Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «AΝΤ1» και στο δημοσιογράφο Γιάννη Παπαδόπουλο

Συμμετέχει: Στρατής Λιαρέλλης (δημοσιογράφος Antenna)

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι, να συνομιλήσουμε και θα το κάνουμε μαζί με τον Στρατή Λιαρέλλη, με τον Υπουργό Οικονομικών τον κ. Γιώργο Παπακωνσταντίνου. Ευθέως σας ρωτώ κ. Υπουργέ πού έχετε σκοπό να σταματήσετε; Διότι η εντύπωση που δίδετε είναι ότι έχετε πάρει φόρα και συνεχώς ανακοινώνετε νέα μέτρα.

Σας θυμίζω, ξεκινήσαμε τον Ιανουάριο, εμπλουτίσατε τα μέτρα τον Μάρτιο. Ανακοινώσατε μέτρα την Κυριακή, προχθές και σ’ αυτό το διήμερο από την ώρα που χρειάστηκε να γίνει η ανακοίνωσή σας μέχρι να πάει το κείμενο στη Βουλή ανακαλύπτουμε κι άλλα. Τα 11 δις που ακούσατε στην αρχή του δελτίου ότι πιθανόν να σημαίνουν νέα μέτρα, το γεγονός ότι λέτε ότι δεν θα παίρνουν το κουτσουρεμένο επίδομα κάτω των 60 ετών οι συνταξιούχοι. Ακούμε για νέες ρυθμίσεις του ΦΠΑ. Τι θα γίνει:

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδόπουλε, νομίζετε ότι διασκεδάζουμε βάζοντας καινούργια μέτρα;

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κάθε άλλο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούσαμε σήμερα και είδατε τι έγινε σε όλη την Ευρώπη. Βλέπετε ότι η Ελλάδα δεν είναι η μόνη χώρα που έχει πρόβλημα, αλλά η Ελλάδα έχει αυτή τη στιγμή ένα πλεονέκτημα. Είναι ότι μέσα από αυτά τα μέτρα, τα πολύ σκληρά δυστυχώς μέτρα, έχει 110 δισεκατομμύρια ευρώ. Αυτά τα χρήματα την προστατεύουν από την χρεοκοπία και αυτό έχει τεράστια σημασία. Δυστυχώς, όμως, για αυτό πληρώνουμε και κάτι, και αυτό που πληρώνουμε είναι αυτά τα πρωτοφανή μέτρα τα οποία είμαστε αναγκασμένοι να πάρουμε.

Να το ξεκαθαρίσω. Εγώ μπορώ να υπερασπιστώ ένα πολύ μεγάλο μέρος αυτών των μέτρων. Πολλά από αυτά τα διαρθρωτικά μέτρα που βελτιώνουν το φορολογικό σύστημα, είναι στη σωστή κατεύθυνση. Δεν μου είναι εύκολο, προφανώς, να υπερασπιστώ την κατάργηση του 13ου και 14ου μισθού στο δημόσιο τομέα και την αντικατάστασή του από αυτό το επίδομα ούτε αντίστοιχα με τις συντάξεις. Όμως, αυτό τέθηκε στο τραπέζι. Εάν δεν το κάναμε, δεν υπήρχε συμφωνία, δεν υπήρχαν 110 δισ. ευρώ.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Έως πότε το γλιτώσατε όμως κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, να ολοκληρώσω.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, εδώ εμείς καταφέραμε και αντί για την πλήρη κατάργηση, κρατήσαμε ένα ελάχιστο που βοηθάει τους χαμηλοσυνταξιούχους και αυτούς οι οποίοι στο δημόσιο τομέα έχουν χαμηλότερα εισοδήματα. Όπως επίσης και γλιτώσαμε και τον ιδιωτικό τομέα και είναι πολύ μεγάλη υπόθεση αυτό.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πολλά θα σας ρωτήσουμε, ωστόσο πρέπει να κάνουμε κάποιες συμφωνίες για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Όπως εγώ μπορώ να συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν σας είναι ευχάριστο, σας είναι δυσάρεστο να ανακοινώνετε αυτά τα μέτρα και κάποια πράγματι δεν μπορείτε να τα υπερασπιστείτε, πρέπει να συμφωνήσετε κι εσείς ότι δεν πληρώνουμε κάτι. Οι πολίτες πληρώνουν πάρα πολλά και πολλοί από αυτούς που πληρώνουν, πληρώνουν αδίκως. Αυτό πρέπει να το συμφωνήσουμε επί της αρχής.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές κ. Λιαρέλλη, το συμφωνούμε όλοι αυτό. Εμείς, αυτό που επιχειρούμε να κάνουμε είναι όσο μπορούμε να πληρώσουν λιγότερο αυτοί οι οποίοι…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μάλιστα. Το ερώτημα του Γιάννη είναι, για να μπορέσουμε να κάνουμε ένα λογαριασμό, συγκεκριμένο. Τα 11 δις τα οποία είναι απροσδιόριστα για τα τρία επόμενα χρόνια, προοιωνίζονται εκπλήξεις. Και θέλετε να σας πω και κάτι; Δεν έχει έρθει ακόμα και ο τριμηνιαίος έλεγχος, ο οποίος μπορεί να μας επιβάλλει επιπλέον.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ’ αρχάς άκουσα, κ. Λιαρέλλη, και μία σειρά από ανακρίβειες στο ρεπορτάζ στην αρχή του δελτίου. Πουθενά δεν υπάρχει 50% μείωση στις αποζημιώσεις, όπως αναφέρθηκε. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Εάν υπάρξει μία μείωση αποζημίωσης, θα είναι μικρή.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πόση;

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε σε θέση να μας πείτε πόσο θα είναι κ. Υπουργέ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, γιατί αυτό θα προκύψει μέσα από το διάλογο. Αλλά σας διαβεβαιώ ότι τα νούμερα αυτά είναι εντελώς εξωπραγματικά.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι πού θα είναι λοιπόν;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: 20% δηλαδή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και λιγότερο, κ. Λιαρέλλη. Όπως και εξωπραγματικά ήταν και τα νούμερα υπέρ-μείωσης των συντάξεων, τα οποία ακούστηκαν κατά καιρούς και το είπαν σήμερα πολύ καθαρά και ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Κουτρουμάνης.

Για τα 11 δισ. για τα οποία μιλάτε, να βάλουμε τα νούμερα κάτω. Η χώρα πρέπει να μειώνει το έλλειμμά της κάθε χρόνο για να φτάσει στο 3%. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχουν μέτρα κάθε χρόνο. Το ζητούμενο ποιο είναι; Να μην είναι τέτοιου είδους μέτρα. Γι’ αυτό δεν προσδιορίζονται αυτή τη στιγμή. Για να μπορέσουμε με άλλους τρόπους – μειώνοντας για παράδειγμα το κόστος του Δημοσίου ή βρίσκοντας άλλα έσοδα – να γλιτώσουμε άλλα επώδυνα μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα θα πάρετε νέα μέτρα και τα επόμενα χρόνια, αυτό λέτε. Απλώς…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Παπαδόπουλε, απλά μαθηματικά. Κάθε χρόνο το έλλειμμα πρέπει να μειώνεται. Για να μειωθεί το έλλειμμα στο 3%, πρέπει να πάρουμε μέτρα που συνολικά είναι 13% του ΑΕΠ. Αυτά τα 30 δις μοιράστε τα στα χρόνια. Είναι μια μείωση του ελλείμματος μεγάλη στα πρώτα χρόνια και με την ανάπτυξη ελπίζουμε ότι όσο περνάει ο καιρός θα χρειαστεί να πάρουμε λιγότερα μέτρα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, τα 11…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά, με συγχωρείτε, το κόστος του δημοσίου έχει ακόμα πολύ περιθώριο να μειωθεί και χωρίς να μειωθούν οι μισθοί, να είμαστε ξεκάθαροι.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Σύμφωνοι. Από εκεί, μισό λεπτό, τα 11 δις που δεν προσδιορίζονται για το 2011, 2012 και 2013, από πού θα…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για το 2011 δεν υπάρχουν…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: 2012, 2013, 2014.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει τίποτα που δεν προσδιορίζεται. Είναι για το 2012, 2013 και 2014.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μάλιστα. Τα 11 δις από πού θα προέλθουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά, λοιπόν, θα προέλθουν και από το σκέλος των δαπανών και από το σκέλος των εσόδων. Εμείς, πιστεύουμε ότι το μεγάλο μέρος από αυτά θα προέλθει από την ανάπτυξη, κ. Λιαρέλλη.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μπράβο, να φτάσουμε εδώ, στην ανάπτυξη, για το οποίο…

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί από το 2012 η χώρα θα ξαναμπεί σε ανάπτυξη. Ήδη, από το τέλος του 2011, θα αρχίσει να υπάρχει η αλλαγή και από το 2012 θα έχουμε θετικούς ρυθμούς.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάντως μέχρι στιγμής κ. Υπουργέ δεν έχουμε δει τίποτα γι’ αυτό που λέτε «ανάπτυξη». Δεν έχουμε δει τίποτα για στοιχειώδη ανάκαμψη της πτωτικής πορείας της αγοράς, όχι για θετική πορεία. Δεν έχουμε δει το ΕΣΠΑ να κινείται. Διαβάζω νούμερα που είναι 0,45% απορρόφηση. Δεν έχουμε δει τα προγράμματα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δεν έχουμε δει τίποτα σ’ αυτό. Εάν η αγελάδα αδυνατίζει, δεν πρόκειται ποτέ να παράγει γάλα. Και μόνο με περικοπές, το ξέρετε καλύτερα από μένα, δεν θα πάμε μπροστά. Θα αποτύχουμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Λιαρέλλη, θα συμφωνήσω μαζί σας ότι μόνο με περικοπές δεν θα πάμε μπροστά. Δεν θα συμφωνήσω μαζί σας ότι δεν έχουμε δει τίποτα. Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι το μεγάλο στοίχημα είναι η ανάπτυξη. Το ΕΣΠΑ επιταχύνεται.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Τι κάνετε γι’ αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Υπουργείο που έχει την αρμοδιότητα, του οποίου προΐσταται η κυρί Κατσέλη, έχει ετοιμάσει μια σειρά από νομοσχέδια για τη βελτίωση της απορροφητικότητας του ΕΣΠΑ και μάλιστα υπάρχουν συγκεκριμένα ορόσημα και στο πρόγραμμα που συμφωνήσαμε με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και σε άλλα νομοσχέδια, σχετικά με τη βελτίωση του χρόνου ίδρυσης επιχειρήσεων, της αδειοδότησης των επιχειρήσεων, που θα δώσουν αέρα στην αγορά. Αυτό, όμως, τη στιγμή που η χώρα είναι σε μεγάλη ύφεση, καταλαβαίνετε ότι δεν μπορεί από μόνο του να αναστρέψει ένα κλίμα.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναγκαστικά περνάμε από την ύφεση.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: 4% την υπολογίζετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσω ότι η κρίση ήρθε στην Ελλάδα με περίπου ένα χρόνο καθυστέρηση από τις υπόλοιπες χώρες. Οι άλλες χώρες βγαίνουν, εμείς τώρα μπαίνουμε.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε κ. Υπουργέ ότι εξασφαλίσαμε τα 110 δις. Τα εξασφαλίσαμε ή εξασφαλίσαμε την πρώτη δόση και σε τρεις μήνες που θα γίνει ο έλεγχος, αν για οποιοδήποτε λόγο δεν έχουν πάει καλά τα πράγματα θα αρχίσουμε από την αρχή νέες διαπραγματεύσεις ή θα ψάξουμε να βρούμε άλλη λύση;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εξασφαλίσαμε ένα συνολικό ποσό, αλλά βέβαια αυτό το ποσό θα εκταμιεύεται ταμειακά με βάση τα αποτελέσματα του προγράμματος. Όμως, να μην ξεκινήσουμε από την απαισιόδοξη όψη ότι το πρόγραμμα δεν θα πάει καλά.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μα εκεί πάει το μυαλό του κόσμου, διότι και το Σύμφωνο Σταθερότητας κ. Υπουργέ το αναθεωρήσατε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Παπαδόπουλε, να ολοκληρώσω. Αν έχετε την καλοσύνη, να ολοκληρώσω.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρώτο τρίμηνο του χρόνου είχαμε ένα στόχο να μειωθεί το έλλειμμα 30%. Το μείωσαμε 40%. Τον Απρίλιο, μετά από τρεις μήνες που έπεφτε ο ΦΠΑ – και λογικό είναι να πέφτει ο ΦΠΑ όταν είσαι σε ύφεση – ο ΦΠΑ ανέβηκε 6%. Κι αν συνυπολογίσουμε και το γεγονός ότι κάποιοι τον κατέβαλαν τμηματικά, είναι πάνω από 10% η αύξηση.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού πιάσαμε τους στόχους γιατί πήραμε τα επιπρόσθετα μέτρα τότε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, να ολοκληρώσω.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί αρχίζει και αποδίδει το κίνημα των αποδείξεων, γιατί ο κόσμος ζητάει αποδείξεις, γιατί οι καταστηματάρχες κόβουν αποδείξεις και έτσι αποδίδουν ΦΠΑ και όσο το κάνουν τόσο μειώνεται η ανάγκη για περαιτέρω μέτρα. Γιατί πήραμε τα παραπάνω μέτρα; Γιατί βρεθήκαμε μπροστά σε έναν τοίχο και ο τοίχος αυτός ήταν η χρεοκοπία της χώρας. Εάν δεν είχαμε 9 δισεκατομμύρια ευρώ στις 19 Μαΐου, κύριοι, η χώρα πήγαινε στον τοίχο.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέραμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άρα, λοιπόν, για να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε αυτά τα χρήματα, δεδομένου ότι οι αγορές πλέον έκλεισαν για μας δυστυχώς για ένα χρονικό διάστημα, έπρεπε οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και το Δ.Ν.Τ. να μας δανείσουν και για να μας δανείσουν έβαλαν όρους. Είναι τόσο απλό.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό έγινε. Θέλω δυο πολιτικά ερωτήματα. Πράγματι το καταλάβαμε, φτάσαμε στη χρεοκοπία. Μας πείσατε γι’ αυτό, δεν μπορούμε να κάνουμε κι αλλιώς. Καταλάβαμε ότι πρέπει να πληρώσουν όλοι οι πολίτες. Ξέρουμε ότι υπάρχουν σημαντικές ευθύνες μέχρι τις εκλογές. Γι’ αυτό πήρατε και 11 μονάδες διαφορά, πρωτοφανής διαφορά. Από το Σεπτέμβριο μέχρι τώρα τι λάθος κάνατε; Κάνατε έστω κι ένα λάθος;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ουδείς, είμαι ο τελευταίος που θα πει ότι είμαι αλάνθαστος, όπως και όλοι μας.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Διότι καθυστερήσατε σε αρκετές περιπτώσεις. Ανοίξατε θέματα την ώρα που δεν έπρεπε και θέλω να σας θυμίσω και κάτι. Μέχρι τα Χριστούγεννα τσακωνόσασταν μεταξύ σας για το ποιος θα εξαγγείλει περισσότερο τα προεκλογικά σας ενώ η χώρα «φούντερνε».

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν είναι έτσι. Κύριε Λιαρέλλη, σας θυμίζω…

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, βρεθήκατε στη γωνία, τότε που λέγατε να πάρετε μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας άκουσα. Αφήστε με να πω κι εγώ.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Υπήρχαν Υπουργοί που λέγανε ότι δεν κυβερνά ο Τρισέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Ο Τρισέ μας έσωσε όμως τώρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε, κ. Λιαρέλλη. Κοιτάξτε, τον Οκτώβρη παραλάβαμε μία εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση. Το Νοέμβρη καταθέσαμε έναν Προϋπολογισμό, ο οποίος είχε μια μείωση 3,6% του ΑΕΠ. Το ενισχύσαμε περαιτέρω το Γενάρη, πήγαμε στο 4%. Πήραμε και άλλα μέτρα, και άλλα μέτρα πάλι. Όσο φαινόταν η δυσκολία της κατάστασης, εμείς κάναμε διορθωτικές κινήσεις.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πότε την καταλάβατε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σκεφτείτε, κ. Λιαρέλλη, τη δεύτερη εβδομάδα που η Κυβέρνηση ήταν στην εξουσία να έπαιρνε τέτοιου είδους μέτρα, όταν ουδείς και εμείς οι ίδιοι δεν είχαμε την πλήρη εικόνα της πραγματικής κατάστασης. Ξέρετε πόσες εβδομάδες πέρασα γύρω από το τραπέζι συσκέψεων στο Υπουργείο Οικονομικών για να δούμε την πραγματική κατάσταση του Προϋπολογισμού;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Επειδή σας έχει ασκηθεί κριτική για τη δήλωσή σας περί «Τιτανικού», αυτή έγινε το Νοέμβριο. Όταν το Νοέμβριο ήμασταν στο «Τιτανικό» που φούνταρε στο παγόβουνο, τον Μάρτη πού ήμασταν και τώρα πού είμαστε; Βουλιάξαμε και δεν το ξέρουμε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η δήλωσή μου για τον Τιτανικό, κ. Λιαρέλλη, έλεγε το εξής: ότι ο Τιτανικός έπεσε πάνω στο παγόβουνο, γιατί δεν υπήρχε κανένας στη γέφυρα να κοιτάει μπροστά. Και αυτό συνέβαινε με την προηγούμενη Κυβέρνηση. Εμείς, ευτυχώς εγκαίρως στρίψαμε το τιμόνι και γλιτώνουμε το παγόβουνο και αυτό είναι το μεγάλο μήνυμα σήμερα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα μπει κανείς φυλακή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και γλιτώνοντας το παγόβουνο, μπορούμε να βάλουμε τις βάσεις για μια οικονομία που έχει σωστά δημοσιονομικά, που η χώρα δεν ξοδεύει περισσότερα απ’ ό,τι εισπράττει, που η χώρα δεν καταναλώνει περισσότερα απ’ όσα παράγει.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Θα μπει κανένας φυλακή; Έστω ένας ή και αν δεν μπορεί να μπει φυλακή θα μας τον πείτε, ότι αυτός έκλεψε και ας μην μπορείτε να τον βάλετε φυλακή με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω το εξής και το καταλαβαίνω πάρα πολύ καθαρά. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή πονάει και ο κόσμος λέει «θέλω κάποιος να πληρώσει». Το καταλαβαίνουμε, έχει οργή και είναι απολύτως λογικό αυτό.  Είναι απολύτως λογικό, γιατί λέει «εγώ δε φταίω, εγώ με το δικό μου μισθό, το μικρό και τη σύνταξή μου δε φταίω γι’ αυτή την κατάσταση». Είναι λογικό αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά εκείνος πληρώνει.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, εκείνος πληρώνει, δυστυχώς πληρώνουμε όλοι μας και προσπαθούμε, επαναλαμβάνω, όσο μπορούμε, να προστατεύσουμε τους πιο αδύναμους. Όσο τα καταφέρουμε, γιατί δεν είναι εύκολο, γιατί λειτουργούμε μέσα σε κάποια περιοριστικά πλαίσια.

Αλλά να πειστείτε, σας παρακαλώ πολύ, για το εξής από την πλευρά της Κυβέρνησης: Εμείς, θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να βρεθούν και να τιμωρηθούν οι ένοχοι και δεν εννοώ απλώς το πολιτικό επίπεδο και αυτοί που μας έφεραν μέχρι εδώ.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Από όλα τα μαγαζιά κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εννοώ και όλους αυτούς στην κοινωνία που κοροϊδεύουν τον κόσμο. Και όλοι αυτοί που φταίνε, γιατί έχουμε σήμερα ένα πελατειακό σύστημα, παρασιτικό, με φόρους που δεν πληρώνονται, με κάποιους που κυκλοφορούν με ακριβά αυτοκίνητα, χωρίς να έχουν δώσει δεκάρα φόρο στο Κράτος. Όλους αυτούς, θα τους κυνηγήσουμε και έχουμε ήδη αρχίσει να το κάνουμε και έχουμε ήδη αποτελέσματα.

Ξέρετε, πριν από μερικούς μήνες, βγήκα στο δελτίο σας και ανακοινώσαμε τότε, αν θυμάστε, ότι πήγαμε στο Κολωνάκι, στους γιατρούς. Έχουμε αυτή τη στιγμή ανοίξει τραπεζικούς λογαριασμούς πολλών από αυτούς τους ανθρώπους και έχει ξεκινήσει μια διαδικασία που καταλήγει στη Δικαιοσύνη. Κάνουμε τις κινήσεις μας.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους κ. Υπουργέ, για να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές. Αν βρεθεί ο παράνομος πλουτισμός τους, θα παραπεμφθούν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, θα παραπεμφθούν.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τους αφαιρεθεί η άδεια ασκήσεως επαγγέλματος, θα μπουν φυλακή;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν οι φορολογικές κυρώσεις, υπάρχει το κλείσιμο των ιατρείων και άλλων καταστημάτων εκεί όπου υπάρχουν παραβάσεις και υπάρχει και η κανονική Δικαιοσύνη. Γιατί όταν έχεις απάτη και ξέπλυμα βρώμικου χρήματος, εκεί επιλαμβάνεται η Δικαιοσύνη και οι κυρώσεις είναι βαρύτατες.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Υπάρχει μια οργή στον κόσμο, πέρα από το κόστος που πληρώνει, που έχει 2 πλευρές. Μία πλευρά, είναι διττό το ερώτημα, μια πλευρά είναι ότι ένας άνθρωπος μετά από 35 χρόνια δουλειάς, δουλεύοντας στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, διότι αυτό έλεγε ο νόμος, δούλεψε 35 χρόνια, πλήρωσε και παίρνει σύνταξη. Του παίρνετε περίπου 2.300 ευρώ, αν παίρνει 1.400 ευρώ σύνταξη, από τα δώρα του και τώρα, επειδή αυτός βγήκε 56 ή 57 ετών, του λέτε ότι «δε θα πάρεις και το επίδομα, διότι δεν είσαι 60 χρονών». Αυτός έφταιγε που ίσχυε αυτός ο νόμος;

Προσέξτε, δε σας λέω κάποιους οι οποίοι δούλεψαν 15 χρόνια. Σας λέω έναν άνθρωπο που δούλεψε 35 χρόνια και αυτός…

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δίκιο έχει, τιμωρείται επειδή είναι κάτω των 60;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Και αυτός μπορεί να έχει παιδί στο Πανεπιστήμιο, του λείπουν αυτά τα λεφτά.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς του λείπουν. Να σας πω έναν απλό υπολογισμό. Οι διαπραγματευτές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου μάς είπαν «πόσο κάνει η 13η και η 14η σύνταξη;», είπαμε «τόσο». Λένε, «ωραία, αυτό όλο θα το κόψετε». Εμείς είπαμε «δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί θέλουμε να προστατέψουμε τους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους». Και μας είπαν «ωραία, βρείτε μια φόρμουλα, ώστε να δώσετε κάτι στους χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους, αλλά αυτά τα λεφτά που εμείς σας λέμε, πρέπει να τα κόψετε». Η φόρμουλα ήταν αυτή που βρήκαμε.

Δηλαδή, να δώσουμε τα 800 ευρώ και μακάρι να μπορούσαμε και λίγο παραπάνω, αλλά υπήρχε και ένα κόστος, που είναι ότι γι’ αυτούς που έχουν βγει πρόωρα στη σύνταξη κόπηκε τελείως, όπως και γι’ αυτούς που έχουν πάνω από 2.500 ευρώ σύνταξη.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μια και λέμε για οργή του κόσμου. Οργή του κόσμου, ο κόσμος έχει γιατί πληρώνει και πληρώνει άδικα, για θέματα που θεωρεί ότι δε φταίει. Υπάρχει όμως και μια άλλη οργή, που συνδυάζεται με την ανάπτυξη.

Ακούει τα απίστευτα δις ευρώ που έχει στην περιουσία του το δημόσιο με κτίρια. Γυρνάει στο κέντρο της Αθήνας και βλέπει 20.000 παραδοσιακά κτίρια εγκαταλειμμένα, τα οποία ανήκουν στο δημόσιο και δεν τα ξέρει το δημόσιο από κληροδοτήματα. Περνάει και βλέπει εκτάσεις. Αυτά γιατί δεν τα νοικιάζετε σε κάποιους να τα αξιοποιήσουν και να μας τα δώσουν πίσω; Γιατί δεν τα πουλάτε, γιατί δεν κάνετε sell and lease back. Γιατί δεν κάνετε κάτι, είναι 200 δις. Αυτή είναι η περιουσία η αντικειμενική.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολύ σωστά το λέτε, είμαστε σε διαδικασία αποτίμησης, διότι δυστυχώς τόσα χρόνια κανένας δεν έκανε σωστή αποτίμηση των κτιρίων. Είμαστε σε μια διαδικασία αποτίμησης. Θα προχωρήσουμε σε κινήσεις που θα τις ανακοινώσουμε τις επόμενες βδομάδες και για ενοικίαση και για πώληση και για αξιοποίηση, όχι με τη μέθοδο του sell and lease back, γιατί αυτή είναι απλώς ένας κρυφός δανεισμός.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πότε θα υπάρχουν χειροπιαστά αποτελέσματα, σε αυτό, σε μετοχοποιήσεις, σε ιδιωτικοποιήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια εισήγηση την οποία έχει ετοιμάσει το Υπουργείο Οικονομικών, θα εισαχθεί σε ένα από τα επόμενα Υπουργικά Συμβούλια. Εμείς, είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τις εισηγήσεις μας, να παρθούν αποφάσεις και θα ανακοινωθούν.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Μέχρι το Σεπτέμβριο δηλαδή θα έχουμε δει ορατά αποτελέσματα;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, είναι σαφές.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Γιατί αυτά θα φέρουν και θέσεις εργασίας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι σαφές, χωρίς, βεβαίως, να πάμε σε μια λογική ότι ξεπουλάμε τα πάντα, αλλά μια σωστή αξιοποίηση, με σωστούς κανόνες, διότι πράγματι το Δημόσιο έχει περιουσία, η οποία δεν αξιοποιείται. Το Δημόσιο πληρώνει πολλές φορές πολύ ακριβά κτίρια, έχει κτίρια τα οποία είναι άδεια και τα πληρώνει τα νοίκια κι εδώ θα κάνουμε μια προσπάθεια εξορθολογισμού μεγάλη. Θα δούμε αν μπορούμε να μειώσουμε τα νοίκια που πληρώνει το Δημόσιο και να δώσουμε έτσι και ένα σήμα στην αγορά, ότι «κοιτάξτε να δείτε, σε μια περίοδο ύφεσης, πρέπει καθένας να δει και μια μείωση στα νοίκια που πληρώνουν και οι ελεύθεροι επαγγελματίες». Άρα, θα κάνουμε κινήσεις.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Θα δούμε και απολύσεις στο Δημόσιο; Σε προβληματικές για παράδειγμα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξέρετε ότι φέτος έχουμε στο στενό δημόσιο μια αναστολή προσλήψεων. Δεν σας κρύβω ότι σαν Υπουργείο Οικονομικών μού δημιουργεί πρόβλημα, γιατί έχω αυτή τη στιγμή πάνω από 800 παιδιά που έχουν περάσει από το ΑΣΕΠ και θα μπορούσαν να ενισχύσουν το Υπουργείο σε μια δύσκολη δουλειά και δεν μπορώ να τους πάρω. Από του χρόνου, θα έχουμε μία πρόσληψη για κάθε πέντε αποχωρήσεις, γιατί δεν είναι δυνατό να πάμε όπως το 2009, που συνταξιοδοτήθηκαν 15.000 άτομα και προσλήφθηκαν 30.000. Δεν γίνεται αυτή η διόγκωση του Δημοσίου.

Και για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα πάμε σε έναν εξορθολογισμό ζημιογόνων επιχειρήσεων. Δεν είναι δυνατό ο ΟΣΕ να συνεχίσει να παράγει ελλείμματα 900 εκατομμυρίων το χρόνο, όπως κάνει σήμερα. Και εκεί θα δούμε τι θα κάνουμε, μετατάξεις ή άλλα.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κινδυνεύουν όσοι εργάζονται σε ζημιογόνες επιχειρήσεις; Κινδυνεύει η θέση τους;

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αν κλείσουν;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατά περίπτωση θα δούμε πώς θα λειτουργήσουμε. Η πρώτη μας επιλογή είναι να κάνουμε μετατάξεις, εκεί όπου γίνεται. Υπάρχει και η δυνατότητα που δίνει το Σύνταγμα για κατάργηση αυτών των θέσεων. Θα το δούμε, όμως, κατά περίπτωση.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Αν καταργηθεί η θέση βέβαια, απολύεται ο άνθρωπος.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν πάμε ξεκινώντας από αυτό.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Όχι.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το αποκλείετε, όμως.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι τώρα. Επειδή αυτή η διαδικασία, ζητούν και οι Ευρωπαίοι και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ευρύτερες συναινέσεις. Την Πέμπτη που θα γίνει η ψηφοφορία 180 ψήφους ή 150 θα ζητήσετε;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, θα ζητήσουμε 151 ψήφους και βεβαίως ελπίζουμε τα κόμματα της αντιπολίτευσης να καταλάβουν την κρισιμότητα της συγκυρίας και να αναλάβουν τις ευθύνες τους. Γιατί δεν έχουμε ακούσει μέχρι στιγμής από κανέναν μια εναλλακτική πρόταση. Είναι πάρα πολύ ωραία αυτά που λέει ο κ. Σαμαράς, αλλά δε γίνονται.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: 180 ζήτησε το ΚΚΕ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 180 ζήτησε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, το οποίο, όμως, σήμερα επέλεξε να αποκλείσει την Ακρόπολη και να δώσει αυτή την καταπληκτική εικόνα της χώρας μας σε όλον τον κόσμο, στην αρχή του καλοκαιριού, με το βασικό μας μνημείο, το οποίο βλέπει όλος ο κόσμος, με κόκκινες σημαίες απ’ έξω. Αν θεωρούν ότι έτσι βοηθούν τη χώρα, βοηθούν την ανάπτυξη, βοηθούν τον τουρισμό, βοηθούν το εισόδημα του Έλληνα πολίτη, κάνουν τεράστιο λάθος.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο. Επειδή έβλεπα το δελτίο δεν το κατάλαβα, πραγματικά. Αυτό που θα πληρώνουν όλοι οι πολίτες μέσω της ΔΕΗ, που πληρώνουν την ΕΡΤ, τα τέλη κλπ. για τους τελώνες, τι είναι αυτό; Είναι κανονικό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είδα λίγο πριν το δελτίο την ανακοίνωση της ΔΕΗ και θέλω να το ψάξω λίγο, αλλά δεν είναι κάτι καινούριο. Είναι κάτι που προέρχεται από ένα νόμο του 1992, δεν είναι κάτι το οποίο μπήκε τώρα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Από 2 Μαΐου λέει ότι θα εφαρμοστεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, με βάση τα μέτρα της 2ας Μαΐου, λέει μια σειρά από άλλα πράγματα και υπενθυμίζει το νόμο του 1992, πάνω στον οποίο βασίζεται αυτό, δεν είναι κάτι καινούριο που μπήκε με τα μέτρα.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Πάντως ομολογώ ότι αν το πληρώναμε τόσο καιρό, ότι πληρώναμε και τον τελώνη, δεν το ξέραμε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το Δημόσιο βρίθει από παρόμοιους ανορθολογισμούς, από κρυφούς φόρους, από κρυφά επιδόματα. Δυστυχώς, εμείς κάνουμε μια προσπάθεια να τα εξορθολογίσουμε. Γι’ αυτό και ξεκινάμε το νέο ενιαίο μισθολόγιο για τους δημόσιους υπαλλήλους, γι’ αυτό κάνουμε την ενιαία αρχή πληρωμών που είχατε πριν στο δελτίο σας τον Πρωθυπουργό να λέει ότι «μετά από κάποια ημερομηνία και πέρα, όποιος δεν έχει απογραφή και δεν είναι μέσα στην ενιαία αρχή πληρωμών, δεν θα πληρώνεται στο Δημόσιο». Για να μπορέσουμε να σταματήσουμε ένα σπάταλο, αντιπαραγωγικό Δημόσιο, που δεν έχει κανόνες και αρχές.

Σ. ΛΙΑΡΕΛΛΗΣ: Εδώ που τα λέμε δε μας τιμάει και σαν κράτος κ. Υπουργέ ότι υπόσχεται ο Πρωθυπουργός ότι το 2011 θα ξέρουμε πόσους πληρώνει το δημόσιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι, όμως, δυστυχώς, το ελληνικό Κράτος του 2010 και τουλάχιστον να μην είναι το ελληνικό Κράτος τα επόμενα χρόνια. Μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Γ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Υπουργέ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά