Συνέντευξη στην εκπομπή του ΣΚΑΪ «Φάκελοι» και στο δημοσιογράφο Αλ. Παπαχελά

Συμμετέχουν

Μπάμπης Παπαδημητρίου   Δημοσιογράφος

Τάσος Τέλλογλου    Δημοσιογράφος

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες  και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελά. Καλώς ορίσατε στους Νέους  Φακέλους. Απόψε θα ασχοληθούμε και πάλι με την οικονομική κρίση, με τις μεγάλες αποφάσεις που πήρε χθες η Ευρώπη, οι οποίες αφορούν όλους μας, και με το τι πρόκειται να  γίνει από εδώ και πέρα. Εδώ, μαζί μας στο στούντιο είναι ο Υπουργός Οικονομικών, Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κύριε Παπαχελά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αρκετά κουρασμένος υποθέτω μετά από δύο ταξίδια στις Βρυξέλλες. αν θυμάμαι. καλά και δύο ξενύχτια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το κατά δύναμιν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και επίσης έχω εδώ μαζί μου τον Τάσο Τέλλογλου, καλησπέρα Τάσο.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Καλησπέρα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο οποίος θα μας βοηθήσει σε θέματα που έχουν να κάνουν με την φοροδιαφυγή γιατί νομίζω έχει μια ειδίκευση πλέον ο Τάσος σε αυτά τα θέματα, καθώς επίσης και τον Μπάμπη Παπαδημητρίου με τον οποίο συχνά κάνουμε εκπομπές που έχουν να κάνουν με την οικονομία. Κύριε Υπουργέ το πρώτο πράγμα που θέλω να σας ρωτήσω γιατί εμένα μου έχει κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση, από τον πρόεδρο της Δημοκρατίας  μέχρι τον τελευταίο κάτοικο αυτής της χώρας υπάρχει ένα μοτίβο το οποίο είναι μόνιμο: Όλοι θέλουν να δουν κάποιο φοροφυγά, κάποιον άνθρωπο ο οποίος παραβιάζει  εν πάση περιπτώσει την φορολογική νομοθεσία ή τη νομοθεσία περί εισφορών και τα λοιπά, να πηγαίνει στην δικαιοσύνη, να τιμωρείται με ένα αυστηρό τρόπο. Και το ερώτημα είναι γιατί δεν έχουμε καταφέρει να το κάνουμε αυτό σαν χώρα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, δεν είναι απολύτως αληθές αυτό. Έχουν πάει φοροφυγάδες στην φυλακή. Καταλαβαίνω απολύτως, αυτή τη στιγμή, το αίσθημα του κόσμου και του Προέδρου της Δημοκρατίας, αλλά και όλων των  πολιτών. Και εγώ αυτό ακούω, και εμένα αυτό μου λένε. Είμαστε σε μια εξαιρετικά δύσκολή περίοδο, όπου οι πολίτες καλούνται να κάνουν πρωτόγνωρες θυσίες. Και επειδή υπάρχει η αντίληψη ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και όλοι πρέπει να βάλουμε πλάτη, ακούω από πάρα πολύ κόσμο: «ναι, αλλά σας παρακαλούμε πάρα πολύ βάλτε μέσα δέκα ανθρώπους». Το καταλαβαίνω απολύτως.

Πρέπει να σας πω ότι έχουμε επιχειρήσει να κάνουμε μια σειρά από πράγματα που έχουν να κάνουν με την φοροδιαφυγή με το νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Αλλά και πέρα από αυτό, απευθείας, εφαρμόζοντας το νόμο, όπως υπήρχε, για να κυνηγήσουμε ανθρώπους που φοροδιαφεύγουν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς θυμάμαι κάποια δημοσιεύματα, μόλις είχατε γίνει Υπουργός, ένα μήνα ενάμισι μετά, τα περίφημα δημοσιεύματα περί μεγαλογιατρών στο Κολωνάκι για παράδειγμα. Έχει γίνει κάτι με αυτούς η συνεχίζουν απλώς να φοροδιαφεύγουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι που το λέτε αυτό, γιατί πολύ με ρωτάνε και αναρωτιούνται, αν ήταν απλώς μία επικοινωνιακή φούσκα. Πρέπει να σας πω το εξής. Θα θυμάστε τότε ότι είχα ζητήσει από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών την λίστα  με γιατρούς σε μια συγκεκριμένη περιοχή, του κέντρου στο Κολωνάκι. Είχα μια λίστα με περίπου 300 γιατρούς. Περίπου 100 από αυτούς δήλωναν εισοδήματα κοντά στο αφορολόγητο, άλλοι 100 εισοδήματα μεταξύ 10 και 30 χιλιάδων ευρώ και οι υπόλοιποι παραπάνω.

Λοιπόν, κάναμε εφόδους στα ιατρεία όσων δήλωναν κοντά στο αφορολόγητο. Υπήρξαν παρά πολλές φορολογικές παραβάσεις, μπήκαν συγκεκριμένα πρόστιμα και μετά από μια διαδικασία που, δυστυχώς, είναι χρονοβόρα, προχωρήσαμε στο άνοιγμα λογαριασμών.

Επειδή από τις παραβάσεις προέκυψαν ενδείξεις ότι υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή, ζητήσαμε από τις τράπεζες να ανοίξουν οι λογαριασμοί και ένα συγκεκριμένος αριθμός από αυτούς διώκονται ποινικά, ήδη. Η υπόθεση έχει δηλαδή πάρει το δρόμο της Δικαιοσύνης. Δεν έχει τελειώσει η επεξεργασία των λογαριασμών. Πρέπει να πω ότι οι τράπεζες καθυστέρησαν πολλούς μήνες να μας δώσουν τα στοιχεία, αλλά το γεγονός ότι δεν έχετε  δει ανθρώπους στην φυλακή – αν μου επιτρέπεται η έκφραση – δεν είναι επειδή δεν έχουμε κινηθεί. Είναι επειδή η διαδικασία είναι αργή.

Πιστεύω ότι την ερχόμενη εβδομάδα θα μπορώ να ανακοινώσω και συγκεκριμένα πράγματα κι αν δεν μπορώ τα ονόματα – γιατί η διαδικασία τρέχει ακόμα – πόσοι ήταν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και δεν έχετε δεχτεί κανένα τηλέφωνο Βουλευτή ή κάποιου άλλου για αυτούς τους ανθρώπους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κανένα απολύτως.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής σας το είπαν και οι ξένοι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, κύριε Τέλλογλου. Και παρά το γεγονός, ότι κάποια από τα ονόματα αυτά είναι ονόματα, τα οποία τα γνωρίζουμε όλοι μας…

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μην συνεχίσετε, γιατί θα μείνουμε με την απορία.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα μείνουμε με την απορία και για την ερώτηση του Τάσου. Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλλειμα και σε λίγο είμαστε και πάλι μαζί.

(Διαφημιστικό διάλειμμα)

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είμαστε και πάλι εδώ μαζί με τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ Παπακωνσταντίνου. Μας λέγατε, κύριε Υπουργέ, ότι την επόμενη εβδομάδα θα είσαστε έτοιμος να ανακοινώσετε συγκεκριμένα ονόματα. Το οποίο πρακτικά τι θα σημαίνει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είπα ότι την επόμενη εβδομάδα θα μπορέσω να ανακοινώσω ακριβώς τι έχουμε κάνει, την πλήρη εικόνα. Εκεί όπου υπάρχει μία διαδικασία σε εξέλιξη, στην Δικαιοσύνη, ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας, άρα εκεί δεν μπορείς να κάνεις ανακοινώσεις. Όμως, θα είναι σαφές που έχουμε κινηθεί, τι πρόστιμα έχουν καταβληθεί, πώς έχουμε κινήσει την διαδικασία, πόσους λογαριασμούς έχουμε ζητήσει να ανοιχτούνε κ.ο.κ.. Θα έχει, δηλαδή, ο κόσμος μια πολύ καθαρή εικόνα ότι δεν κάναμε απλώς ένα παιχνίδι εντυπώσεων, αλλά στην συγκεκριμένη επαγγελματική κατηγορία αλλά και σε άλλες, κινούμαστε, ακόμα και αν πολλές φορές αυτό είναι αθόρυβο και δεν φαίνεται πάρα πολύ

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό όπως κ Υπουργέ σημαίνει ότι ανοίγετε το πόθεν έσχες, ότι έχετε την δυνατότητα να πάτε σε βάθος σε κάποιο βάθος ετών και ότι μπορείτε να τα κάνετε όλα αυτά τα πράγματα σε ένα χρήσιμο χρονικό διάστημα. Εμπιστεύεστε τις υπηρεσίες ή νομίζετε ότι κάπου κάποιος θα βρεθεί να το στείλει στο υπερπέραν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να διαχωρίσουμε δύο πράγματα. Υπάρχει το κομμάτι το ελεγκτικό και υπάρχει και η διαδικασία των κανονικών φορολογικών υπηρεσιών. Όλοι γνωρίζουμε ότι και στο μεν και στο δε υπάρχουν προβλήματα, υπάρχουν υπάλληλοι οι οποίοι δεν είναι όπως θα έπρεπε να είναι. Δεν μπορεί, όμως, να κάποιος να κάνει γενικεύσεις. Εγώ δουλεύω με τις υπηρεσίες, όπως είναι. Επιχειρούμε να κεντρικοποιήσουμε ελέγχους, έτσι ώστε να μην επαφίεται σε ένα περιφερειακό κατάστημα πώς θα πάει να ελέγξει κάποιον και άρα αυτή η προσωπική επαφή, η οποία πολλές φορές οδηγεί σε παράβαση καθήκοντος

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στο περιθώριο της συναλλαγής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, σε διαφθορά. Επιχειρούμε να βάλουμε κριτήρια, για να ελέγχουμε με βάση ένα σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων κινδύνου, δηλαδή να ελέγξουμε τις ομάδες και τις κατηγορίες που έχουν μεγαλύτερο κίνδυνο φοροδιαφυγής. Όχι γενικώς από διασταυρώσεις.

Για πρώτη φορά κάνουμε διασταυρώσεις που δεν έχουν γίνει ποτέ. Δηλαδή, αν πάω σε μια επαγγελματική κατηγορία που όλοι υποψιαζόμαστε ότι φοροδιαφεύγει και δω πολύ χαμηλά εισοδήματα, θα κάνω διασταύρωση με τα ακίνητα τα οποία έχει ο συγκεκριμένος άνθρωπος. Και αν δω πολύ μεγάλης αξίας ακίνητα, τότε να τον φωνάξουμε για έλεγχο. Αν δεν μπορεί να αποδείξει από πού τα βρήκε, εκεί πλέον πάει με μια διαδικασία ξεπλύματος μαύρου χρήματος που είναι ποινικά πολύ αυστηρή.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είπατε προηγουμένως, όμως, ότι οι τράπεζες άργησαν να ανοίξουν τους λογαριασμούς με τον νόμο τον οποίον φέρατε στην Βουλή και ψηφίσατε. Περίμενα ότι θα είσαστε πιο αυστηρός και ότι θα δίνανε την δυνατότητα σε εσάς, στο Υπουργείο των Οικονομικών, να ανοίγετε πιο εύκολα λογαριασμούς, όπως κάνουν στις ΗΠΑ. Τι σας φόβισε και δεν πάτε σε τέτοιο βάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε, η νομοθεσία για το άνοιγμα λογαριασμών στην Ελλάδα δεν είναι δύσκολη, δηλαδή δεν χρειάζεται πάρα πολλά πράγματα για να ανοίξει ένας λογαριασμός. Απλώς, δεν ανοίγονται πάρα πολλοί και είναι αργή μέχρι τώρα η ανταπόκριση των τραπεζών.

Με το νομοσχέδιο που φέραμε, κάναμε μια σειρά αλλαγών για να βελτιώσουμε πολύ τους χρόνους. Για παράδειγμα, είχε μέχρι τώρα κάποιος την δυνατότητα, όταν του καταλογιστεί ένα πρόστιμο, να περιμένει έξι μήνες και στο τέλος της τελευταίας μέρας να κάνει προσφυγή. Άρα, περνούσαν έξι μήνες και συν δύο χρόνια δικαστήρια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όπου πλήρωνε μόνο το 10% του προστίμου

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, εμείς, τους έξι μήνες τους κάναμε έναν μήνα, το δέκα το κάναμε 25, άρα να είναι να είναι πολύ πιο τσουχτερό απ’ τον να κλείσουμε κάποιον φυλακή.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα, όμως, είναι, γιατί ένας εφοριακός που του έχετε κόψει τα επιδόματά του, έχετε κόψει τον μισθό, δεν θα είναι ευάλωτος στις πιέσεις και σε οτιδήποτε άλλο και θα κάτσει να κάνει την δουλειά του σε μια στιγμή που ο ίδιος …

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, κ Παπαχελά, πιστεύω ότι – παρά τα παραδείγματα, τα ανέκδοτα και παρά τα υπαρκτά περιστατικά που όλοι ξέρουμε και ακούμε – υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος προσπαθεί να κάνει την δουλειά του και αισθάνεται ότι αυτό που κάνει είναι σημαντικό. Και θέλει να είναι σε ένα περιβάλλον που του δίνει την δυνατότητα να κάνει σωστά την δουλειά του, ακόμα και αν έχει μειωμένα επιδόματα. Αυτό το πιστεύω.

Με κανέναν τρόπο δεν θέλω να απαξιώσω το σώμα των εφοριακών ή των τελωνειακών στο σύνολο τους. Δυστυχώς, υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα, αλλά νομίζω πως αν έχει κάποιος έχει σωστό σύστημα, σωστούς ελέγχους, σωστή διοίκηση, μπορεί να βγάλει αποτελέσματα.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Σας έθεσαν και οι ξένοι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και βέβαια, με συγχωρείτε, θα σας πω και για το τι μας έθεσαν οι ξένοι, γιατί είπαν πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

Όπου μπορούμε κάνουμε και by-pass. Δηλαδή, να σας δώσω ένα παράδειγμα. Για τις μεγάλες επιχειρήσεις, όπου όλοι έχουμε ακούσει την ιστορία επιχειρηματιών, στους οποίους ζητείται ένα χρηματικό ποσό για να μην ελεγχθεί η επιχείρηση ή να ελεγχθεί…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και εταιρίες μεγάλου τζίρου που δεν είχαν ελεγχθεί τα τελευταία 7 -8 χρόνια έχουμε ακούσει πολλές

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Τώρα, δίνουμε την δυνατότητα στις επιχειρήσεις να έχουν από ορκωτούς λογιστές πιστοποιητικά φορολογικής ενημερότητας, αν θέλετε, δεν την λέμε ακριβώς ενημερότητα, αλλά πιστοποιητικά φορολογίας. Αυτό το αποδέχεται το Δημόσιο, καταρχάς. Βεβαίως, μπορεί να κάνει δειγματοληπτικούς ελέγχους, αλλά είναι υπεύθυνος πια ο ορκωτός λογιστής για το αν έχει δώσει τα σωστά στοιχεία. Αν δεν τα έχει δώσει σωστά, του αφαιρείται η άδεια και ο ίδιος είναι υπόλογος.

Αυτό αποφορτίζει το σύστημα. Μπορούμε να κάνουμε πιο στοχευόμενους δειγματοληπτικούς ελέγχους και ισχύει σε πάρα πολλές χώρες στον κόσμο.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Έλεγα ότι σας έθεσαν οι ξένοι ένα ζήτημα, ας πούμε, για τους μεγάλους φοροφυγάδες, που έχουν ένα know how, που δεν πιάνονται από την συνηθισμένη εφορία

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Που είναι οι VIP

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Που είναι οι VIP φοροφυγάδες, ας πούμε. Εσείς κάνατε μια προσπάθεια, στην Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων, να φτιάξετε ένα τμήμα. Ννομίζω έχετε εγκρίνει κάπου 65 θέσεις, αν δεν κάνω λάθος. Το ερώτημα το δικό μου είναι, γιατί η υπηρεσία αυτή θα είναι διαφορετική από τις άλλες ελληνικές υπηρεσίες; Γιατί αυτή θα πιάνει τα ποντίκια;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί πάντα στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση, αν το προσπαθήσεις, μπορείς να βρεις ανθρώπους να κάνουν μία σωστή δουλεία. Γιατί η υπηρεσία αυτή συνδέεται με την νέα υπηρεσία που έχει γίνει και στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη.

Ο κ Χρυσοχοΐδης έχει κάνει ένα είδος οικονομικής αστυνομίας, για να μπορέσουμε να κυνηγήσουμε μεγάλους φοροφυγάδες, για να κυνηγήσουμε περιπτώσεις μεγάλου λαθρεμπορίου, ξεπλύματος βρώμικου χρήματος, συνδυάζοντας δυνάμεις και αστυνομικές και φοροελεγκτικές. Και με τον τρόπο αυτό, γίνεται μια ομάδα διοίκησης έργου γι’ αυτό το ζήτημα και μια ειδική υπηρεσία, για να μπορέσουμε να κυνηγήσουμε.

Και έχουμε αρχίσει ήδη και έχουμε κάποια αποτελέσματα.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Και με τα δικαστήρια που κρατάνε οχτώ χρόνια τα διοικητικά τι θα κάνετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα.

Στην διάρκεια του διαλόγου για το φορολογικό, υπήρξαν προτάσεις από φορείς για μηχανισμούς φιλικού διακανονισμού. Θα αποφόρτιζαν τα δικαστήρια και θα μπορούσε να ήταν μη δεσμευτικό να προσφεύγουν και ο φορολογούμενος και το κράτος, για να γίνεται ένας εύκολος διακανονισμός γρήγορος.

Δυστυχώς, ενώ περιμέναμε συγκεκριμένες προτάσεις από τους δικηγόρους και τους συμβολαιογράφους, που είχαν φέρει αυτήν την πρόταση στο τραπέζι, δεν μας ήρθαν ποτέ. Εμείς το κρατάμε σαν ιδέα και το σκεφτόμαστε στην συνέχεια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για πείτε μας λίγο τι σας είπαν οι ξένοι; Γιατί από ό,τι αντιλαμβάνομαι, έχουν πάει και σε άλλες χώρες, που έχουν αντίστοιχα προβλήματα, αλλά εντυπωσιάστηκαν από το επίπεδο της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα. Τι πρότειναν γιατί αυτό είναι το πιο σημαντικό

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πρέπει να σας πω ότι τα περισσότερα πράγματα, τα οποία μας είπαν, ήταν στην κατεύθυνση που ήδη είχαμε αρχίσει να κινούμαστε. Βεβαίως, είχαν έρθει πριν από πέντε χρόνια, είδαν και επανήλθαν. Και είδαν ότι σε αυτά τα πέντε χρόνια, δεν κουνήθηκε και πολύ το σύστημα. Και άρα, είναι λογικό να υπάρχει καχυποψία.

Είδαν, βεβαίως, μαζί μας το νέο φορολογικό πλαίσιο, το οποίο ήδη έκλεινε πάρα πολλές τρύπες. Και συμφωνούσαν με τα περισσότερα πράγματα που είχαμε μέσα, όπως τα τεκμήρια διαβίωσης και την αυστηροποίηση των ποινών.

Θεωρούν ότι ένα πολύ μεγάλο ζήτημα είναι το ζήτημα της οργάνωσης, δηλαδή συγκεκριμένες ομάδες για συγκεκριμένα tasks. Δηλαδή να υπάρχει ομάδα για τα ληξιπρόθεσμα, ειδική ομάδα για τους μεγάλους οφειλέτες, εκτός υπηρεσίας με άλλη δομή με άλλο προσωπικό με άλλες δυνατότητες. Να υπάρχει ιεράρχηση αναγκών, συγκέντρωση της δυνατότητας ελέγχου κάπου κεντρικά με αυτοματοποιημένα συστήματα για δειγματοληπτικούς ελέγχους και όχι αποκεντρωμένα σε κάθε υπηρεσία και άρα διαφθορά. Πράγματα τα οποία είχαμε και εμείς στο μυαλό μας.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μια τελευταία ερώτηση. Ξέρετε πολύ καλά, γιατί το έχετε ακούσει πολλές φορές, ότι όλες οι επιχειρήσεις παραπονιούνται για το ίδιο πράγμα, ότι «και καλά να είναι τα βιβλία σου και εντάξει να είναι και να τα πιστεύεις και πάλι πρέπει να βοηθήσεις λίγο την καλή διάθεση του ελεγκτή». Και επίσης γνωρίζετε ότι αν ο ελεγκτής είναι σε θέση να καταλογίσει το πρόστιμο ή να συνεργαστεί με τον τοπικό άρχοντα της εφορίας δηλαδή τον συνάδελφο του πίσω δεν βγαίνει άκρη. Οι περισσότερες επιχειρήσεις πάσχουν από αυτό, όπως επίσης από το γεγονός ότι είναι παρά πολύ μεγάλος ο χρόνος, για να κλείσουμε τα βιβλία ή να ελεγχθούν. Τι θα κάντε με αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι ακριβώς που επιχειρούμε να αντιμετωπίσουμε με τα πιστοποιητικά από ορκωτούς λογιστές και από πιστοποιημένα φοροτεχνικά γραφεία.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Θα μειώσετε την δεκαετία που μένουν ανοιχτά τα βιβλία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Γιατί με αυτόν τον τρόπο, κάνεις καταρχάς δεκτά τα βιβλία μιας επιχείρησης και έχεις την δυνατότητα μετά να κάνεις έναν δειγματοληπτικό έλεγχο. Έτσι και αλλιώς, δεν μπορείς να ελέγξεις πάνω από 3%.

Και στην πράξη τι κάνει σήμερα η φορολογική διοίκηση; Δεν μπορεί να ελέγξει, άρα τα αφήνει ανοιχτά πάρα πολλά χρόνια, μπας και κάποια στιγμή μπορέσει να το κάνει. Εμείς, στην πράξη, αυτό το καταργούμε με αυτή τη διαδικασία και βάζουμε ένα σύστημα, το οποίο είναι πιο αντικειμενικό, είναι πιο φιλικό στην επιχείρηση. Αλλά βεβαίως, ταυτόχρονα, διαφυλάσσουμε το δημόσιο συμφέρον, γιατί πρέπει να μπορεί, ανά πάσα στιγμή, με αντικειμενικά κριτήρια, να έρθει η εφορία και να πει «έλα εδώ να δω τα προηγούμενα χρόνια, να δω τι δεν έχεις κάνει».

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω λίγο να πάμε πίσω τώρα. Να ξεκινήσουμε μια σύντομη συζήτηση..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πω άλλη μια σύντομη φράση για το φορολογικό. Είναι ενδιαφέρον να δει κάποιος τα στοιχεία εσόδων που έχουμε για τον μήνα Απρίλιο. Για Ιανουάριο, Φεβρουάριο και Μάρτιο, τα έσοδα από ΦΠΑ ήταν αρνητικά, έπεφταν κάθε χρόνο. Είμαστε σε ύφεση και είναι λογικό. Τον Απρίλιο, για πρώτη φορά, ήρθαν οι τριμηνιαίες δηλώσεις από μικρές επιχειρήσεις, που αφορούσαν τα έσοδα του πρώτου τριμήνου. Και εκεί, είδαμε πολύ μεγάλη αύξηση, της τάξης του 10 %. Αυτό συνέβη εξαιτίας των αποδείξεων. Το λέω αυτό, όχι για να πω, «κοιτάξτε τι ωραία που πάνε τα έσοδα», αλλά αν κάνεις παρεμβάσεις σωστές, έχεις και αποτελέσματα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει μια στέρηση ακόμα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι 10% και 1%

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 1,5%

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και χωρίς να έχουν μπει ακόμα τα καινούρια μέτρα. Οι αυξήσεις στους Ειδικούς Φόρους Καταναλώσεις και ΦΠΑ είναι πρόσφατες. Αν κάνεις μια αλλαγή στο σύστημα, με σωστό κίνητρο και αντικίνητρο, το σύστημα ανταποκρίνεται. Δηλαδή, εκεί που είχαμε στέρηση ΦΠΑ, τώρα έχουμε αύξηση ΦΠΑ, εξαιτίας των αποδείξεων, κάτι που ελπίζω να συνεχιστεί.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω λίγο να πάμε πίσω. Θέλω να πάμε στην προεκλογική περίοδο, και να κουβεντιάσουμε ένα θέμα το οποίο έχει κουβεντιαστεί αρκετά τελευταία. Είχαμε εδώ με τον Μπάμπη τον κύριο Προβόπουλο, πριν από μια εβδομάδα ακριβώς, ο οποίος μας είπε ότι σας είχε δώσει, στον Πρωθυπουργό και σε εσάς, ως σύμβουλο τότε του Πρωθυπουργού, μια αρκετά ειλικρινή εικόνα για το πού είναι το έλλειμμα εν πάση περιπτώσει.

Και το ερώτημα το δικό μου είναι, πρώτον τι ξέρατε γιατί είναι ένα πράγμα το οποίο μας απασχολεί και δεύτερον αν ξέρατε πράγματι ότι το έλλειμμα ήταν 12,6%, όσο είχε βγει στο τέλος του χρόνου, γιατί δεν είχατε αλλάξει και το προεκλογικό σας πρόγραμμα; Γιατί δεν είχατε προστατέψει και τον Πρωθυπουργό από το να πει εκείνο το περίφημο λεφτά υπάρχουν ή να είστε πολύ πιο φειδωλοί σε παροχές .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έτυχε να δω την εκπομπή σας με τον κ. Προβόπουλο. Μου μεταφέρθηκαν, όμως, αυτά που είπε. Δεν έρχονται καθόλου σε αντίθεση με αυτά που έχουμε πει εμείς κατά καιρούς.

Επειδή έτυχε να είμαι στην συγκεκριμένη σύσκεψη, αυτό που μας είχε πει τότε ο Διοικητής της ΤτΕ είναι ότι «εγώ θεωρώ ότι το έλλειμμα, έτσι όπως πάει, θα φτάσει διψήφια νούμερα». Πράγματι.

Αλλά, όμως, είσαι σε μια προεκλογική περίοδο. Υποψιάζεσαι ότι το έλλειμμα είναι πολύ πιο μεγάλο. Επιβεβαιώνεται, όχι μονάχα από αυτά που σου λέει ο Διοικητής, αλλά και από τα επίσημα ταμιακά στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος. Δεν θεωρείς όμως ότι το έλλειμμα θα φτάσει το 13,6%, που έφτασε τελικά. Και ίσως και 14%, γιατί η Eurostat έχει αφήσει και ένα μικρό τράτο 0,2% -0,4%.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν θα έπρεπε να πάρετε μέτρα την επομένη της ορκωμοσίας σας, για να μην πάει εκεί πάνω

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα πήραμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, την επομένη.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, την επομένη πήραμε. Με ποια έννοια; Στις 4 Οκτωβρίου, πήραμε εντολή διακυβέρνησης κι από την Βουλή στις 20 του μηνός. Και εγώ, δύο εβδομάδες μετά, κατέθεσα προσχέδιο Προϋπολογισμού, με το οποίο προέβλεπα μείωση του ελλείμματος 3,6%

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά μέτρα συγκεκριμένα που θα σας έφερναν λεφτά δεν πήρατε. Αντιθέτως, καταργήσατε και κάποια, τα οποία η προηγούμενη Κυβέρνηση ήλπιζε να πάρει, όπως οι ημιυπαίθριοι

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα, οι ημιυπαίθριοι, όπως τους είχε πάρει η προηγούμενη Κυβέρνηση, ήταν σαφώς αντισυνταγματική ρύθμιση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΙ: Σύμφωνοι, πάντως δεν πήρατε μέτρα

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω λίγο να επιμείνω σε ένα πράγμα, κύριε Υπουργέ, γιατί έχει μια σημασία νομίζω

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να δώσω, όμως, μια συγκεκριμένη απάντηση σε αυτό, μιας και ρωτήσατε. Πριν από τις εκλογές, είχαμε πει ότι θέλουμε να ενισχύσουμε τους αδύναμους. Είδατε ότι το πρώτο μας νομοσχέδιο ήτανε μια ενίσχυση αλληλεγγύης 1 δισ., η οποία ισοφαριζόταν – αν μου επιτρέπεται την έκφρασή – από μια έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις 1δισ.. Ακριβώς γιατί  βλέπαμε ότι δεν υπάρχουν περιθώρια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα το οποίο υπάρχει και πραγματικά νομίζω πολύς κόσμος είναι θυμωμένος, γιατί έχει ξυπνήσει πάρα πολύ αργά για την πραγματική κατάσταση της οικονομίας. Και βεβαίως δίνει μεγάλη ευθύνη στον κύριο Καραμανλή, γιατί δεν είχε πει την αλήθεια παρά μόνο κατά την προεκλογική περίοδο. Δίνει όμως και σε σας γιατί ο κόσμος είχε μείνει με την εντύπωση ότι τα πράγματα είναι περίπου, κανονικά , ότι δεν υπήρχε κάτι το έκτακτο εν πάση περιπτώσει στην οικονομική κατάσταση, την οποία θα παραλαμβάνατε. Και για αυτό, ο κόσμος νομίζω άργησε και να καταλάβει τα πραγματικά μεγέθη της κρίσης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να σας διορθώσω. Ο κύριος Καραμανλής δεν είπε την αλήθεια στην προεκλογική περίοδο. Την τελευταία εργάσιμη μέρα της Κυβέρνησής του, έστειλε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή έλλειμμα 6%. Ακόμα και μέχρι σήμερα, ο κύριος Σαμαράς εξακολουθεί να λέει 9% – 10%, όταν όλοι ξέρουμε ότι είναι 13,6%, κοντά 14%.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως με εκείνα τα μέτρα που είχε προτείνει στην ΔΕΘ ήταν προφανές ότι ήθελε να σοκάρει τον κόσμο

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα μέτρα εκείνα, αν τα προσθέσεις όλα μαζί, ζήτημα να πιάσουνε 1-1,5%, άντε 2%. Δεν μείωναν το έλλειμμα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για την εποχή τους ήταν σοκαρίστηκα εν πάση περιπτώσει, αυτό  θέλω να πω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, όμως, έρχεσαι ως νέα Κυβέρνηση και αρχίζει μια διαδικασία ανακάλυψης – γιατί και εμείς ανακαλύπταμε πράγματα κάθε μέρα. Κύριε Παπαχελά, κάθισα επί δύο εβδομάδες σε ένα τραπέζι στο Υπουργείο Οικονομικών, πρώτου ορίσουμε Γενικούς Γραμματείς – γιατί ήταν οι πρώτες μέρες ακόμα – με όλους τους υπηρεσιακούς και κάθε μέρα, ώρες, με τον Υφυπουργό, τον κύριο Σαχινίδη, λέγαμε «και τι άλλο υπάρχει, το οποίο δεν ξέρουμε;». Και σηκωνόταν ένα χέρι και έλεγε «κύριε Υπουργέ, υπάρχουν και αυτά τα 200 εκατομμύρια τα οποία δεν γράφονται». Και την επόμενη ημέρα ξανακάναμε το ίδιο και αναρωτιόμουν τι άλλο υπάρχει που δεν ξέρουμε κι απαντούσαν «υπάρχει το τάδε ασφαλιστικό ταμείο, το οποίο έχει αυτό το έλλειμμα το οποίο κάπου δεν είναι γραμμένο». Άρα, λοιπόν, και εμείς ψάχναμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι συγκλονιστικό για ένα σοβαρό κράτος βέβαια..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν διαφωνώ μαζί σας. Ήταν μια διαδικασία ανακάλυψης.

Εγώ, όμως, κάνω το εξής ερώτημα σε όποιον λέει ότι αργήσαμε. Υπάρχει περίπτωση να μας πίστευε η ελληνική κοινωνία, αν τον Νοέμβριο ερχόμασταν και κάναμε περικοπές συντάξεων, μισθών, αύξηση ΦΠΑ, αύξηση Ειδικών Φόρων Κατανάλωσης; Θα μας έλεγαν «τι είναι αυτά που μας λέτε, από πού τεκμαίρεται ότι χρειάζονται όλα αυτά τα πράγματα»;

Και εμείς χρειαστήκαμε μια διαδικασία να ανακαλύψουμε το πραγματικό βάθος της κατάστασης και το βάθος του προβλήματος. Χρειάστηκε να δούμε όλοι μαζί, σαν κοινωνία, ότι εκεί που πάμε είναι αδιέξοδο και να αποφασίσουμε συλλογικά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρέπει να σας πω ότι η πραγματική οικονομία και οι τράπεζες έχουν υποστεί μια πολύ μεγάλη ζημιά από όλη αυτή την περίοδο, της ανασφάλειας και της αβεβαιότητας μέχρι να καταλάβουμε όλοι τι συμβαίνει, και εμείς και σεις

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, μέχρι να ανακαλύψουμε όλοι το πραγματικό βάθος του προβλήματος, κύριε Παπαχελά.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως το 12,6% το ξέρατε από το Νοέμβριο αν θυμάμαι καλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, το Νοέμβριο. Σας θυμίζω το εξής, και το έχω πει πολλές φορές αυτό δημόσια. Οποιαδήποτε άλλη χώρα, εκτός από εμάς, κατέβαζε ένα Προϋπολογισμό και ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης με 4% μείωση του ελλείμματος, θα έλεγαν είναι πάρα πολύ γενναίες αυτές οι αποφάσεις. Την Ελλάδα δεν την πίστεψε κανείς. Γιατί δεν την πίστεψε; Γιατί έλεγε ψέματα μέχρι τότε. Γιατί ότι στο παρελθόν δεν είχε πει ποτέ αλήθεια

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είστε λίγο υπερβολικός, πρώτον διότι σας πίστεψαν τον Γενάρη και σας ενέκριναν όλοι μαζί οι εταίροι μας βεβαίως με την επιτήρηση , σας ενέκριναν το πρόγραμμα σταθερότητας. το οποίο , το Γενάρη, ενεκρίθη τελικώς το Φλεβάρη και από τότε έχει γίνει σκουπίδι, το έχετε αλλάξει άλλες τρεις φορές. Και αν θέλετε προηγουμένως να μου λύσετε και μια ιστορική απορία . Όταν λέγατε , αν το εισηγηθήκατε εσείς εκτός αν το είπε κάποιος άλλος, στον πρωθυπουργό, στον τότε αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, λεφτά υπάρχουν, εννοούσατε ότι υπήρχαν βεβαιωμένοι φόροι 30 δισ. ή ότι υπάρχουν λεφτά στην αγορά και θα πάμε να τα πάρουμε .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι το κράτος έχει λεφτά, αρκεί να μην τα ξοδεύει, όπως τα ξόδευε. Ότι το κράτος μπορεί να εισπράξει φόρους. Ότι υπάρχει πλούτος στην ελληνική κοινωνία, απλώς κάποιοι τον νέμονται. Με αυτή την έννοια, βεβαίως, λεφτά υπάρχουν. Και είναι σαφές ότι λεφτά υπάρχουν.

Το 2009, κύριε Παπαδημητρίου, αν δείτε τη χρονιά και τα στατιστικά είναι μη κανονική χρονιά. Τις προηγούμενες χρονιές, κουτσά στραβά, κάτι κάναμε. Το 2008, ήταν επίσης κακή χρονιά. Αλλά όχι σαν το 2009. Το 2009 διαλύθηκε τελείως.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ήταν συγκλονιστικό, ναι

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η υστέρηση των εσόδων που είχαμε το 2009 και η υπέρβαση των δαπανών δεν έχει ξαναγίνει. Όταν για ένα ασφαλιστικό ταμείο, όπως ο ΟΑΕΕ, εγγράφηκαν στον Προϋπολογισμό 300 εκ. και τελικά ξοδεύτηκαν πάνω από 1 δισ., είναι μια υπέρβαση τρεις φορές πάνω από τον Προϋπολογισμό. Είναι συγκλονιστικό ένας Υπουργός Οικονομικών να αναγκάζεται, Οκτώβριο, Νοέμβριο, Δεκέμβριο, να υπογράφει κάθε μήνα 300 εκ., για να πληρώσει συντάξεις στο ΙΚΑ, όταν για τον προϋπολογισμό του ΙΚΑ είναι θεσμοθετημένο το 1% του ΑΕΠ και υποτίθεται πως με αυτό πρέπει να τα βγάζει πέρα.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Δεν τα παίρνει όμως το ΙΚΑ αυτά τα λεφτά. Δεν τα έπαιρνε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το 1% το έπαιρνε κάθε χρόνο, κύριε Τέλλογλου. Πάντα το έπαιρνε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τέλος πάντων. Το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής. Εγώ θυμάμαι ακόμα εκείνη την Παρασκευή μεσημέρι αν θυμάμαι καλά , όπου εσείς είχατε προτείνει μια περικοπή ή πάγωμα τώρα δεν θυμάμαι στους μισθούς πάνω από τα 2.000, βγήκε ο κύριος Παπουτσής, έκανε εκείνη την περίφημη δήλωση και ουσιαστικά πάγωσε η περίφημη εκείνη ενέργεια . Όλες αυτές οι καθυστέρησεις, όλα αυτά τα μπρος πίσω δεν μας κόστισαν πάρα πολύ ακριβά; Γιατί τα spread δεν φύγανε από τα 150 που ήταν στις εκλογές να πάνε στο 800, 900 πόσο ήταν στο τέλος, χωρίς λόγο. Δηλαδή πέρα από το έλλειμμα αξιοπιστίας το συσσωρευμένο, υπήρχε και το θέμα ότι εσείς δεν δίνατε το σωστό μήνυμα στις αγορές πιστεύω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζετε ότι τα spread πήγανε από τα 150 – 200 στα 900, επειδή υπήρξε ένας θόρυβος; Όχι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, και επειδή επίσης πιστεύω ότι η κυρία Κατσέλη έλεγε ότι την Κόσκο θα την πάρετε πίσω από τους Κινέζους, και όλα αυτά

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν έχει καμία σχέση. Αν θέλουμε να δούμε λίγο τι έγινε τους τελευταίους μήνες. Δεν έχει να κάνει με αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν λέω μόνο τους τελευταίους μήνες. Λέω αν πάρουμε όλη την περίοδο από τις εκλογές και μετά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε καν από την περίοδο αυτή. Γιατί αν διαβάσετε τα ξένα μέσα, θα δείτε ότι από τον Δεκέμβρη – Γενάρη και πέρα, αρχίζουν και βλέπουν μια Κυβέρνηση, η οποία φέρνει έναν Προϋπολογισμό που έχει μειώσεις, ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης ακόμα καλύτερο, το οποίο έρχεται και το ενισχύει περαιτέρω. Και να ένα πολύ καλό παράδειγμα, στις 2 Μαρτίου, στις 3 αν θυμάμαι καλά…

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τρείς. Πέντε το ψηφίσατε

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, και φέρνουμε τα καινούρια μέτρα. Δύο μονάδες του ΑΕΠ. Σύσσωμη η Ευρώπη βγαίνει και μιλάει για γενναία κίνηση της ελληνικής Κυβέρνησης

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς προβλέπει μια ύφεση 0,6%, αν θυμάμαι καλά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά τι γίνεται μετά; Δεν ακολουθεί η Ευρώπη. Η Ευρώπη λέει «τα μέτρα που πήρατε είναι πάρα πολύ καλά», αλλά η Ευρώπη δεν είναι έτοιμη να κάνει αυτό που έκανε χθες, που είναι να στηρίξει μια χώρα, η οποία κάνει αυτά που πρέπει, και αφήνει να συνεχίζονται να παίζονται παιχνίδια επίθεσης κατά της Ελλάδας και άλλων χωρών. Εκεί είναι, δηλαδή, το έλλειμμα.

Εμείς, κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε. Ενισχύουμε, όσο μπορούμε. Και συνεχίζουμε να ενισχύουμε. Θωρακίζουμε με ακόμα μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή την προσπάθεια που γίνεται, εξαιτίας της αναξιοπιστίας που έχει η χώρα. Και εξαιτίας του γεγονότος ότι παίζονται ευρύτερα παιχνίδια με στόχο το ευρώ και όχι μόνο την Ελλάδα, αρχίζουν τα spread και ξεφεύγουν

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δηλαδή, λέτε κύριε Υπουργέ ότι καταλήξαμε τώρα να κόβουμε το 1/3 των αμοιβών των δημοσίων υπαλλήλων και κατά αντιστοιχία δυστυχώς και των συνταξιούχων, ενώ αν είχαμε κάνει την δουλειά το Δεκέμβρη και δεν είχανε, όλοι μαζί και εσείς και οι Ευρωπαίοι και εμείς που μιλάμε βεβαίως θα ήταν μικρότερες οι περικοπές

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δυστυχώς, δεν είναι έτσι, κύριε Παπαδημητρίου. Και γιατί δεν είναι έτσι το παράδειγμα, το δείχνει η χθεσινή συνάντηση του Ecofin. Ας πάρουμε την ισπανική Κυβέρνηση. Η ισπανική Κυβέρνηση, πριν από δύο εβδομάδες, είχε ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης, το οποίο πέρασε, εγκρίθηκε μετ’ επαίνων. Όλοι είπαν ότι είναι επαρκέστατα τα μέτρα που πήραν, δεν έχει το πρόβλημα αξιοπιστίας που έχει η ελληνική Κυβέρνηση, δεν έχει πει ψέματα για τα στατιστικά της στοιχεία, όπως είχε πει η προηγούμενη ελληνική Κυβέρνηση. Και παρόλο αυτά, χθες, η ισπανική Κυβέρνηση βρέθηκε μπροστά σε ένα Ecofin όπου όλες σχεδόν οι άλλες χώρες έλεγαν ότι έπρεπε να πάρει και άλλα μέτρα τώρα.

Αυτό σημαίνει ότι είμαστε σε μία εξαιρετικά δυναμική κατάσταση, όπου οι αγορές δεν λειτουργούν ορθολογικά. Πείτε μου, γιατί η πραγματική κατάσταση της οικονομίας τον Απρίλιο ήταν χειρότερη από ό,τι ήταν το Γενάρη; Ξέραμε διαφορετικά πράγματα; Τα ίδια πράγματα ξέραμε τον Γενάρη, τα ίδια πράγματα ξέραμε τον Απρίλιο. Τον Απρίλη, όμως, ξέραμε επίσης ότι υπήρχε ένας Προϋπολογισμός, ο οποίος εκτελείται κανονικά και έχει μάλιστα υπερβεί τους στόχους μείωσης του ελλείμματος.

Έχουμε μια Κυβέρνηση που έκανε ανεξάρτητη τη Στατιστική Υπηρεσία, πέρασε ένα φορολογικό πλαίσιο ριζικά διαφορετικό από το προηγούμενο, έχει βάλει μπροστά δύσκολες αποφάσεις, έχει δείξει ότι είναι έτοιμη σε δύο μέρες, μέσα να πάρει μέτρα και να τα ψηφίσει στην Βουλή.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όπου παράλληλα όμως δεν κάνει τίποτα για δαπάνες για την υγεία για παράδειγμα .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, η εικόνα που βλέπεται στο εξωτερικό σε σχέση με το τι μέτρα παίρνει η ελληνική Κυβέρνηση, είναι ότι παίρνει μέτρα στην σωστή κατεύθυνση.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ, όμως υπάρχει και ένα θέμα . Αν ακολουθεί και το υπόλοιπο κράτος , Εσείς παίρνετε κάποια μέτρα αλλά τα μέτρα τα οποία έχουν να κάνουν με την περικοπή δαπανών όπως για παράδειγμα στον ΟΣΕ ή στην υγεία κτλ έχουν καθυστερήσει πάρα πολύ και δεν γίνεται απολύτως τίποτα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή μιλάτε για τις δαπάνες υγείας, κατ’ αρχάς, να αναγνωρίσουμε όλοι ότι δεν είναι εύκολο από την μια μέρα στην άλλη να γίνουν όλα. Είμαστε κυβέρνηση επτά μηνών.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά από την άλλη, όταν μια κυβέρνηση δεν έχει διορίσει επί έξι μήνες Διοικητικά Συμβούλια στα νοσοκομεία

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να μην αφήσω το θέμα των δαπανών, υπάρχει μια βελτίωση στις δαπάνες υγείας, μήνα με το μήνα, από το Γενάρη.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Απλά δεν παίρνουν υλικά, κύριε Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι αυτό. Υπάρχει μείωση των δαπανών με συγκεκριμένα στοιχεία, τα οποία έχω.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά στις διαδικασίες δεν έχει αλλάξει τίποτε, οι διαδικασίες είναι ακριβώς οι ίδιες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αλλά αυτό σημαίνει ότι αν έχεις πολιτική ηγεσία, η οποία το παλεύει το θέμα, τα καταφέρνεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς δεν δίνετε τα λεφτά εσείς και έχετε κλείσει τις στρόφιγγα, αλλά επί της ουσίας δεν γίνεται ένας εξορθολογήσεις. Εγώ αυτό καταλαβαίνω

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι μόνο αυτό. Είναι το πώς λειτουργούν τα νοσοκομεία. Και κάνετε λάθος που λέτε ότι δεν υπήρχαν διοίκησης μέσα στα νοσοκομεία. Υπήρχαν οι παλιές διοικήσεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, Διοικητικά Συμβούλια δεν υπήρχαν, είχαν παραιτηθεί τα περισσότερα και αυτό το ξέρω.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα περισσότερα νοσοκομεία, όπως ξέρετε, δεν βασίζονται τόσο στα Διοικητικά Συμβούλια. Βασίζονται στο διοικητή, ο οποίος παίρνει αποφάσεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εντάξει, να μην μπλέξουμε τώρα σε αυτό. Εγώ να ρωτήσω το εξής, είχατε πει κατά καιρούς ότι δεν θα χρειαστούν άλλα μέτρα και είναι λογικό βέβαια ένας πολιτικός αυτό κάνει δεν λέει ότι θα χρειαστούν άλλα μέτρα σε δύο μήνες. Τελευταία αν θυμάμαι καλά πριν το τελευταίο πακέτο είχατε πει ότι το ΔΝΤ , δεν θα ζητήσει άλλα μέτρα για το 2010 .Ήρθαν όμως τα άλλα μέτρα. Και εδώ υπάρχει ένα ερώτημα , υπάρχει ένα όριο που κάποιος πολιτικός λέει, ούπς δεν πάει παραπέρα γιατί μετά δεν έχω αξιοπιστία στον κόσμο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ερώτημα που μου βάζετε, το έθεσα και εγώ στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Γιατί είναι λάθος να λένε και να θεωρούμε σε αυτή την διαπραγμάτευση ότι ο κακός ήταν το ΔΝΤ και ο καλός η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δεν είναι έτσι.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν είναι έτσι και στα πράγματα από ό,τι έχω καταλάβει

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ζήτημα της περικοπής του 13ου και 14ου μισθού στον ιδιωτικό τομέα, το έβαζε μετ’ επιτάσεως η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αφότου το είχε αποσύρει από το τραπέζι το ΔΝΤ για άλλους λόγους. Το είχαν αποσύρει, γιατί δεν ήθελαν να επέμβουμε στις διαπραγματεύσεις στον ιδιωτικό τομέα.

Ρώτησα, λοιπόν, «συγνώμη δεν μου είχατε πει ότι δεν πρέπει να πάρουμε, δεν χρειάζεται να πάρουμε αλλά δημοσιονομικά μέτρα εντός του 2010, και ότι έχοντας πάρει 6,5% – γιατί τόσο ήταν τα μέτρα – είμαστε πάνω από ό,τι θα έπρεπε»; Η απάντηση ήταν πως «όπως μου τα λέτε, ακριβώς, αλλά αυτό ήταν πριν από δύο εβδομάδες και πριν από δύο εβδομάδες η διάσωση της Ελλάδας κόστιζε 70 δισ., τώρα κοστίζει 110 δισ.. Για να μπορώ να πουλήσω το 110 δισ., πρέπει να δείξω ότι εσείς κάνετε μια ακόμα μεγαλύτερη προσπάθεια».

Άρα, βλέπετε ότι δεν είναι απλά τα πράγματα. Δανειζόμαστε 110 δισ. ευρώ αυτή τη στιγμή. Αυτά δίνονται υπό προϋποθέσεις και οι προϋποθέσεις είναι πολλές φορές σκληρές. Και καταφέραμε, σε αυτή την διαπραγμάτευση, να διαφυλάξουμε ορισμένα πράγματα, για τα οποία δεν το είχαμε πει, αλλά ήταν για μας μια κόκκινη γραμμή.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό όμως, κύριε Υπουργέ, αποδεικνύει ότι τελικώς την άνοιξη τα πράγματα  ήταν χειρότερα από ό,τι τον χειμώνα και ήταν και στην πραγματική οικονομία. Άνθρωποι έπαιρναν τα λεφτά τους και έφευγαν στο εξωτερικό, η ανεργία ανέβηκε, κυρίως η αμφισβήτηση της ικανότητα σας να τα φέρετε βόλτα μεγάλωσε σε αυτό το διάστημα και πράγματι η ελληνική οικονομία και εσείς το παραδεχτήκατε, θα βυθιστεί πολύ περισσότερο φέτος από ότι υπολογίζατε στις αρχές του έτους. Άρα στην διάρκεια των έξι μηνών, χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω ούτε την καλή σας διάθεση , ούτε την προσπάθεια

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα πάμε σε διάλειμμα σε 30 δεύτερα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι όμως καίριο το ερώτημα και θέλω να το απαντήσω.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα το απαντήσετε αμέσως μετά αφού απαντήσετε σε ένα άλλο δικό μου ερώτημα, το οποίο είχε να κάνει με το θέμα της αξιοπιστίας, διότι διάβασα νομίζω προχτές σε κάποια παραπολιτικά ότι είπατε εσείς στην βουλή ότι αν χρειαστεί να παρθούν, σε κάποιο πηγαδάκι από ότι κατάλαβα ότι εάν χρειαστεί να παρθούν άλλα μέτρα τον Οκτώβριο, ότι εσείς θα το σκεφτείτε πάρα πολύ αν θα μείνετε στην θέση σας , η εν πάση περίπτωσει κάτι τέτοιο μεταφέρθηκε . Ισχύει αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το πω μετά το διάλειμμα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ας κρατήσουμε λοιπόν τον κόσμο σε σασπένς, παραμένει Υπουργών Οικονομικών ο κύριος Παπακωνσταντίνου. Διάλλειμα και αμέσως μετά και πάλι μαζί.

(Διαφημιστικό διάλειμμα)

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι μαζί εδώ στους «Νέους Φακέλους», μαζί μας ο υπουργός οικονομικών ο κ Παπακωνσταντίνου. Κ Παπακωνσταντίνου να θυμίσω την ερώτηση γιατί κρατήσατε ένα σασπένς για να απαντήσετε μετά, η ερώτηση ήταν αν πιστεύετε ότι μπορεί, θα μπορούσατε εσείς  να σταθείτε ως υπουργός οικονομικών το φθινόπωρο που πιστεύω πολιτικά το κλίμα θα είναι λίγο πιο βαρύ από ότι είναι τώρα ενδεχομένως αν χρειαστεί να πάρετε νέα μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η φράση την οποία μου επαναλάβατε, την οποία πράγματι είπα – είπα ότι, αν χρειαστεί να έρθουν νέα μέτρα, ίσως να είναι ένας άλλος Υπουργός, οποίος θα το κάνει – είναι πάρα πολύ απλή. Όλοι έχουν τα όρια τους. Είναι το τέταρτο πακέτο μέτρων, το οποίο φέρνουμε.

Θεωρώ ότι με αυτό το πακέτο και με τα χρήματα τα οποία πήραμε, η Ελλάδα έχει μια μοναδική ευκαιρία να κάνει μεγάλες αλλαγές, να μειώσει το έλλειμμα του Προϋπολογισμού και να αλλάξει κάποια πράγματα για πάντα. Θεωρώ ότι θα κριθούμε όλοι μας από την υλοποίηση αυτού του πακέτου. Και εγώ πρώτος, με την έννοια ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος από αυτό έχει να κάνει με το Υπουργείο Οικονομικών. Αν χρειαστεί να πάρουμε νέα μέτρα, θα σημαίνει ότι εγώ έχω αποτύχει, γιατί δεν έχω καταφέρει να συγκρατήσω τις δαπάνες, να αυξήσω τα έσοδα και να δρομολογήσω μια σειρά από διαρθρωτικές αλλαγές, στο φορολογικό, στην πάταξη της φοροδιαφυγής στο πώς γίνεται ο Προϋπολογισμός, πώς ελέγχουμε τις δαπάνες κοκ. Και προφανώς μιλάω για το δικό μου Υπουργείο. Γιατί προφανώς υπάρχουν και πολλά πράγματα τα οποία ελέγχουν άλλοι Υπουργοί. Άρα, με αυτήν την έννοια, νομίζω ότι όλοι κρινόμαστε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα, δυο ερωτήματα επ’ αυτού πριν πάμε στην ερώτηση του Μπάμπη, που νομίζω ήταν κρίσιμη πριν. Το πρώτο είναι αν βρίσκετε απόλυτη κατανόηση από όλους τους συναδέλφους σας για να το θέσω έτσι με πολύ γενικούς όρους.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Υπουργός Οικονομικών πάντα – και εδώ δεν νομίζω ότι λέω κάτι καινούργιο – έχει διαφορετική ματιά στα πράγματα. Διότι είναι αυτός, ο οποίος έχει τελικά να κάνει την σούμα. Οι άλλοι Υπουργοί, ο καθένας έχει μια πολιτική εντολή να προωθήσει τα θέματα του. Όμως σε αυτήν την συγκυρία, πρέπει να σας πω ότι νομίζω, περισσότερο από οποτεδήποτε άλλοτε, υπάρχει μεγαλύτερη κατανόηση της ανάγκης να κάνουμε τις περικοπές που κάνουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ποιος ελέγχει τώρα τις δαπάνες σε ένα Υπουργείο; Συγκεκριμένα δηλαδή υπάρχει κάποιος δικός σας άνθρωπος που τις ελέγχει από το Υπουργείο Οικονομικών, εννοώ όχι δικός σας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μέχρι σήμερα δεν υπήρχε ποτέ κανένας έλεγχος, με την έννοια ότι κάθε Δεκέμβρη γινόταν ο Προϋπολογισμός και μετά ξαναβρισκόμασταν τον επόμενο Δεκέμβρη και έτσι βλέπαμε τις υπερβάσεις. Το λέω απλοϊκά, αλλά έτσι ήταν.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Δηλαδή στον αυτόματα πιλότο μπαίνανε κάπως τα πράγματα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λίγο πολύ, ναι. Τώρα, έχουμε κάνει δύο πράγματα.

Κατ’ αρχάς, αντί να απελευθερώνουμε τα κονδύλια ανά τρίμηνο, τα απελευθερώνουμε ανά μήνα. Αυτομάτως, αυτό σφίγγει τα πράγματα.

Κατά δεύτερον, έχουμε δημιουργήσει διμερείς ομάδες, από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους από εμάς και κάθε Υπουργείο και βρίσκονται σε συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα και παρακολουθούν Υπουργείο – Υπουργείο και κωδικό – κωδικό, πώς πάνε τα πράγματα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η τρόικα παίζει κάποιο ρόλο σ’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προς το παρόν, όχι. Αλλά η συμφωνία την οποία έχουμε υπογράψει έχει χρονοδιαγράμματα, έχει ελέγχους, που ποτέ δεν έχουν γίνει στο παρελθόν. Για παράδειγμα, θα πρέπει εμείς να δίνουμε στοιχεία της λεγόμενης γενικής κυβέρνησης, δηλαδή ισολογισμός ΔΕΚΟ που ποτέ το ελληνικό κράτος δεν…

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Κάθε μήνα πώς θα το κάνετε αυτό; Πώς είναι δυνατόν να γίνει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στις βασικές ΔΕΚΟ, τις μεγάλες, είτε υπάρχουν ισολογισμοί, είτε θα δημιουργηθούν με ορκωτούς λογιστές, για να μπορούμε να έχουμε αυτά τα στοιχεία. Δεν είναι δυνατόν, όταν οι μεγαλύτερες τρύπες είναι ελλείμματα ορισμένων ΔΕΚΟ, να μην υπάρχει εικόνα. Όπως επίσης, δεν είναι δυνατόν, όταν οι μεγαλύτερες τρύπες είναι τα νοσοκομεία ή κάποια ασφαλιστικά ταμεία, να μην υπάρχει απόλυτη εικόνα του τι συμβαίνει ανά πάσα στιγμή.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το άλλο ερώτημα που έχω είναι το εξής. Πρώτον πώς θα αποφύγετε τις μαύρες τρύπες; Πώς είστε βέβαιος ότι δεν υπάρχει σε ένα υπουργείο μια μαύρη τρύπα την οποία δεν την ξέρετε ούτε εσείς; Και να το ρωτήσω πιο συγκεκριμένα, πώς ξέρετε εσείς ότι ο Υπουργός τάδε ας πούμε υπογράφει ένα κονδύλι το οποίο θα πληρωθεί σε κάποια χρόνια για 2, 3 ή 5 εκατομμύρια και το οποίο εσείς δεν έχετε ιδέα ότι υπάρχει είτε με εγγύηση του δημοσίου είτε..

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, γι’ αυτό. Ακριβώς, γιατί το πρόβλημα στα Υπουργεία, και κυρίως εκτός κεντρικής κυβέρνησης, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι η ανάληψη υποχρεώσεων. Ακριβώς γι’ αυτό έχουν δημιουργηθεί αυτές οι ομάδες, οι οποίες στο τέλος κάθε μήνα μπορούν να ξέρουν, αν έχουν αναληφθεί και οι υποχρεώσεις. Γιατί δεν είναι μόνο τι έχεις ξοδέψει. Αν εγώ έχω αναλάβει μια υποχρέωση, η οποία θα μου έρθει μετά από τρεις μήνες ή έξι μήνες, πάλι ο προϋπολογισμός έχει τιναχθεί στον αέρα.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κάποιοι μάλιστα έχουν την λύση του μόνιμου υφυπουργού ειδικά στο θέμα των οικονομικών του κράτους θα ήταν πολύ χρήσιμο το έχετε εξετάσει;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ είμαι τυχερός γιατί έχω έναν πολύ καλό Υφυπουργό.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά έχετε μόνο έναν. Συνήθως υπάρχουν τουλάχιστον δύο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι , πράγματι και παλαιότερα υπήρχαν δύο, για τα έσοδα και τις δαπάνες.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακριβώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω το κατά πόσο η λύση του μόνιμου Υφυπουργού είναι πανάκεια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, αλλά εδώ υπάρχει ένα ερωτηματικό, ένα ερώτημα για παράδειγμα ποιος έχει τις αρμοδιότητες για τις εφορίες. Γιατί έχω ακούσει πάρα πολλά πράγματα τους τελευταίους έξι μήνες και ακόμα δεν είμαι σίγουρος αν έχετε εσείς την αρμοδιότητα της εφορίας, αν τις έχει ο κ Σαχινίδης ο κ Γεωργακόπουλος ή κάποιος άλλος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα πράγματα είναι πάρα πολύ καθαρά. Οι αρμόδιοι Γενικοί Γραμματείς – και δεν είναι ένας, είναι ο Γενικός Γραμματέας Φορολογικών Υποθέσεων, ο Ειδικός Γραμματέας του ΣΔΟΕ, ο Γενικός Γραμματέας Πληροφορικών Συστημάτων – έχουν τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες που είχαν και οι προκάτοχοι τους. Ακριβώς τις ίδιες. Δεν έχουμε αλλάξει κάτι και οι αρμοδιότητες που είχε ο Υφυπουργός για την εφορία έχουν πάει στον Υπουργό, γιατί αυτές δεν εκχωρούνται στις Γενικές Γραμματείες.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το ερώτημα λοιπόν ήταν αν την άνοιξη τον χειμώνα πως ήμασταν και λέω ότι την άνοιξη είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα και εσείς το παραδεχτήκατε, βάζετε τώρα ότι θα πάει το ΑΕΠ κάτω -4% που είναι το μεγαλύτερο που θυμάμαι τα πάρα-πάρα πολλά τελευταία χρόνια άρα παραδέχεστε ότι για τον οποιονδήποτε λόγο, δεν αμφισβητώ επαναλαμβάνω την καλή σας προσπάθεια, τελικώς η οικονομία την άνοιξη είναι χειρότερη από ότι ήταν τον χειμώνα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Την άνοιξη έχουμε δύο στοιχεία που διαφοροποιούν. Το ένα είναι ότι την άνοιξη ξέρουμε τα τελικά στοιχεία του 2009, όταν τελικά η ύφεση είναι πιο βαθιά από αυτήν που όλοι νομίζαμε, -2% αντί για -0,8%. Αυτό αυτομάτως μεταφέρεται και στο 2010, άρα, πράγματι, έχουμε μια βαθύτερη ύφεση.

Και το δεύτερο στοιχείο είναι ότι έχουμε τις αγορές, οι οποίες έχουν πολύ μεγαλύτερη ανυπομονησία από αυτό που θα ήταν λογικό και επιτρεπτό, αν μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω αυτήν την λέξη.

Όμως, έχουμε και θετικά πράγματα. Δηλαδή, έχουμε έναν Προϋπολογισμό που εκτελείται κανονικά και έχει το έλλειμμα στο -40% το πρώτο τετράμηνο, όταν ο στόχος του προγράμματος είναι -30%. Έχουμε όλα τα χρονοδιαγράμματα, τα οποία έχουμε τηρήσει και τα οποία εμείς έχουμε βάλει από τον Ιανουάριο. Έχουμε περάσει το φορολογικό, έχουμε κάνει ανεξάρτητη την Στατιστική Υπηρεσία. Άρα έχουμε μία Κυβέρνηση, η οποία πρώτη φορά, μετά από πολλά χρόνια, κάνει αυτά τα οποία έχει πει ότι θα κάνει.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά έχεις μια μεγαλύτερη ανεργία, έχεις ένα πολύ μικρότερο προϊόν, έχεις πολύ μικρότερες επενδύσεις και σε τελευταία ανάλυση δεν έχεις προοπτική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα συμφωνήσω ότι δεν έχεις προοπτική. Η Ελλάδα μπήκε στην ύφεση πολύ αργότερα από τις άλλες χώρες. Η Ελλάδα είχε μια διαφορά περίπου σχεδόν ενός έτους στον κύκλο. Οι υπόλοιπες χώρες έχουν βγει από την ύφεση, αλλά η Ελλάδα είναι τώρα μέσα στην ύφεση.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχεις προοπτική. Γιατί όλοι ξέρουν ότι η Ελλάδα θα βγει από την ύφεση. Το ερώτημα είναι θα βγει με ελλείμματα ή θα βγει με μειωμένα ελλείμματα. Θα έχει βγει κάνοντας τις αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν, για να γίνει η οικονομία πιο ανταγωνιστική ή όχι; Τον κύκλο όλοι τον ξέρουν και οι αγορές, αν θέλετε, τον έχουν ενσωματώσει στις προβλέψεις τους. Το ερώτημα που βάζουμε είναι η αξιοπιστία της πολιτικής.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν λέω τίποτε άλλο γιατί πρέπει να περάσουμε, όπως είπες Αλέξη στο τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι-όχι εγώ θέλω να ρωτήσω για το θέμα της ανάπτυξης της ύφεσης πόσο βαθιά θα είναι κοκ. Ένα πράγμα που ήθελα να σας ρωτήσω που έκανε μεγάλη εντύπωση έχει βγάλει το ΔΝΤ ένα κείμενο πάρα πολύ χρήσιμο για όποιον θέλει να μάθει πράγματα που είναι ερωτήσεις και απαντήσεις για το πρόγραμμα του ΔΝΤ. Εκεί λοιπόν μου έκανε εντύπωση ότι υπάρχει μια πρόβλεψη και λέει ότι τα επόμενα 2 χρόνια θα είναι πάρα πολύ δύσκολα στο θέμα της ανεργίας και λέει στο τέλος η πρόβλεψη του είναι ότι θα φτάσει το 15% η ανεργία. Συμμερίζεστε αυτήν την πρόβλεψη καταρχήν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε συνυπογράψει ένα πρόγραμμα, το οποίο βασίζεται σε ένα μακροοικονομικό σενάριο, το οποίο σενάριο λέει -4% φέτος, 2,5% του χρόνου και θετικά από το 2012. Όταν έχεις τέτοια ύφεση, η ανεργία προφανώς ανεβαίνει. Αν θα φτάσει το 15% – και μάλιστα είναι λίγο χαμηλότερη από το 15% η πρόβλεψη τους, είναι 14% και κάτι, αν θυμάμαι καλά – εξαρτάται από τις κινήσεις μας.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που είδα εγώ ήταν 15% αλλά δεν έχει σημασία τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξαρτάται από το αν εμείς σ’ αυτό το χρονικό διάστημα θα κάνουμε πράγματα, για να πάρει πιο γρήγορα μπροστά η ανάπτυξη και αν θα μπορέσουμε να στηρίξουμε, όσο μπορούμε, την απασχόληση. Για παράδειγμα, στο τελευταίο νομοσχέδιο, στο φορολογικό, το οποίο περάσαμε, έχουμε κάποιες δράσεις, για να βοηθήσουμε τις επιχειρήσεις να μην απολύσουν εργαζόμενους, αλλά παρότι έχουν μείωση τζίρου να συγκροτήσουν ένα μέρος του εργατικού τους δυναμικού.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως αυτό το οποίο συζητεί όλος ο κόσμος είναι ότι ακόμα και αυτοί, οι οποίοι καταλαβαίνουν ότι το έλλειμμα και ο κύκλος ελλείμματος χρέους είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα κανείς δεν βλέπει την προοπτική της ανάπτυξης πουθενά. Δηλαδή βλέπει ότι το νομοσχέδιο για την ανάπτυξη έχει καθυστερήσει το αναπτυξιακό το λεγόμενο θα έρθει το φθινόπωρο. Πολλοί βλέπουν ότι όλα αυτά τα περίφημα περί απλοποίησης των διαδικασιών κοκ ότι έχει μείνει πίσω και υπάρχουν και ορισμένοι που λένε ότι όταν έχεις φόρο στα μερίσματα τόσο μεγάλο όσο έχετε βάλει εσείς ποιος ξένος επενδυτής θα έρθει για παράδειγμα στην Ελλάδα προκειμένου να επενδύσει; Και εκεί υπάρχει ένα θέμα και ρητορείας της Κυβέρνησης, ότι όλη αυτή η ρητορεία για τους έχοντες και κατέχοντες  και για τις επιχειρήσεις κλπ δημιουργεί τελικά ένα αρνητικό υπόστρωμα για επενδύσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαχελά, τα τελευταία πέντε χρόνια μειώθηκε η φορολογία στα μερίσματα δραματικά. Μειώθηκε συνολικά η φορολογία στις επιχειρήσεις; Αυξήθηκαν οι επενδύσεις; Όχι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρξαν ορισμένες επενδύσεις οι οποίες βέβαια δεν ήταν παραγωγικές, όπως ο ΟΤΕ οι άλλες οι οποίες ήταν σημαντικές μεν αλλά όχι…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι επενδύσεις, ως ποσοστό του ΑΕΠ, δεν αυξήθηκαν ούτε είχαμε μεγάλη είσοδο ξένων επενδύσεων. Εμείς, μειώνουμε την φορολογία στα κέρδη που επενδύονται και πάλι και αυξάνουμε την φορολογία στα μερίσματα.

Δεν κάνουμε τίποτα άλλο από το να τα φέρνουμε την φορολογία στα μερίσματα, όπως γίνεται και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες στο ίδιο επίπεδο που είναι και αλλού. Διότι άλλο να φορολογείς χαμηλά την επένδυση και, άρα, την δημιουργία νέας θέσης εργασίας, άλλο να φορολογείς χαμηλά – που εμείς δεν συμφωνούμε με αυτό – τα χρήματα που μπαίνουν στις τσέπες των μεγαλομετόχων. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Αυτό που κάνουμε δεν είναι αντιαναπτυξιακό. Αντιαναπτυξιακό θα ήταν αν φορολογούσαμε περισσότερο τα κέρδη που επαναεπενδύονται. Τώρα, για την ανάπτυξη που λέτε, εγώ δεν θα συμφωνήσω μαζί σας, ως προς το εξής. Κατ’ αρχάς, επιτρέψτε μου να πω ότι η ανάπτυξη δεν εξαρτάται από δύο νομοσχέδια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ:  Ασφαλώς και όχι από ένα γενικότερο περιβάλλον.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι σαφές ότι ο χρόνος ίδρυσης επιχειρήσεων και η αδειοδότηση είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε δύο νομοσχέδια, το ένα είναι έτοιμο, το άλλο ετοιμάζεται, που θα περάσουν και τα δύο στους επόμενους δύο μήνες.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είναι μόνο το θέμα του αν θα πάρεις άδεια για μια επιχείρηση. Είναι γενικότερα η γραφειοκρατία που βρίσκεις μπροστά σου. Ο χρόνος ίδρυσης μια επιχείρησης μπορεί μιας επένδυση να είναι 2 χρόνια 3 χρόνια.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά αυτά τα νομοσχέδια μειώνουν, ήδη, κατά πολύ αυτούς τους χρόνους και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Έχουμε το νομοσχέδιο για το ΕΣΠΑ και την βελτίωση των διαδικασιών, έχουμε το νομοσχέδιο τον επενδυτικό νόμο. Αυτά από μόνα τους δεν αρκούν. Έχουμε το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων, πάρα πολύ σημαντικό, γιατί θα απελευθερώσεις δυνάμεις.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά και το πρώτο δείγμα γραφής δεν είναι και τόσο άνοιγμα. Δηλαδή όταν χρειάζεται να δώσεις 90.000 ευρώ για να πάρεις μια άδεια φορτηγού αυτό δεν λέγεται άνοιγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το δούμε, κ. Τέλλογλου, όταν έρθει το νομοσχέδιο; Γιατί προς το παρόν έχουμε μια πολύ γενική εικόνα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε ένα προσχέδιο πάντως.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Είναι σε μια θετική κατεύθυνση και θα δούμε αν θα χρειαστεί να γίνουν προσαρμογές. Η δική μου κατεύθυνση είναι απολύτως σαφής. Είναι ότι πρέπει να ανοίξουμε, όσο μπορούμε, αυτά τα επαγγέλματα, είτε είναι φορτηγά, είτε είναι με διαφορετικούς όρους και με διαφορετικά εμπόδια το καθένα, είτε είναι φαρμακεία, οπού υπάρχει το περιθώριο κέρδους 35%, είτε είναι δικηγόροι, συμβολαιογράφοι με τις ελάχιστες αμοιβές είτε είναι μηχανικοί. Και ξέρω ότι λέγοντας αυτά, ανοίγουμε μέτωπα. Αλλά έτσι είναι τα πράγματα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτά πόσο γρήγορα θα γίνουν; Γιατί υπάρχει ένα θέμα εδώ. Πόσα μέτωπα μπορεί να ανοίξει μια Κυβέρνηση ταυτοχρόνως;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Αν κρίνει κάποιος από τους πρώτους έξι μήνες, νομίζω πως όλοι θα παραδεχτούν ότι έχουμε ανοίξει πάρα πολλά μέτωπα. Και μόνο έτσι μπορεί να γίνει. Δεν μετράμε τα μέτωπα. Θεωρούμε ότι αν παίρνουμε αποφάσεις με γνώμονα αναπτυξιακό και κοινωνικής δικαιοσύνης, ακόμα και λάθη να κάνουμε – και έχουμε κάνει και λάθη – πείθουμε τους πολίτες και έτσι μπορούμε να αντιστεκόμαστε και σε πιέσεις που δεχόμαστε από συγκεκριμένες μεμονωμένες ομάδες.

Στο φορολογικό νομοσχέδιο, κάθε επαγγελματική ομάδα που θιγόταν – για παράδειγμα που καταργούσαμε την αυτοτελή φορολόγηση – ήρθε στο γραφείο μου και είπαμε όχι σε όλους. Όχι επειδή κάποιοι μπορεί να μην είχαν δίκιο. Αλλά γιατί, αν ξεκινούσαμε μια ιστορία εξαιρέσεων, θα ξηλωνόταν όλο το πουλόβερ. Και αυτή τη στιγμή, η ελληνική κοινωνία μας περιμένει στην γωνία για τις εξαιρέσεις. Μας περιμένεις στην γωνία για τις ειδικές ομάδες και για τις χάρες που θα κάνει ο ένας ή ο άλλος Υπουργός.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τώρα θέλω να επιμείνω αν μου επιτρέπετε όλοι στο θέμα της ανεργίας και στο θέμα των αδύναμων κοινωνικών ομάδων. Είδα ότι στο δεύτερο άρθρο στην δεύτερη παράγραφο έχετε βάλει ότι θα λάβετε έκτακτα μέτρα εσείς και άλλοι συνάδελφοί σας στην Κυβέρνηση για να προστατέψετε ασθενέστερα οικονομικά στρώματα. Θα ήθελα να μου εξηγήσετε αν έχετε στο μυαλό σας τι θα χρειαστεί να κάνετε και επίσης έχετε εδώ μια ρύθμιση για την μαθητεία που επίσης θα πάει να δέσει με εκείνο που έχετε πει να επιδοτεί το κράτος αν το τηρήσετε βέβαια τις πρώτες ασφαλιστικές κρατήσεις για τους νέους εργαζομένους γιατί εδώ θα έχουμε ένα τεράστιο κύμα ανεργίας. Αυτά τα έχετε δουλέψει είναι έτοιμα; Διότι δεν θα αργήσουν τους επόμενους μήνες θα τα έχουμε όλα αυτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σχέδιο το οποίο εκπονήσαμε μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους μας και το ΔΝΤ δεν μπορεί να σταθεί χωρίς δύο προϋποθέσεις και τις έχουμε κουβεντιάσει. Θίξατε την μια. Πρώτη είναι η αναπτυξιακή προϋπόθεση, να πάρει μπροστά η μηχανή.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ:  Σύμφωνοι αλλά αυτό δεν θα γίνει αύριο, θα γίνει μεθαύριο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σωστό, αλλά το προετοιμάζεις και βάζεις στόχους. Και το δεύτερο είναι να προστατέψεις κάποιους. Την προστασία την επιχειρήσαμε διαφυλάττοντας τον 13ο και τον 14ο μισθού στο Δημόσιο και τη 13η και 14η σύνταξη στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα, από μια απόλυτη θέση πλήρους περικοπής. Απέναντι σε ένα επίμονο αίτημα, διατηρήσαμε ένα ποσό για τους χαμηλόμισθους στο Δημόσιο και τους χαμηλοσυνταξιούχους τα 1.000 ευρώ και 800 αντίστοιχα. Και στην ανάγκη να καταργήσουμε την δεύτερη δόση του επιδόματος αλληλεγγύης, τα 500 εκείνα εκατομμύρια ευρώ, κρατήσαμε 100 εκατομμύρια, για να μπορέσουμε να τα στοχεύσουμε σε πιο συγκεκριμένες ομάδες που έχουν ανάγκη, μέσα στο πλαίσιο του δικτύου ασφάλειας.

Γιατί, τι ανακαλύψαμε ότι προκύπτει, κύριε Παπαδημητρίου; Δυστυχώς, έτσι όπως είναι δομημένο το κράτος στην Ελλάδα, αυτού του είδους τα χρήματα πάνε και σε ανθρώπους που δεν θα έπρεπε να τα πάρουν και δεν τα παίρνουν άνθρωποι, που θα έπρεπε να τα πάρουν. Γιατί, δυστυχώς, τα κριτήρια είναι πολύ γενικά. Είναι, για παράδειγμα, τα κριτήρια του φορολογικού συστήματος, αυτά που δηλώνεις. Ξέρουμε, όμως, ότι υπάρχει εκτεταμένη φοροδιαφυγή. Υπάρχει κόσμος που δηλώνει κάτω από 12.000 και έχει ακίνητα. Αυτό δεν μπορείς να το ελέγξεις. Και έτσι βρεθήκαμε μπροστά σε περιστάσεις που μας έπαιρναν τηλέφωνο άνθρωποι, και μας γέλαγαν «μας στείλατε επίδομα αλληλεγγύης, όταν έχω ακίνητα»; Όταν δεν το έχω ανάγκη». Γιατί υπάρχει τέτοιος κόσμος, που μας πήρε και μας το είπε. Άρα, λοιπόν, πρέπει να γίνει μια προσπάθεια. Και αυτό είναι το δίχτυ ασφάλειας, για να μπορέσουμε να στοχεύσουμε πιο καλά και πιο προσεκτικά, γι’ αυτούς που πραγματικά τα έχουν ανάγκη.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας πω ένα επιχείρημα το οποίο υπάρχει από κάποιους ανθρώπους οι οποίοι λένε το εξής: Λέμε για την προστασία των αδυνάτων από την άλλη λέμε για ένα ποσό 10 δις ένα ταμείο μάλλον μια πρόβλεψη για ένα ταμείο 10 δις για τις τράπεζες. Εγώ όπως το καταλαβαίνω είναι ότι επειδή θα μπούμε σε μια βαθιά ύφεση και είναι πολύ πιθανό οι επισφάλειες των τραπεζών τα κακά δάνεια να το πω έτσι να φτάσουν σε ένα υψηλό ποσοστό να μην υπάρχουν αρκετά κεφάλαια, οπότε να αναγκαστούν να μπουν σε αυτό το ταμείο. Και το ερώτημα που έχει πολύς κορμός είναι γιατί δεν ζητάτε από τους μέτοχους των τραπεζών να μπουν να βάλουν τα λεφτά με μια αύξηση κεφαλαίου και να πάρουν εκείνοι το ρίσκο το οποίο προφανώς είχαν αναλάβει φτιάχνοντας μια τράπεζα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς, αυτό λέει το μνημόνιο, κ. Παπαχελά. Λέει ότι αν υπάρχει πρόβλημα ευρωστίας συγκεκριμένης τράπεζας ή όλου του τραπεζικού συστήματος, εξαιτίας του γεγονότος ότι οι τράπεζες δεν μπορούν να δανειστούν στην διατραπεζική αγορά, επειδή παραμένουν πολύ υψηλά τα επιτόκια λόγω του Δημοσίου και όχι λόγω δικών τους…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί οι τράπεζες δεν έχουν … οι ελληνικές τουλάχιστον και αυτό είναι σαφές.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα ζητηθεί από τους μετόχους των τραπεζών οι ίδιοι να προχωρήσουν σε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Αν δεν μπορούν να το κάνουν, τότε μπαίνει μέσα το ταμείο και  αυτομάτως το ταμείο παίρνει και μετοχές της τράπεζας. Δηλαδή, είναι ένας τρόπος με τον οποίον ένα μέρος της τράπεζας…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό θα γίνει αλά Αλογοσκούφη ή η διοίκηση όντως της τράπεζας θα περάσει κάπου αλλού;

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Προνομιούχες ή κοινές δηλαδή.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το νομοσχέδιο για το ταμείο ετοιμάζεται τώρα, άρα δεν μπορώ να σας πω ακριβώς πώς θα είναι. Αλλά θα είναι με μια λογική ότι οι μετοχές έρχονται στο ταμείο και, αν βεβαίως είναι μεγάλο το ποσοστό των μετοχών, τότε το ταμείο έχει και λόγο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχει επίσης ένα ερώτημα το οποίο είναι ότι ο κυνικός νεοέλληνας αυτό το οποίο λέει και το έχω ακούσει πάρα πολύ και μερικές φορές και εγώ το πιστεύω. Λέμε δεν πρόκειται να γίνει  τίποτα με την φοροδιαφυγή γιατί κάπως θα βρεθούνε κάποιοι  άνθρωποι να λαδώσουν αυτούς τους πρέπει η κάποιος Υπουργός να πάρει έναν εφοριακό και να του πει μην κάνεις την δουλειά σου ή κάτι τέτοιο. Ότι θα μπούμε σε ένα σε μια τέλεια καταιγίδα με την έννοια ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συνταξιούχοι έχουν υποστεί μια μεγάλη μείωση του εισοδήματος τους, οι μικρές επιχειρήσεις ήδη έχουν πρόβλημα με τα δάνεια τους σε λίγο θα έχουν ενδεχομένως και οι μεγάλες, ότι υπάρχει μια αστική τάξη η οποία έχει μεγάλο πρόβλημα με τον φόρο ακίνητης περιουσίας και με τις διάφορες έκτακτες εισφορές που έχει πληρώσει τα τελευταία 2 χρόνια και ότι εκεί τι κάνουμε.

Είναι μια ύφεση πολύ μεγαλύτερη χωρίς παράλληλα να έχεις επενδύσεις γιατί δεν έχει καθαρίσει το τοπίο και δεν κάνει η κυβέρνηση αυτό που πρέπει ούτε όμως έχεις πραγματικά αποτελέσματα στο θέμα της μείωσης και των δαπανών αλλά και της αύξησης των εσόδων.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περιγράφετε ένα σενάριο εξαιρετικά απαισιόδοξο, όπου, όπως λέτε, είναι η τέλεια καταιγίδα. Ό,τι είναι να πάει στραβά, πηγαίνει. Όμως στο χέρι μας είναι να μην μείνει έτσι, στο χέρι μας είναι να κάνουμε τον εξορθολογισμό του κράτους που χρειάζεται. Στο χέρι μας είναι να δώσουμε την αναπτυξιακή πνοή που πρέπει να δώσουμε, μέσα από διαρθρωτικές αλλαγές, όχι μοναχά χρήματα. Δεν είναι απλώς θέμα δημόσιων επενδύσεων – έχουμε το ΕΣΠΑ που είναι μια σημαντική δεξαμενή. Στο χέρι μας είναι να απελευθερώσουμε δυνάμεις. Στο χέρι μας είναι να προστατέψουμε και τους πιο αδύναμους. Δεν είναι κισμέτ δεν είναι τα πράγματα αυτά η μοίρα μας.

Μία Κυβέρνηση έχει πάρα πολλές δυνατότητες. Ακόμα και σ’ αυτό το στενό περιβάλλον που βρισκόμαστε, είτε έχει τον κίνδυνο να μπει σε μια βαθύτερη ύφεση, κάνοντας όλα τα λάθος πράγματα, είτε, διορθώνοντας χρόνιες διαρθρωτικές αδυναμίες τις ελληνικής οικονομίας, να βάλει τα πράγματα σε ένα δρόμο.

Αισθάνομαι ότι με το φορολογικό νομοσχέδιο – που ακόμα και αν του ασκήσει κάποιος κριτική για την μία ή την άλλη ρύθμιση – δίνει την αίσθηση στον κόσμο μιας μεγαλύτερης δικαιοσύνης. Θα έχουμε ένα κομμάτι το πληθυσμού που δεν πλήρωνε μέχρι τώρα αλλά ζει καλά – και φαίνεται αυτό από τα περιουσιακά του στοιχεία – να αρχίσει να πληρώνει, άρα αυτό θα αυξήσει τα φορολογικά έσοδα του κράτους. Βλέπω ήδη από τις αποδείξεις να γίνεται αυτό που είπαμε πριν, ότι υπάρχει μια ανταπόκριση. Άρα, θέλω να πιστεύω ότι τα έσοδα θα υπάρχουν, άρα θα μειωθεί γρήγορα το έλλειμμα. Τις δαπάνες μπορούμε να τις ελέγξουμε, επειδή το κράτος είναι σπάταλο. Έχουμε την δυνατότητα να ρίξουμε τις δαπάνες, χωρίς να στραγγαλίσουμε το κράτος, χωρίς να στραγγαλίσουμε τις πραγματικές κοινωνικές δαπάνες. Γι’ αυτό δεν έχουμε περικόψει για παράδειγμα πραγματικές κοινωνικές δαπάνες – δυστυχώς, βέβαια, έχουμε περικόψει τις συντάξεις.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Όχι όλες τις συντάξεις, για παράδειγμα η σύνταξη του Γενικού Διευθυντή της Βουλής ένα 5.500 ευρώ δηλαδή εκεί το λέω τώρα που τελείωσε η ιστορία, πραγματικά έχουν δίκιο οι Γερμανοί. Είναι τα διπλάσια από αυτά που παίρνει ο Γενικός Διευθυντής της γερμανικής Βουλής επειδή έχει αναπλήρωση 47% ο Γερμανός ενώ ο δικός μας έχει 100.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω ποια είναι η σύνταξη του Γενικού Διευθυντή της Βουλής. Όμως, αν είναι αυτή που λέτε, έχει χάσει τις δύο έξτρα, επειδή είναι πάνω από τα 2.500 ευρώ και ταυτοχρόνως – όπως και όλοι – έχει υψηλές συντάξεις έχει και το ΛΑΦΚΑ. Άρα έχει περαιτέρω μείωση.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το εξηγήσουμε γιατί αυτό είναι επίσης ένα ερώτημα το οποίο το ακούω πάρα πολύ από πάρα πολύ κόσμο. Έπαιρνα οι υπάλληλοι της Βουλής 16 μισθούς έχουν κοπεί τώρα οι δύο άρα έχουν μείνει οι 14 το καταλαβαίνω σωστά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι ακριβώς, με την έννοια ότι υπάρχουν κάποια επιδόματα, τα οποία παίρνουν οι υπάλληλοι της Βουλής και πάνε με το κλείσιμο τα ονομάζουμε 15ο και 16ο μισθό. Δεν είναι ακριβώς αυτό, αλλά εν πάση περιπτώσει κάπως έτσι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άρα έχουν μείνει οι 14 μισθοί, απλώς υπάρχει μια περικοπή σ’ αυτούς τους 14.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια περικοπή στα επιδόματά τους, μεγαλύτερη από ό,τι υπάρχει στους υπόλοιπους δημοσίους υπαλλήλους. Άρα, έχει μια μεγαλύτερη προσαρμογή σ’ αυτούς από ό,τι στους υπόλοιπους δημοσίους υπαλλήλους

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνει ο μέσος Έλληνας είναι γιατί δεν παίρνουν 12 μισθούς, όπως οι υπόλοιποι δημόσιοι υπάλληλοι από εδώ και πέρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί, σας επαναλαμβάνω, ότι αυτό δεν έχει να κάνει δεν είναι δώρο Χριστουγέννων, δώρο Πάσχα επί δύο. Είναι ένα ειδικό επίδομα, το οποίο δινόταν για το άνοιγμα και το κλείσιμο της Βουλής. Μπορεί κάποιος να πει ότι κακώς δίνεται. Αυτή είναι μια συζήτηση, την οποία μπορούμε να κάνουμε. Αλλά ακόμα και αυτό το επίδομα, περικόπηκε περισσότερο από άλλα επιδόματα.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Έχετε γενικότερα κάνει μια

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, με συγχωρείτε, επειδή δεν θέλω να το αφήσω αυτό, υπάρχει ένα ζήτημα γενικότερου εξορθολογισμού όλης της μισθοδοσίας στον δημόσιο τομέα. Όσο το κοιτάει κάποιος, τόσο βλέπει απίθανα πράγματα. Βλέπει το δικό μου Υπουργείο να δίνει πολύ υψηλά επιδόματα, όχι μονάχα για τον λόγο που δόθηκαν, δηλαδή ως κίνητρα απόδοσης σε εφοριακούς και τελωνειακούς υπαλλήλους, άρα τα πήρε όλος ο κόσμος στο Υπουργείο. Βλέπουμε άλλα Υπουργεία με ελάχιστα επιδόματα και κόσμο με πολύ χαμηλούς μισθούς, βλέπει αυξήσεις, Έχω έναν κατάλογο του πόσο αυξήθηκε την πενταετία της ΝΔ και βλέπει κάποιος ότι ανάλογα με την ισχύ του κάθε Υπουργού είχαν αυξηθεί και τα επιδόματα.

Σε κάποια Υπουργεία είχαν αυξηθεί 40% σε άλλα Υπουργεία καθόλου. Διότι στο τάδε Υπουργείο ήταν ισχυρός Υπουργός και περνούσε τις αυξήσεις του, σε άλλα όχι. Άρα, λοιπόν, εδώ είναι η υποχρέωση μας από το μνημόνιο που υπογράψαμε, να κάτσουμε με την ΑΔΕΔΥ, να κάνουμε πρόταση και μέσα στο 2011 να υπάρχει ένα νέο μισθολόγιο για τους δημοσίους υπαλλήλους.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, δεν είναι μόνο οι αμοιβές. Μου δώσανε ένα σημείωμα οι υπάλληλοι του υπουργείου σας για το τι άδειες δικαιούνται εκτός από την κανονική τους άδεια. Ακούστε λοιπόν 6 μέρες άδεια για χρήση υπολογιστή, 4 μέρες αιμοδοτική, 4 μέρες για την παρακολούθηση της προόδου του παιδιού, 10 μέρες αναρρωτική χωρίς χαρτί γιατρού, και αν είναι γραμμένος κάποιος στο ανοιχτό πανεπιστήμιο που είναι πολλοί υπάλληλοι άλλες 22 μέρες. Είναι περίπου 46 μέρες εκτός από την κανονική άδεια. Είναι πολύ αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας επαναλάβω ότι το Δημόσιο βρίθει από ανορθολογισμούς κάθε είδους. Με επιδόματα που είναι κρυμμένα κάτω από άλλα κονδύλια και όχι στην κανονική μισθοδοσία, με έξοδα μετακίνησης και άλλα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μπορείτε να μου πείτε το πιο τρελό που έχετε δει εσείς; Λίγο να χαλαρώσουμε για ένα λεπτό και ξαναπάμε στο σοβαρό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω δει πολλά, κ. Παπαχελά

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου ένα που σας έκανε εντύπωση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ένα Υπουργείο, το οποίο πήρε ένα επίδομα μετακίνησης σε ένα νέο κτήριο, υπήρξε σχετικό επίδομα, το οποίο εξακολουθεί να υπάρχει παρά το γεγονός ότι μετακόμισαν.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν μετακόμισαν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, μετακινήθηκαν, αλλά εξακολουθεί να υπάρχει, αφότου μετακινήθηκαν και δεν έχει κοπεί. Δηλαδή, άλλο να πάρεις ένα επίδομα για μετακίνηση, που και αυτό δεν ξέρω πόσο λογικό είναι.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μια φορά εννοείται

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και όχι κάθε μέρα. Δεν μου λέτε γενικότερα επιλέξατε ως κυβέρνηση εννοώ να μην μειώσετε το δυναμικό του Δημοσίου να μην μειώστε τις δαπάνες μισθοδοσίας με την έννοια  λιγότεροι άνθρωποι καλύτερη απόδοση του Δημοσίου αλλά να περικόψετε σε ύψος το οποίο καμία φορά είναι τρελό. 30% του εισοδήματος περικοπή είναι πολύ μεγάλη; Γιατί δεν επιλέγετε δεν μπορείτε; Το έχετε στο πρόγραμμα σας; Θα το κάνετε αργότερα; Το τρίτος έτος του προγράμματος; Κάποτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι το 2010 υπάρχει αναστολή προσλήψεων και αυτό είναι σημαντικό, αν το συνδυάσει κανείς. Για όλη την διάρκεια του προγράμματος ισχύει ότι θα υπάρχει μια πρόσληψη για κάθε  πέντε αποχωρήσεις μονίμων υπαλλήλων. Γιατί το 2009 συνταξιοδοτήθηκαν 15.000 μόνιμοι δημόσιοι υπάλληλοι από το Δημόσιο και προσλήφθηκαν 29.000. Άρα, είχαμε το ακριβώς αντίστροφο.

Επιπλέον, σε αυτό σημειώστε ότι έχουμε μειώσει κατά μέχρι 30% συμβάσεις ορισμένου έργου, συν τα stage τα οποία σταμάτησαν, άρα υπάρχει επέμβαση και στους αριθμούς και στην μισθοδοσία. Το 2009, απλώς για να το κλείσω, σε μια περίοδο που η Κυβέρνηση είχε, υποτίθεται, παγώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, το κονδύλι της μισθοδοσίας είχε αυξήσει 10%. Πώς γίνεται αυτό; Ή οι αριθμοί μεγάλωσαν, ή δινόντουσαν επιδόματα κάτω από το τραπέζι.

Τώρα, με αυτά τα μέτρα που έχουμε πάρει, έχουμε πραγματική μείωση μισθοδοσίας. Έρχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΔΝΤ και σου λένε, μισθοί και συντάξεις είναι το 75% το συνόλου της δαπάνης του Δημοσίου, πώς θα περιορίσεις, αν δεν περιορίσεις και τις δαπάνες μισθοδοσίας και τις συνταξιοδοτικές σου δαπάνες; Και μέχρις ότου μπει μπροστά το νέο ασφαλιστικό, έχεις και μια περίοδο, όπου είσαι αναγκασμένος να κάνεις κάτι για τα ταμεία. Άρα, και οι αποφάσεις που πάρθηκαν – διαφυλάττοντας επαναλαμβάνω τους χαμηλοσυνταξιούχους – είναι και αυτές κάτι που  θα βοηθήσει την βιωσιμότητα των ταμείων.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Μια ερώτηση μόνο για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο , δεν υπάρχει ο κίνδυνος, αν απομακρυνθούν όλοι οι συμβασιούχοι από τις δημόσιες υπηρεσίες, να σταματήσουν κάποιες υπηρεσίες να δουλεύουν . Δηλαδή πως θα συνεχίσει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν κάνουμε τυφλές περικοπές. Κοιτάμε πού υπάρχουν ανάγκες και εκεί που δεν υπάρχουν γίνονται.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ρωτήσω εγώ. Ο ΟΣΕ έχει 8.000 εργαζόμενους . Είναι προφανές ότι δεν χρειάζεται 8.000

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι 8.000.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μεταξύ 6.800 και 8.000 έχω ακούσει, κανείς δεν ξέρει κιόλας, αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει σε εξέλιξη, και θα συζητηθεί στο Υπουργικό Συμβούλιο σύντομα, ένα σχέδιο αναδιάρθρωσης του ΟΣΕ. Ο ΟΣΕ, όπως ξέρετε, χάνει λίγο λιγότερο από ένα δισ. το χρόνο. Δεν είναι βιώσιμο αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν κάποια δάνεια τα οποία έχει…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχει συσσωρευμένο χρέος με εγγύηση του ελληνικού Δημοσίου, που φτάνουν τα 10 δισ.. Είναι μια δεύτερη Ολυμπιακή. Επαναλαμβάνω, δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι. Είναι σαφές αυτό.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρακτικά εγώ να καταλάβω. Αν αποφασίσετε ότι ο ΟΣΕ θέλει μόνο μια γραμμή, Πάτρα Θεσσαλονίκη, ή κάποιες διεθνής γραμμές, λέω τώρα ένα σενάριο και εκεί χρειάζονται 3.000 υπάλληλοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να περιμένουνε λίγο τις αποφάσεις της Κυβέρνησης για το ζήτημα αυτό; Υπάρχουν πολλές λύσεις. Υπάρχει η λύση των μετατάξεων στον δημόσιο τομέα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν αλλάζει την μισθοδοσία .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αλλάζει. Κοιτάξτε, αυτή την στιγμή, έχουμε βάλει κάποια πλαφόν στο Δημόσιο. Ακόμα και για τις μετατάξεις της Ολυμπιακής – σε αντίθεση με αυτό που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία – εμείς έχουμε πει ότι όπου μετατάσσονται, μετατάσσονται με τους μισθούς που θα βρούνε, όχι με τους μισθούς που κουβαλάνε μαζί τους. Ακόμα και στον ΟΣΕ υπάρχουν πλαφόν, τα οποία έχουν μπει και έτσι κόβουν κάποια απίθανα ποσά, που έχετε και εσείς ακούσει. Άρα, λοιπόν, υπάρχει αυτή η λύση και η δυνατότητα που δίνει το Σύνταγμα, της κατάργησης κάποιον θέσεων εργασίας. Αλλά, ακόμα δεν έχουμε φτάσει εκεί.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Στην Καθημερινή της Κυριακής, γράφτηκε και είναι έτσι προφανώς  ότι αυτός που δουλεύει στη  γραμμή του ΗΣΑΠ, Κηφισιά Πειραιάς, έχει περίπου 6.500 χιλιάδες το μήνα  αυτός που δουλεύει στο Μετρο έχει περίπου 3.200 το μήνα . Αυτό πως θα το αντιμετωπίζεται διότι για μας αλλάζουμε σταθμό, μπαίνουμε από το ένα στο άλλο, δεν φανταζόμαστε ότι διπλασιάζεται η αμοιβή

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, βάζοντας το πλαφόν που βάλαμε, με το νέο  μισθολόγιο, ώστε κανένας υπάλληλος να μην περνάει συγκεκριμένο ποσό, που έχει να κάνει με τις αποδοχές και του Γενικού Γραμματέα. Άρα, κάποια από αυτά, αυτομάτως έχουν μειωθεί. Είναι μια μεγάλη αλλαγή.

Κατά δεύτερο λόγο, κάθε νέα διοίκηση που μπαίνει σε αυτούς τους οργανισμούς, θα δει από την αρχή τα πράγματα και εκεί θα κάνει διορθωτικές κινήσεις . Είναι προφανές,

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ιδιωτικοποιήσεις ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Υπουργείο Οικονομικών έχει επεξεργαστεί  μια πρόταση με εναλλακτικά σενάρια. Αυτή θα παρουσιαστεί στο Υπουργικό Συμβούλιο το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Απλώς έχουν πέσει πάρα πολλά πράγματα μαζί, το ασφαλιστικό, το νέο πρόγραμμα και έτσι δεν είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε.

Δεν είμαστε δογματικοί, δεν είμαστε όμως και στην λογική του ξεπουλήματος όσο-όσο. Πρέπει κανείς να κάνει προσεκτικές κινήσεις. Για παράδειγμα, μειώνεις την συμμετοχή σου σε μια κρατική τράπεζα, σε μια εποχή που οι αποτιμήσεις των τραπεζών είναι τελείως κάτω ή περιμένεις λίγο; Έχεις να κάνεις επιλογές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στον ΟΤΕ για παράδειγμα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στον ΟΤΕ ισχύει η θέση της Κυβέρνησης, που είναι ότι αυτή την στιγμή, δεν αλλάζει κάτι από αυτό που έχουμε. Αυτή τη στιγμή, έχουμε ένα 16%, θυμίζω, στον ΟΤΕ συν ένα 4% διαμέσου του  ταμείου των υπαλλήλων.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει ένας, μια άλλη περίφημη ιστορία, που λέει ότι υπάρχει μια τεράστια αναξιοποίητη περιουσία του δημοσίου κάποιοι μάλιστα ο ΙΟΒΕ αν θυμάμαι καλά έχει κάνει μια μελέτη ότι είναι 280, 300 δισ.. Υπάρχει αυτό , είναι μύθος και πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να αξιοποιηθεί

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που είναι αλήθεια είναι ότι το ελληνικό Δημόσιο έχει τεράστια ακίνητη περιουσία. Οι αποτιμήσεις που ακούτε είναι εκτός πραγματικότητας. Και αυτό γιατί ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτής της περιουσίας δεν μπορεί να αποτιμηθεί, είναι δημόσιες εκτάσεις, που δεν αποτιμώνται, είναι δεσμευμένα, άρα δεν έχουν εμπορική αξία. Είναι, όμως, αλήθεια, ότι υπάρχουν αναξιοποίητα εμπορικά ακίνητα. Εδώ γίνεται μια καταγραφή και θα προχωρήσουμε, είτε στην πώληση κάποιων από αυτών, είτε στην εκμίσθωση τους σε πραγματικές τιμές, γιατί πολλές φορές εκμισθώνονται σε τιμές πολύ χαμηλές.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν και πέφτουμε βέβαια σε μια περίοδο ύφεσης όπως ξέρουμε όλοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι και δεν μπορεί στην κτηματική αγορά, που ήδη κάθεται, να ρίξει  ξαφνικά πάρα πολλά νέα ακίνητα από το Δημόσιο. Το κάνεις με ένα τρόπο σταθερό. Υπάρχουν και άλλα πράγματα, τα οποία μπορείς να αποτιμήσεις, να μπουν σε ένα καλάθι, σε μια εταιρία αξιοποίησης ακινήτων και αυτή εν συνεχεία στο Χρηματιστήριο. Υπάρχουν λύσεις, όλες αυτές είναι στο πρόγραμμα και όλες αυτές εξετάζονται.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, χρωστάτε πάρα πολλά χρήματα, όχι εσείς προσωπικά, ως Υπουργός Οικονομικών σε πάρα πολλές ελληνικές επιχειρήσεις…

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Και ξένες

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ειδικά σε εισαγωγικές και σε ξένες βέβαια. Ελληνικές θεωρώ όσες δουλεύουν εδώ στην Ελλάδα βέβαια. Έχετε τώρα ποια την δυνατότητα που μπήκε μια τάξη στα οικονομικά μας, πήραμε την σωτηρία να αρχίσετε να ταχτοποιείτε διότι επιχειρήσεις που πρέπει να πάρουν το ΦΠΑ και δεν το παίρνουν έχουν τεράστιο πρόβλημα στην λειτουργία τους;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδημητρίου, έχουμε ξεκινήσει, ήδη, να αποδεσμεύαμε κάποιες επιστροφές του ΦΠΑ. Όμως πρέπει να σας πω, το μπλοκάρισμα, αν θέλετε, που αισθάνονται πολλές επιχειρήσεις δεν έχει να κάνει απλώς με μια προσπάθεια του να κλείσουμε την στρόφιγγα. Έχει να κάνει, επίσης, και με το γεγονός ότι θέλαμε να ελέγξουμε μια σειρά από πράγματα. Γιατί ανακαλύψαμε ότι στο παρελθόν υπήρξαν αβέρτα, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, επιστροφές ΦΠΑ, πολλές φορές χωρίς να δικαιολογούνται.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ο Τάσος μου έλεγε ότι με δήλωση μπορούσε να πάρει κάποιος…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατέστη ανάγκη να υπάρχουν επανέλεγχοι. Κάποιοι από αυτούς, δείξανε ορισμένα πράγματα και θα ακολουθηθεί διαδικασία. Σε άλλους που δεν φάνηκε τίποτα, θα προχωρήσουμε κανονικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι καθυστερήσεις έχουν να κάνουν με αυτό.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ: Ήθελα να κάνω μια τελευταία ερώτηση. Νομίζω στο τέλος της περασμένης εβδομάδας ένας ευρωβουλευτής των πρασίνων ο κύριος Κομπετίτ, επανέλαβε για δεύτερη φορά μέσα σε ένα μήνα ότι από την γαλλική και την γερμανική Κυβέρνηση σας ετέθει το ζήτημα να συνεχίσετε τις πληρωμές στρατιωτικές προμήθειες για να πάρετε την βοήθεια. Τέθηκε τέτοιο ζήτημα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κατηγορηματικά. Το απάντησα, ήδη, αλλά εν πάση περιπτώσει.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είπαμε να κρατήσουμε λίγο σασπένς . Πάμε σε ένα πολύ σύντομο διαφημιστικό διάλλειμα και ερχόμαστε και πάλι μαζί για το τελευταίο κομμάτι αυτής της πολύ νομίζω ενδιαφέρουσας κουβέντας.

(Διαφημιστικό διάλειμμα)

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι είμαστε εδώ με τον Μπάμπη Παπαδημητρίου και τον Τάσο Τέλλογλου, έχουμε μαζί μας τον υπουργό οικονομικών, νομίζω τι ώρα γυρίσατε κύριε υπουργέ σήμερα από τις Βρυξέλλες; Νωρίς το πρωί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τελείωσε η συνεδρίαση στις 2:30. Στις 7 η ώρα  ήμουνα σπίτι μου.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πώς ήταν αυτή η συνεδρίαση, γιατί έχω την εντύπωση ότι ήταν μια ιστορική μέρα χτες, μπήκαν και άλλοι μαζί μας σε αυτό το κλαμπ, δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι μεγάλη τιμή να είσαι σε αυτό το κλαμπ αλλά εν πάση περίπτωσει, είμαστε με άλλους τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ήταν μια ιστορική συνεδρίαση, από αυτές που θα μου μείνουν, με την έννοια ότι ήταν μια συνεδρίαση, όπου υπήρχε μια σαφέστατη εικόνα γύρω από το τραπέζι, ότι αν δεν βγει από εδώ κάτι πολύ συγκεκριμένο και πολύ πειστικό, την επόμενη μέρα έχουμε την κατάρρευση του ευρώ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή περιμένατε τι ώρα θα ανοίξουν οι αγορές στην Ασία;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεκινήσαμε τρεις η ώρα το απόγευμα. Ουδείς περίμενε ότι μέχρι τις 12 ή ώρα το βράδυ θα είχαμε κλείσει. Υπήρχαν διαφωνίες – θα σας πω και σε ποια θέματα – και 12 παρά πέντε υπήρξε συναγερμός ήταν ότι σε πέντε λεπτά  ανοίγει το χρηματιστήριο του Σίδνευ – γιατί είναι το πρώτο που ανοίγει.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είχε ανοίξει ήδη η Όκλαντ

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, και άρα έπρεπε να υπάρχει μια σαφής απόφαση. Όταν βλέπαμε ότι δεν υπήρχε δυνατότητα ακόμη, πήγαμε μετά στην επόμενη ώρα, που ήταν για δύο η ώρα, που άνοιγε το Τόκυο. Και εκεί, έπρεπε η αγορά να έχει μια σαφή εικόνα, για το τι θα κάνει η Ευρώπη, για να διαφυλάξει το ευρώ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το πρόβλημα ποιο ήταν, το ύψος του ποσού, ο ρόλος του ΔΝΤ; Ποιο ήταν το πρόβλημα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, κοιτάξτε, υπήρχανε τέσσερα πράγματα  τα οποία πρέπει να συγκρατήσουμε από την χτεσινή συνάντηση.

Το πρώτο ήταν όσον αφορά εμάς, το πράσινο φως για την υπογραφή της δανειακής σύμβασης. Τα καλά λόγια για αυτά που έχουμε κάνει, ήταν σαφή. Εμείς δεν ήμασταν στο εδώλιο, είχαμε την εύκολη θέση, αν θέλετε. Ήταν μια από τις λίγες φορές, που δεν χρειάστηκε να εξηγήσουμε, να πείσουμε κτλ.

Το δεύτερο ήταν ότι η πίεση που είχαμε εμείς, πέρασε σε άλλες χώρες. Ισπανία και Πορτογαλία δέχτηκαν αφόρητη πίεση να πάρουν μέτρα. Καταλάβαινα πως αισθάνονται, γιατί  ήμουν εγώ εκεί τον Φεβρουάριο, έχοντας ένα πρόγραμμα με συγκεκριμένα μέτρα το οποίο είχε εγκριθεί και μου ζητούσαν και άλλα μέτρα.

Το τρίτο ήταν, βεβαίως, ο μηχανισμός, ο οποίος δημιουργήθηκε. Να θυμίσουμε 500 δισ., τα 60 δισ. από τον κοινοτικό προϋπολογισμό, ενώ ο μεγάλος τσακωμός και η συζήτηση ήταν τα υπόλοιπα 440 δισ. τι θα είναι. Και εκεί διαμορφώθηκαν δύο γραμμές. Όλοι πλην της Γερμανίας ήθελαν να είναι στην βάση εγγυήσεων, ενώ η Γερμανία, που από την αρχή δεν ήθελε το θέμα τον εγγυήσεων, ήθελε να συνεχιστεί η λογική των διμερών δανείων, όπως και για την Ελλάδα. Βρέθηκε ένα υβριδικό μοντέλο, που τα χωράει και τα δύο μέσα, άρα έχουμε 500 δισ. από την Ευρωπαϊκή Ένωση συν 250 δισ. από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Και αυτό το οποίο κατέστη απολύτως σαφές σε όλους και αποτυπώθηκε και στο κείμενο των συμπερασμάτων, είναι ότι, όποια χώρα χρηματοδοτηθεί από αυτό το μηχανισμό, θα χρηματοδοτηθεί με τους ίδιους όρους που χρηματοδοτήθηκε και η Ελλάδα.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι εννοείτε με τους ίδιους όρους

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, μέσα από ένα πρόγραμμα τριετές. Και θυμίζω ότι και το ταμείο αυτό θα είναι τριετές. Και δεύτερον με όρους  χρηματοδότησης αντίστοιχους με της Ελλάδας. Δηλαδή, σε σχέση με επιτόκια, χρόνους και ούτω καθ’ εξής.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άρα, θα λειτουργούν με τα ίδια επιτόκια και με τους ίδιους όρους  . Η εντύπωση που είχαμε στην Αθήνα είναι ότι εμείς βιαστήκαμε και πήγαμε στον πρώτο μηχανισμό την στιγμή που ενδεχομένως εσείς γνωρίζατε ότι θα υπάρξει ο δεύτερος που θα είχε καλύτερους όρους

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάποιοι βιάστηκαν στην Αθήνα, νομίζοντας ότι δημιουργείται ένας μηχανισμός αμιγώς Ευρωπαϊκός, χωρίς τον ΔΝΤ, με καλύτερους όρους. Δεν είναι έτσι.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ποιος επέμενε για αυτό κυρίως . Για το ΔΝΤ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για το ΔΝΤ πρέπει να σας πω ότι ήταν και στην πρόταση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, γιατί έχει αλλάξει το κλίμα σχετικά με την συμμετοχή του Ταμείου. Και δεν υπήρξε ούτε μια χώρα που να θέλησε να το μπλοκάρει. Όλες οι χώρες το ήθελαν μέσα.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα μας πείτε λίγο για αυτό το περίφημο θέμα της τροπολογίας; Κατηγορηθήκατε τις τελευταίες μέρες και από τα κόμματα της αριστεράς και από άλλους, ότι φέρατε μια τροπολογία η οποία σας δίνει το δικαίωμα ουσιαστικά να υπογράφεται συμβάσεις εσείς, με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κτλ. Και μάλιστα έγινε λόγος για κοινοβουλευτικό πραξικόπημα .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, βαριά λέξη. Και αυτοί που την χρησιμοποιούν θα πρέπει να είναι πιο προσεχτικοί.

Βρεθήκαμε στην ακόλουθη κατάσταση: έχουμε ψηφίσει ένα νόμο, σύμφωνα με τον οποίο πρέπει να έρθει η δανειακή σύμβαση στην Βουλή για ψήφιση. Οι διαπραγματεύσεις για την δανειακή σύμβαση συνεχίζονται όλο το βράδυ και την  επόμενη μέρα το πρωί, Πέμπτη ψηφίστηκε ο νόμος. Παρασκευή πρωί, οι αντισυμβαλλόμενοι μας λένε ότι ο Υπουργός θα πρέπει να έχει πλήρη νομική εξουσιοδότηση να υπογράψει τώρα την δανειακή σύμβαση, αλλιώς δεν μπορεί να ξεκινήσει η διαδικασία εκταμίευσης. Αν, λοιπόν, μέναμε εκεί που ήμασταν την Πέμπτη το βράδυ, με βάση αυτά που μας είχαν πει πριν, αλλά τα άλλαξαν στο δρόμο, δεν θα μπορούσα εγώ, όπως χθες, να υπογράψω την δανειακή σύμβαση, όπως αύριο να ζητήσω την εκταμίευση, και πριν τις 19 του μηνός, να έχουμε τα 14,5 δισ. από την Ευρωπαϊκή Ένωση, πλην από τα 5,5 δισ. του ΔΝΤ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν θα έπρεπε να το σκεφτούν πιο πριν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα έπρεπε, όμως, επαναλαμβάνω, όλη η Ευρώπη τρέχει αυτή την στιγμή. Έχουμε όλα τα Κοινοβούλια να περνάνε το ένα μετά το άλλο τις δανειακές συμβάσεις, την σύμβαση ανάμεσα σε αυτούς που μας δανείζουν και εμάς και ετοιμάζουν την σύμβαση. Είναι κάτι που δεν το έχει ξανακάνει κανείς.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω, εδώ λέει ότι παρέχεται στον Υπουργό Οικονομικών η εξουσιοδότηση να εκπροσωπεί . προκειμένου να εφαρμοστεί το πρόγραμμα. Τα μνημόνια, οι συμβάσεις, συμφωνίες του προηγούμενου εδαφίου εισάγονται στην βουλή για κύρωση…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, αυτό νομικά δεν αρκούσε στους αντισυμβαλλόμενους.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν μπορούσατε να εξηγήσετε στον κύριο Τσίπρα, καταρχήν, ότι έτσι έχουν τα πράγματα, αγαπητέ Αλέξη και να τελειώνουμε εκεί;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδημητρίου, ήταν σαφές ότι η αντίδραση που υπήρχε στην Βουλή δεν είχε να κάνει με το αν κάναμε ή δεν κάναμε  κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Είχε να κάνει με την προσπάθεια των δύο κομμάτων, του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ, να μπλοκάρουν, όσο μπορούν μια διαδικασία. Εγώ αρχίζω και πιστεύω ότι θα προτιμούσαν η χώρα να πάει στην χρεοκοπία.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι μια βαριά κουβέντα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν θέλετε είναι. Όμως, δεν μπορώ να εξηγήσω το αυτονόητο, όταν είναι απολύτως σαφές, ότι η Κυβέρνηση θα φέρει την πράξη στην Βουλή – την επόμενη εβδομάδα θα την φέρω στην Βουλή.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όλες σας τις πράξεις δηλαδή θα τις πάτε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Θα φέρω στην Βουλή την δανειακή σύμβαση και ως νομικό κείμενο θα εγκριθεί από την Βουλή. Ασχέτως αν ισχύει έτσι κι αλλιώς.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν  ξέρω για την αριστερά τι λέει, πάντως πολλοί εκεί μέσα πιστεύουν κακώς κάναμε ότι κάνουμε , παίρνουμε τόσο βαρύ τίμημα για τον δανεισμό των 110 δισ., θα ήταν προτιμότερο λένε να κάνουμε μια αναδιαπραγμάτευση του δημόσιου χρέους.

Να πληρώσουμε σε αυτούς που μας χρωστάνε τα μισά , όπως έχουν  κάνει κι άλλοι και να πάμε , να πορευτούμε αναλόγως , χωρίς όλο αυτό τον κακό χαμό τον οποίο φέρατε

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς, αυτό το οποίο είναι ξεκάθαρο και εδώ είναι οι μεγάλες και οι ευθύνες της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Είναι ότι αν μέχρι τις 19 του μηνός η χώρα δεν είχε τα 10 δισ. που της χρειάζονται, θα κηρύσσαμε στάση πληρωμών. Όταν κηρύττεις στάση πληρωμών, δεν επαναδιαπραγματεύεσαι, μπαίνεις σε μια ακόμη πιο βαθιά ύφεση, το τραπεζικό σου σύστημα καταρρέει, δεν μπορείς να πληρώσεις μισθούς και συντάξεις.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο αντίλογος σε αυτό λέει σαν να είσαι ζωσμένος με εκρηκτικά διότι  ξέρεις ότι θα πάρεις μαζί σου και την Γερμανία και την Γαλλία και τις τράπεζες τους ασφαλιστικά ταμεία και τις τράπεζες του κτλ . Οπότε δεν θα σε αφήνανε να το πάθεις αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να μην σε αφήσουν, έτσι κι αλλιώς, έπρεπε να γίνουν μια σειρά από πράγματα. Δηλαδή ζωσμένη ή όχι με εκρηκτικά, αυτή η Κυβέρνηση δεν ήθελε να πάρει αυτό το ρίσκο. Δεν θέλαμε να πάρουμε το ρίσκο να βρεθεί η χώρα στην απόλυτη ανέχεια, επειδή έχει καταρρεύσει το οικονομικό της σύστημα. Και  αυτοί οι οποίοι θα πλήττονταν από όλη αυτή την ιστορία, θα ήταν τα πιο ευάλωτα κομμάτια του πληθυσμού, δεν θα ήταν αυτοί που έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό, ή αυτοί οι οποίοι έχουν δυνατότητες. Θα ήταν αυτοί που μέρα βγαίνει μέρα βγαίνει, θα ήθελαν να καλύψουν τα δάνεια τους, να καλύψουν τις οικογενειακές τους ανάγκες.

Εμείς αυτό το ρίσκο  δεν  θα το παίρναμε ποτέ. Εμείς πήραμε την ευθύνη να διαπραγματευτούμε ένα δύσκολο πρόγραμμα, το μεγαλύτερο μέρος του οποίου είναι πράγματα τα οποία πρέπει να κάνει η χώρα. Εγώ δεν δαιμονοποιώ το πρόγραμμα. Μπορεί να ήθελα να είχαμε την επιλογή να μην κόψουμε τις συντάξεις και το 13ο  14ο μισθό στον δημόσιο τομέα, αλλά το μεγαλύτερο μέρος των διαρθρωτικών αλλαγών των οποίων έχει μέσα το πρόγραμμα, θεωρώ  ότι είναι απαραίτητα και ότι πρέπει να γίνουν.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να συμφωνήσω ευχαρίστως μαζί σας όμως το πρόγραμμα τελειώνει με το δημόσιο χρέος να είναι πολύ υψηλότερο σε αναλογία στο ΑΕΠ, στο 144 αν θυμάμαι καλά σε σύγκριση με το σημείο από το οποίο ξεκινούμε. Τι πρόγραμμα είναι αυτό λένε οι άνθρωποι που έχουν τις αντιρρήσεις, και θα μου επιτρέψετε να ζητήσω και εγώ μαζί τους μια απάντηση όταν το δημόσιο χρέος θα είναι χειρότερο από ότι όταν ξεκινήσαμε και στο μεταξύ θα έχετε γδάρει τους συνταξιούχους θα έχετε γδάρει τους άλλους και στο μεταξύ έχουμε και τον ιδιωτικό τομέα που θα παγώσει τις αμοιβές του

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί το δημόσιο χρέος έχει μια δυναμική και τα επόμενα τρία χρόνια πρέπει να αποπληρωθεί περίπου το μισό του συνολικού δημοσίου χρέους, που η χώρα μας έχει συσσωρεύσει όλα αυτά τα χρόνια.

ΜΠΑΜΠΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί δεν ζητάτε τότε να το πληρώσουμε πιο αργά, να επεκτείνουμε τουλάχιστον τον χρονικό ορίζοντα

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό του είδους η επαναδιαπραγμάτευση χρέους που λέτε, όπου λες σου χρωστάω 100 πάρε 70, έχει τεράστια προβλήματα. Γιατί στην πράξη σε χρεώνει εκτός αγορών για πάρα πολλά χρόνια.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε ένα λεπτό ακόμα. Να σας ρωτήσω εγώ,  τελευταία ερώτηση, αν μου επιτρέπεις Μπάμπη, νιώθετε ότι κάνατε κάποιο λάθος, δηλαδή αυτούς τους 6-7 μήνες πόσο είναι; Υπάρχει μια στιγμή που πάτε πίσω και λέτε έπρεπε να το είχαμε κάνει διαφορετικά; Για παράδειγμα έπρεπε να είχατε πάρει μέτρα νωρίτερα ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ερώτημα αυτό πρέπει να το κάνει κάθε Υπουργός στον εαυτό του κάθε βράδυ.

Οι αποφάσεις που πήραμε ως Κυβέρνηση για τα οικονομικά δεν ήταν αποφάσεις ενός Υπουργού. Ήταν συλλογικές αποφάσεις. Θεωρώ ότι κάναμε τις σωστές επιλογές. Σίγουρα υπάρχουν και λάθος χειρισμοί. Εγώ μπορώ να χρεωθώ ορισμένους λάθος χειρισμούς, για το ότι κατεβάσαμε ένα νομοσχέδιο, για τον ένα ή τον άλλο κοινοβουλευτικό χειρισμό, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλίμονο αν δεν έχουμε κάνει λάθη.

Αλλά είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι κάναμε τις σωστές κινήσεις, τους σωστούς χρόνους. Πήραμε τα μέτρα που μπορούσαμε και έπρεπε να πάρουμε και την κατάλληλη στιγμή, όταν φάνηκε ότι αυτά δεν επαρκούν, πήραμε παραπάνω. Υπήρξε μια κρίσιμη στιγμή τον Μάρτιο που πήραμε παραπάνω από αυτά που περίμενε η αγορά και εκεί φάνηκε ότι είχαμε μια θετική αντίδραση. Και εκεί, δυστυχώς, η  Ευρώπη δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η τελευταία ερώτηση που εγώ θα ήθελα να σας κάνω, είναι έχετε αντιληφθεί ότι υπάρχει πολύ οργή και πολύς θυμός στον κόσμο .Άλλη βέβαια τα έχουν με το πολιτικό σύστημα άλλη τα έχουν επειδή αισθάνονται, στην τσέπη τους μια πολύ σημαντική μείωση του εισοδήματός τους. Το έχετε νιώσει εσείς αυτό στο πετσί σας προσωπικά εννοώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν εννοείτε, σε σχέση με πολίτες…

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχω νιώσει από τα ηλεκτρονικά μηνύματα τα οποία παίρνω, αλλά έχω ταυτόχρονα  νιώσει και το άλλο, που είναι ότι κόσμος που του έχουμε κόψει το μισθό, ο οποίος πληρώνει παραπάνω επειδή έχουμε αυξήσει το ΦΠΑ τέσσερις μονάδες και επειδή έχουμε αυξήσει την βενζίνη στο αυτοκίνητό του, τα αποδέχεται αυτά επειδή βλέπει ότι υπάρχει μια τεράστια προσπάθεια σε εξέλιξη.

Αλλά μας λέει δύο τρία πράγματα καθαρά. Μας λέει, «πρώτον, μην τολμήσετε να κάνετε πίσω και μην τολμήσετε να αφήσετε ανέγγιχτα αυτά που πάτε να αλλάξετε και δεύτερον, κάντε τα με όσο μεγαλύτερο αίσθημα δικαιοσύνης μπορείτε». Και αυτό παραπέμπει στην αρχή της συζήτησής μας για τους φοροφυγάδες και όλους τους συναφείς. Αν αυτά τα δύο τα κρατήσουμε στο μυαλό μας, εγώ είμαι πεπεισμένος ότι, πάρα την οργή την οποία και εγώ συμμερίζομαι – και το δικό μου μισθό έχω κόψει, την σύνταξη μάνας μου έχω κόψει, όλοι μας ζούμε σε μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης – θα τα καταφέρουμε.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς τον φόβο της κοινωνικής έκρηξης τον βλέπετε γιατί όλες οι μελέτες δείχνουν ότι τρεις με έξι μήνες από την ώρα που παίρνεις τέτοια μέτρα, υπάρχει μια κοινωνική έκρηξη .

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να σας πω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι, παρακολουθώντας και την αντίδραση του κόσμου, όπως αυτή εκφράζεται μέσα από τις δημοσκοπήσεις, φαίνεται να υπάρχει μια κατανόηση. Αυτό μου δείχνει εμένα, παρά το γεγονός ότι θα υπάρξουν κοινωνικές αντιδράσεις, ότι μπορεί να γλιτώσουμε τις μαζικές, πολύ έντονες κοινωνικές αντιδράσεις. Έχουμε ένα πρόβλημα στην Ελλάδα, που είναι ότι συχνά το πολιτικό σύστημα είναι σε ομηρία πολύ συγκεκριμένων μικρών ομάδων. Το είδαμε προχτές, με την στιγμή εν ψυχρώ δολοφονία ανθρώπων. Παρόμοια φαινόμενα τα φοβόμαστε όλοι μας και αυτά είναι που κινδυνεύουν να δυναμιτίσουν το κλίμα στην χώρα.

Άρα, λοιπόν, θεωρώ ότι εμείς, κάνοντας και τις κατάλληλες κινήσεις, θα καταφέρουμε να διαφυλάξουμε την κοινωνική συνοχή και την ηρεμία στην χώρα, αλλά πρέπει να ελέγξουμε αυτού του είδους τις αντιδράσεις

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, νομίζω θα σας αφήσουμε να ξεκουράστηκε μετά από ένα διήμερο μαραθώνιο.

Ευχαριστούμε  πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ σας ευχαριστώ.

ΑΛ. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να ευχαριστήσω, επίσης, τον Μπάμπη Παπαδημητρίου και τον Τάσο Τέλλογλου, για την συμμετοχή σε αυτή την χρήσιμη κουβέντα.

Από όλους εμάς εδώ, φτάσαμε στο τέλος της σημερινής εκπομπής. Ραντεβού την επόμενη Δευτέρα.

Σας ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.