμενο είναι να επιλέξουμε πού πραγματικά πρέπει το Δημόσιο να μειώσει τη συμμετοχή του, βεβαίως να δούμε εκεί που είναι και οι μεγάλες ζημιές. Είναι προφανές για παράδειγμα ότι για τον ΟΣΕ κάτι θα γίνει. Είναι σαφές, ο αρμόδιος Υπουργός είπε ότι θα γίνουν κινήσεις, δεν είναι δυνατό να υπάρχει μια δημόσια επιχείρηση η οποία να χάνει 900 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο και να έχει συσσωρευμένα χρέη με εγγυήσεις του Δημοσίου που να φτάνουν τα 10 δισ.. Δεν γίνεται αυτό, είναι μια δεύτερη ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ. Εκεί λοιπόν θα υπάρξουν συγκεκριμένες κινήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχονται απολύσεις στο Δημόσιο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι έχουμε φέτος πλήρως αναστολή προσλήψεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και θέλω να μας πείτε και για τις απολύσεις στον ιδιωτικό τομέα. Τι γίνεται με τα όρια των απολύσεων, τι γίνεται με τις αποζημιώσεις των εργαζομένων. Φαίνεται ότι ο μεγάλος τυφώνας στον ιδιωτικό τομέα μπορεί να μην ήρθε με τον 13ο και το 14ο μισθό, αλλά μπορεί να έρθει από την πίσω πόρτα με τις απολύσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για το Δημόσιο: Έχουμε αναστολή των προσλήψεων φέτος και ειλικρινά σας λέω ότι εγώ θα ήθελα στο δικό μου Υπουργείο να πάρω κάποιους από τους επιτυχόντες του ΑΣΕΠ,  γιατί έχουμε γύρω στους 870 επιτυχόντες που είναι νέα παιδιά με πτυχία. Δεν μπορώ να το κάνω γιατί έχουμε την πλήρη αναστολή των προσλήψεων, από του χρόνου πάμε σε μια λογική πέντε αποχωρήσεις για μία πρόσληψη -μία πρόσληψη για κάθε πέντε αποχωρήσεις.

Είναι μια δραματική αλλαγή με το τι έγινε πέρυσι. Το 2009 είχαμε 15.000 συνταξιοδοτήσεις και 29.000 νέες προσλήψεις στο Δημόσιο. Δε γίνεται αυτό, πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή. Πέρα από αυτό, δεν υπάρχει πρόθεση απολύσεων στο Δημόσιο. Βεβαίως πάμε σε συγχωνεύσεις- καταργήσεις φορέων, εκεί θα δούμε τι θα γίνει εκεί πέρα..

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Καταργείται η θέση..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Σύνταγμα  είναι γνωστό ότι το επιτρέπει αυτό, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κάποια πρόθεση να υπάρξουν μαζικές απολύσεις, να το ξεκαθαρίσουμε. Από κει και πέρα θα δούμε, θα είναι κατά περίπτωση τι μπορεί να γίνει, αν μπορούν να γίνουν μετατάξεις ή αν δε μπορούν.

Ιδιωτικός τομέας: Έχουμε στα συγκεκριμένα πράγματα, στο πρόγραμμα το οποίο έχει συμφωνηθεί, θα υπάρξει μια αύξηση του  ποσοστού των απολύσεων για τις μεγάλες επιχειρήσεις…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διπλασιασμός;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα τελικά ποσοστά θ’ αναγγελθούν από τον αρμόδιο Υπουργό, όχι από μένα. Είναι αυτή τη στιγμή 2%, είναι από τα χαμηλότερα στη Ευρώπη, θ’ αυξηθεί για να έρθει κοντά στο μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο οποίος είναι πόσος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι γύρω στο 4-5%.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, 2% είναι μεγάλο ποσοστό το μήνα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάει γύρω στο 4% με 5%.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: 24% σε μια επιχείρηση το χρόνο…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάει στο 4% με 5%. Δηλαδή θα μπορεί ν’ απολύσει ετησίως το μισό προσωπικό της…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό δεν αφορά τη συντριπτική πλειονότητα των εργαζομένων οι οποίοι λειτουργούν σε μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με τις αποζημιώσεις;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με τις αποζημιώσεις θα υπάρξει μια συζήτηση μαζί με τους κοινωνικούς εταίρους για το ύψος των αποζημιώσεων και για τον τρόπο καταβολής τους και θα υπάρξει και μια αλλαγή στο πλαίσιο διαμεσολάβησης. Διότι καταφέραμε μεν να αποφύγουμε τη μείωση, την κατάργηση του 13ου  και 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα, είναι όμως σαφές τουλάχιστον στα μάτια των ανθρώπων με τους οποίους διαπραγματευόμασταν, ότι ένα από τα προβλήματα της ανταγωνιστικότητας της χώρας είναι και η αύξηση του κόστους εργασίας. Και αυτό εμείς λέμε ότι έχει να κάνει κυρίως με δομές ολιγοπωλιακές, με τα καρτέλ που λειτουργούν και αυτά πρέπει να χτυπηθούν, λιγότερο με την αύξηση των μισθών, αλλά εκεί έχουν ζητήσει και θα γίνει και μια προσαρμογή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η κα Πυργιώτη έχει ερώτηση.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Κύριε Υπουργέ, ξέρετε, το τεράστιο πρόβλημα του ελληνικού νοικοκυριού έτσι όπως το βιώνουν τα νοικοκυριά πραγματικά είναι ότι αφ’ ενός μεν έχουμε μια δραματική μείωση του εισοδήματος και αφ’ ετέρου έχουν μια τρομακτική αύξηση των τιμών την οποία τη βιώνουμε όλοι και η οποία δε σταματάει. Έχουμε στασιμοπληθωρισμό. Αυτό το πρόβλημα είναι που γονατίζει κυριολεκτικά τα νοικοκυριά, γονατίζεις τους προϋπολογισμούς και είναι αδύνατο να το αντέξει μια οικογένεια.

Δεn μπορεί να πληρώνει μια οικογένεια το πανάκριβο σούπερ μάρκετ, το πανάκριβο δίδακτρο στα φροντιστήρια…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κατ’ αρχήν όλες οι πολυεθνικές έρχονται στην Ελλάδα και χρεώνουν τα προϊόντα τους ακριβότερα απ’ ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη. Και αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Και αυτό είναι κεντρική πολιτική κυβερνητική. Και πρέπει κάτι να κάνετε. Μπορεί να μην είναι της αμέσου αρμοδιότητός σας, αλλά εάν δεν το ελέγξετε, αυτό θα πεινάσει κόσμος κυριολεκτικά όμως πια εδώ, όχι σχηματικά.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Πάντως ο πληθωρισμός σε μεγάλο βαθμό είναι και κρατικός. Δηλαδή πριμοδοτείται από το κράτος. Αύξηση στα καύσιμα, ΔΕΚΟ κτλ. Δηλαδή κομμάτι  του πληθωρισμού είναι δημιούργημα κυβερνητικών αποφάσεων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι έτσι. Ο πληθωρισμός το Γενάρη και διαχρονικά στη χώρα μας, ήταν πολύ πιο ψηλά από τον ευρωπαϊκό πληθωρισμό  πριν αυξηθούν  ο ΦΠΑ και οι φόροι στα καύσιμα.

Τρεις πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις σε αυτά που είπε η κα Πυργιώτη, τρία παραδείγματα: Πρώτον: Κόστος μεταφοράς που  μετακυλύεται μετά στο κόστος, για παράδειγμα που έχει το νοικοκυριό. Απελευθέρωση των φορτηγών αυτοκινήτων. Θα μειώσει κατά πολύ το κόστος μεταφοράς και αυτό πιάνει προϊόντα λαϊκής κατανάλωσης, είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Δεύτερο: Το φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο περάσαμε έχει νέους τρόπους ελέγχου, το πώς λειτουργούν και τις τριγωνικές τιμολογήσεις που κάνουν πολυεθνικές και καταφέρνουν κατ’ αυτό τον τρόπο και κρατάνε τις τιμές εκεί που τις κρατάνε, με εικονικά τιμολόγια. Το αντιμετωπίζουμε.

Τρίτο: Θα καλέσουμε τους κοινωνικούς εταίρους, θα τους καλέσουμε όλους για μια όχι απλώς συγκράτηση, μείωση των τιμών. Μείωση των τιμών σε προϊόντα, για να μπορέσει ν’ ανακουφιστεί και η ελληνική οικογένεια. Γιατί πολύ σωστά το λέτε. Βεβαίως, αυξάνεις το ΦΠΑ, αυξάνεις τους Ειδικούς Φόρους Κατανάλωσης, αφήστε τα ποτά και τα τσιγάρα, καύσιμα, που όλος ο κόσμος τα χρησιμοποιεί κι εγώ δε βλέπω κάτι.

Θα καλέσουμε λοιπόν τους κοινωνικούς εταίρους, τις μεγάλες επιχειρήσεις ν’ απορροφήσουν, να μειώσουν τιμές, έχουμε πολλούς τομείς που λειτουργούν μονοπωλιακά, ολιγοπωλιακά, εκεί υπάρχουν συγκεκριμένες ρυθμίσεις για βελτίωση του τρόπου που λειτουργεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού, έχει καθυστερήσει πάρα πολύ σε πολλά πράγματα..

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Θα λειτουργήσει ποτέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν κλάδοι ολόκληροι στους οποίους θα μπορούσε να είχε κάνει μια δουλειά την οποία δεν έχει κάνει χρόνια τώρα, όλα αυτά είναι μέσα στο πρόγραμμά μας.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Θα καλέσετε και τις ΔΕΚΟ να το κάνουν αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι ΔΕΚΟ, όπως ξέρετε, ελέγχονται από το κράτος. Τα τιμολόγια είναι λίγο πολύ παγωμένα, δεν έχουν μεγάλες αυξήσεις. Θα δούμε κατά πόσον τώρα μπορούμε να κάνουμε και κάποιες διορθωτικές κινήσεις, δεδομένου ότι έχουμε μειώσει το κόστος της μισθοδοσίας στις ΔΕΚΟ γιατί έχουμε επιβάλλει κι εκεί μειώσεις στους μισθούς.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε κάθε έλεγχο που θα μας γίνεται από το μηχανισμό για το αν προχωράμε καλά, θα μπορούν να επιβάλλουν νέα μέτρα; Δηλαδή αν δεν προχωράμε καλά θα έρχονται και θα λένε «πάμε και στο 13ο και το 14ο μισθό στον ιδιωτικό τομέα» ας πούμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Θα μπορούν όμως να πουν ότι «εφ’ όσον δεν προχωράει το πρόγραμμά σας, εμείς δε μπορούμε να συνεχίσουμε την καταβολή των χρημάτων». Γι’ αυτό και είναι απολύτως απαραίτητο και δεν είναι ότι κάναμε μια διαπραγμάτευση, πήραμε τα λεφτά και τελείωσε. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση τουλάχιστον όσον αφορά το Υπουργείο Οικονομικών και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί αν θέλετε και απέναντι σε άλλα Υπουργεία, να αφήσουμε οποιαδήποτε παρέκκλιση από το πρόγραμμα.

Δυστυχώς ο δημόσιος τομέας θα πρέπει να δει εκ του μηδενός κάθε ευρώ το οποίο δαπανά. Και δυστυχώς ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά ότι δαπανά πάρα πολλά πράγματα που δε θα έπρεπε να δαπανά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναπτυξιακά μέτρα πότε θα ανακοινωθούν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στο πρόγραμμα υπάρχουν αναπτυξιακά μέτρα, υπάρχουν συγκεκριμένα ορόσημα στα οποία πρέπει να έχουμε μειώσει τα εμπόδια για την ίδρυση επιχειρήσεων, τα εμπόδια για την αδειοδότηση επιχειρήσεων, να έχουμε βελτιώσει τους μηχανισμούς για το ΕΣΠΑ και για την απορρόφηση από κει. Υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα και ορόσημα. Με βάση αυτά που ήδη προχωρούν και η συνάδελφός μου η κα Κατσέλη ετοιμάζεται να τα καταθέσει.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Οι ημιυπαίθριοι κ. Υπουργέ; Τελικά μια φορά θα πληρώσουν μια φορά για της ημιυπαίθριους ή δύο;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τα αυθαίρετα επίσης είναι μεγάλο θέμα με τα πρόστιμα τι γίνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πρόστιμα για τ’ αυθαίρετα και είναι ο μηχανισμός για τους ημιυπαίθριους τα οποία όμως πάνε σ’ ένα Πράσινο Ταμείο, προσμετρώνται αν θέλετε στη συνολική προσπάθεια που κάνει η χώρα αλλά δεν είναι χρήματα τα οποία θα πάρει το Υπουργείο Οικονομικών.

Μ. ΠΥΡΓΙΩΤΗ: Γιατί λέει «τέλος διατήρησης». Δεν αλλάζει κάτι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι αυτό που είχε αναγγείλει η κα Μπιρμπίλη και είναι και τα πρόστιμα στα αυθαίρετα, που είναι άλλο πράγμα.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Να κάνω μια ερώτηση αμιγώς πολιτική: Υπάρχει μια φιλολογία περί ανάγκης μιας Κυβέρνησης αρίστων ή εθνικής ενότητας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εθνικής σωτηρίας.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Τι λέτε γι’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω κάτι το πάρα πολύ απλό:  Αυτή η Κυβέρνηση έχει μια πολύ ισχυρή και πολύ νωπή λαϊκή εντολή. Το γεγονός ότι ο χρόνος έχει συμπιεστεί κι όλοι νομίζουν έχουν περάσει 6 χρόνια, δεν έχουν περάσει, 6 μήνες έχουν περάσει. Και είναι εντυπωσιακό το γεγονός ότι έχει αναγκαστεί να πάρει αυτά τα μέτρα που έχει πάρει, εξακολουθεί να έχει την ανοχή, δε θέλω να πω την εμπιστοσύνη γιατί θ’ ανοίξουμε μια συζήτηση του πολίτη που λέει «ωραία, θέλω να δω πού θα το πας».

Άρα λοιπόν όλα αυτά τα σενάρια τα οποία κι εγώ ακούω, είναι φιλολογία για να περνάμε την ώρα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια πρέπει να επιζήσει ο πολίτης για να δει πού θα το πάτε. Η πίεση των μέτρων είναι πολύ μεγάλη..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άμα δεν μπορέσουμε να δώσουμε την προοπτική και την ελπίδα, έχουμε χάσει το παιχνίδι, είναι σαφές.

ΑΝΤ. ΔΕΛΑΤΟΛΛΑΣ: Δεν είναι μόνο σενάρια, είναι και επιδιώξεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό.

Γ. ΚΟΥΒΑΡΑΣ: Από αύριο είσαστε αντιμέτωποι με απεργιακό μπαράζ και τώρα, κακά τα ψέματα, έχετε μια πολιτική μοναξιά στο ΠΑΣΟΚ. Κερδίσατε τις εκλογές εν πολλοίς με αριστερή ρητορία, που έφερε κοντά σας και πολλούς αριστερούς ψηφοφόρους, εφαρμόζετε ένα πρόγραμμα εντελώς διαφορετικό από αυτό για το οποίο ψηφιστήκατε, από την άλλη μεριά συνεννόηση με τη Νέα Δημοκρατία είναι δύσκολο να υπάρξει διότι αυτοί προτείνανε δυο χρόνια λιτότητας τα οποία εσείς κρίνατε απαράδεκτα προεκλογικά και τώρα θα πάτε και σε Εξεταστικές, επομένως υπάρχει μια πραγματικότητα που λέει ότι ενώ πάτε για μια πολύ δύσκολη μάχη, πάτε να τη δώσετε μόνοι σας. Και ενδεχομένως μ’ ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ αρνητικό σ’ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε την κοινωνία μαζί μας, το πιστεύω αυτό, παρά το γεγονός ότι δοκιμάζεται και πολλοί μας λένε «δεν αντέχουμε άλλο». Είναι σαφές αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι πολύ οργισμένος ο κόσμος κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι κι εγώ το καταλαβαίνω απολύτως αυτό. Αλλά το θέμα είναι να διοχετεύσουμε σωστά την οργή μας. Η οργή μας πρέπει να διοχετευθεί απέναντι σε όλα αυτά που είναι στραβά σ’ αυτή τη χώρα. το ζήτημα είναι, θα τα διορθώσουμε; Εμείς επιχειρούμε να διορθώσουμε κάποια πράγματα. Θα θέλαμε να είχαμε το χρόνο να μην τα κάνουμε. Θα θέλαμε να είχαμε το χρόνο να ξεδιπλώσουμε ένα πρόγραμμα χωρίς να κάνουμε αυτές τις αιματηρές μειώσεις. Δυστυχώς δεν τον έχουμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε θερμά που δεχθήκατε να είστε απέναντί μας αυτό το βράδυ, μια ημέρα μετά την ανακοίνωση των μέτρων της Κυβέρνησης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.