Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «MEGA» και στη δημοσιογράφο Όλγα Τρέμη

ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ:
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ         Δημοσιογράφος
ΠΑΥΛΟΣ ΤΣΙΜΑΣ            Δημοσιογράφος

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Καλησπερίζουμε τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Παπακωνσταντίνου. Κύριε Παπακωνσταντίνου, επειδή φαίνεται ότι όλοι συμφωνούμε κι εμείς και οι Ευρωπαίοι λέμε ότι είναι παράλογη, περίεργη και ατυχής αυτή η απόφαση η χτεσινή της Moody’s να μας υποβαθμίσει κατά τέσσερις βαθμίδες.
Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως αν πιστεύετε αν θεωρείτε ότι πίσω από τους οίκους αξιολόγησης, μπορεί να κρύβονται και κερδοσκοπικά παιχνίδια.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση αυτή, κυρία Τρέμη.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά οι τέσσερις βαθμίδες είναι τωρινό φρέσκο πράγμα και μου κάνει εντύπωση ο χαρακτηρισμός «παράλογη, περίεργη, ατυχής»;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως η ένταση των αντιδράσεων από την Ευρώπη, του Ευρωπαίου Επίτροπου, του Πρόεδρου του Eurogroup και άλλων, δείχνουν ότι συνολικά η Ευρωπαϊκή Ένωση με όλες της τις εκφάνσεις, προβληματίζονται πάρα πολύ ως προς το γιατί, γιατί τώρα, γιατί με αυτό τον τρόπο, γιατί τόσο πολύ.
Βέβαια, να θυμίσουμε ότι ο οίκος Moody’s ήταν ο μόνος οίκος αξιολόγησης, που μας είχε κρατήσει πολύ πιο ψηλά από τις άλλες χώρες.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Σωστό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ίσως αισθανόταν ότι αυτή η διαφοροποίηση του προξενούσε κι ένα πρόβλημα.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Την ώρα που η τρόικα έβαζε τη βούλα ότι όλα είναι εντάξει, ότι εξελίσσονται ομαλά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γι’ αυτό και είναι πάρα πολύ περίεργος ο χρόνος.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κρύβονται κερδοσκοπικά παιχνίδια πίσω από όλα αυτά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι πιθανό.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Γιατί δεν το λέτε; Το λέτε γύρω – γύρω, γιατί δεν μας το λέτε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για ένα πολύ απλό λόγο, γιατί δεν θέλω να κάνω μια ευθεία κατηγορία, χωρίς να έχω πάρα πολύ συγκεκριμένα στοιχεία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και εγώ επειδή όμως είμαι λίγο πιο δύσπιστος, δεν καταλαβαίνω. Όταν ήταν ελεύθερα τα επιτόκια, λέγαμε ότι αυτοί οι οίκοι παίζουν ένα παιχνίδι και ανεβάζουν τα επιτόκια. Δεν ξέρω αν ήταν έτσι ή όχι, αυτό λέγαμε. Τώρα τα επιτόκια είναι δεδομένα, έχουμε πάρει το μηχανισμό, παίρνουμε τα δάνεια. Τι παιχνίδι λοιπόν να παίζει η Moody’s, ή η FTSE ή η Standard & Poor’s όταν τα επιτόκια είναι δεδομένα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς τα επιτόκια δεν είναι απολύτως δεδομένα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα ελληνικά δεδομένα είναι.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω ότι υπάρχει διακύμανση ακόμη στις αγορές. Και άρα, μπορεί κάποιος να στοιχηματίσει, να παίξει, να χάνει ή να κερδίσει. Διακύμανση υπάρχει.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στις παράλληλες αγορές. Στο ήδη υπάρχον χρέος, όταν βγούμε να δανειστούμε, δανειζόμαστε από το δεδομένο επιτόκιο του Δ.Ν.Τ. και της Ε.Ε..
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή τη στιγμή, όμως, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ελληνικού χρέους είναι διαπραγματεύσιμο και άρα στη δευτερογενή αγορά μπορεί ο καθένας να αγοράζει και να πουλάει, να κερδίζει και να χάνει. Άρα, παιχνίδια υπάρχουν, παιχνίδια παίζονται.
Γι’ αυτό μας προβληματίζει όλους αυτή η κίνηση τη συγκεκριμένη στιγμή, όταν είναι εδώ η τρόικα, όταν ακούγονται αυτά που ακούγονται για την πορεία μας. Τίποτε δεν έχει κερδηθεί. Όμως, πάμε καλά και αυτό νομίζω το αναγνωρίζουν όλοι. Όλοι βλέπουν ότι θα έπρεπε να δοθεί χρόνος στην Ελλάδα, για να δείξει ότι πράγματι καταφέρνει το πρόγραμμά της, ότι καταφέρνει να μειώσει το έλλειμμα του Προϋπολογισμού, ότι καταφέρνει με τις διαρθρωτικές αλλαγές τις οποίες έχει πει να κάνει. Και θα κριθεί λοιπόν αυτό, για το οποίο ανησυχούν όλοι, που είναι πόσο πραγματικά επικίνδυνη είναι η δυναμική του ελληνικού δημοσίου χρέους. Διότι περί αυτού πρόκειται.
Όλοι λένε ότι «ωραία, τα επόμενα δύο χρόνια τα έχετε τα χρήματα. Το ερώτημα είναι τι γίνεται με το 2013 και το 2014». Η απάντηση σε αυτό είναι ότι, αν η Ελλάδα καταφέρει να δημιουργήσει πρωτογενή πλεονάσματα, δηλαδή μετά από τους τόκους να έχει πλεονάσματα στον προϋπολογισμό, αν καταφέρει να πυροδοτήσει πάλι τη διαδικασία ανάπτυξης μέσα από όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές, τότε η ανάπτυξη θα είναι πολύ δυνατή και θα μπορέσει να ελέγξει ακριβώς αυτή τη δυναμική του χρέους.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό όμως που λέτε, τα λέει και η Moody’s, τα ίδια λέει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θυμηθείτε το εξής, τα τελευταία χρόνια, περίπου μέχρι το 2007, η Ελλάδα κατάφερνε με τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που είχε, προτού καταρρεύσουν τα δημόσια οικονομικά και έρθει και η κρίση και προτού βεβαίως χάσουμε την αξιοπιστία μας, παρά το γεγονός ότι δεν μείωνε πάρα πολύ τα ελλείμματά της, να έχει μια διατηρήσιμη πορεία του χρέους.
Απλώς φάνηκε ότι ήμασταν πάρα πολύ ευάλωτοι σε μια καλή δημοσιονομική συγκυρία, σε μια πολύ καλή δημοσιονομική διαχείριση και βεβαίως μετά έρχεται το θέμα της αξιοπιστίας.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Πάντως επί της ουσίας οι απαντήσεις που πήρε ας πούμε η κίνηση της Moody’s ήταν απαντήσεις επί της σκοπιμότητας της κίνησής της, «γιατί τώρα, τι κρύβεται πίσω από αυτό, γιατί τη στιγμή που υπάρχει ένα θετικό νέο από την Ελλάδα εσείς πάτε να το σκεπάσετε με ένα αρνητικό», επί της ουσίας όμως σε αυτό που λέει η Moody’s, είναι λάθος;
Δηλαδή ο φόβος ότι οι υφεσιακές επιπτώσεις των μέτρων που λαμβάνονται μπορεί να κάνουν τη δυναμική του χρέους πολύ κακή, αβάστακτη.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτός ο φόβος πάντα υπάρχει. Όμως, είναι ενδιαφέρον ότι αν διαβάσει κανένας την ανάλυση της Moody’s, θα τη βρει αρκετά ισορροπημένη. Αυτό που είναι δυσανάλογο είναι η υποβάθμιση.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το δια ταύτα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το δια ταύτα δεν συνάδει με την ανάλυση. Την ανάλυση αυτή και τους προβληματισμούς τους συμμερίζονται και άλλοι. Λογικό είναι διότι ακόμη δεν έχει φανεί πόσο γρήγορα θα ανακάμψει η ελληνική οικονομία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι – όχι, η Moody’s υπονοεί  κάτι κ. Υπουργέ το οποίο δεν είναι αυτονόητο στην πολιτική της Κυβέρνησης και της Τρόικας και του Μνημονίου και όλων αυτών.  Η Moody’s λέει ότι «ακόμη κι αν τα εφαρμόσετε αυτά που είναι σωστά και ακόμη κι αν αυτά αποδώσουν –και γιατί όχι;- δεν θα λύσετε το πρόβλημά σας». Αυτό βγαίνει από την ανάλυση της Moody’s. «Και σας υποβαθμίζω, γιατί ακόμη κι αν πετύχει το πρόγραμμά σας, δεν θα έχετε σώσει τον εαυτό σας». Αυτό λέει. Εγώ αυτό κατάλαβα ότι είναι το πνεύμα της.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέει ότι «ακόμη κι αν τα καταφέρετε όλα, εμείς εξακολουθούμε να έχουμε αμφιβολίες».
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Καλά, αυτό είναι κάτι που θα μπορούσε να το είχε πει και πριν από πέντε μήνες. Το περίεργο της ιστορίας είναι ότι επιλέγει αυτή τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή να το πει αυτό το πράγμα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι. Κυρία Τρέμη, αν δούμε λίγο και τους δείκτες τους μακροοικονομικούς, βλέπουμε μερικά ενδιαφέροντα πράγματα. Είδαμε το πρώτο τρίμηνο το Α.Ε.Π. να πέφτει 2,5% και όχι 4% που είναι η πρόβλεψη του προγράμματος για το έτος. Βλέπουμε να έχουμε μια θετική εξέλιξη στις εξαγωγές. Βλέπουμε την ιδιωτική κατανάλωση να μεγαλώνει, έστω και λίγο. Η συνολική κατανάλωση πέφτει γιατί έχει πέσει η δημόσια κατανάλωση πάρα πολύ. Βλέπουμε τον όγκο του λιανικού εμπορίου να έχει ανέβει. Βλέπουμε δηλαδή ορισμένα σημάδια που δείχνουν ότι μπορεί τα πράγματα να πάνε καλύτερα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, θα μπορούσα να σας πω κι άλλα 15 σημάδια που δείχνουν το αντίθετο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, δεν διαφωνώ.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είναι σαφής η εικόνα. Μην βιαζόμαστε να δημιουργούμε μια εικόνα που δεν υπάρχει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και γι’ αυτό δεν βιάζομαι να βγάλω συμπεράσματα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ακριβώς.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Λέω όμως ότι κατά κανένα τρόπο η εικόνα δεν δείχνει μια βαθύτατη ύφεση, όπως αυτή που μας είχαν προειδοποιήσει πάρα πολύ ότι «τι λέτε τώρα 4%, αλλά 6% και 7% και 8% θα φτάσει η Ελλάδα».
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, 4% είχαν πει, 4,9% ο Economist το μεγαλύτερο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: 4% είναι το επίσημο, απλώς είχαμε διαβάσει και πολλές αναλύσεις που μιλούσαν για πολύ χειρότερα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Economist το είχε στο 4,9%.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και άλλους αναλυτές που μιλούσαν για περισσότερο. Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχετε πρόβλεψη εσείς για το πόσο τελικά θα μειωθεί το ΑΕΠ φέτος;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν θα κάνω παρόμοια πρόβλεψη, κ. Τσίμα. Υπάρχει πρόβλεψη του προγράμματος, πιστεύουμε και ελπίζουμε ότι θα πάμε καλύτερα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Λέω, αν έχετε δυνατότητα να το αναθεωρήσετε.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Τώρα, για να επιστρέψουμε στο σήμερα. Αυτό το 5% στις τράπεζες δημιουργεί πρόβλημα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, κάνει πιο ακριβή τη δυνατότητά τους να αντλήσουν ρευστότητα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ακριβή με την έννοια ότι χρειάζεται περισσότερα χρήματα, για να έχουν την ίδια ρευστότητα. Δεν δημιουργεί πρόβλημα με την έννοια ότι η ρευστότητα είναι απεριόριστη. Θυμίζω ότι εμείς έχουμε επεκτείνει και το σκέλος των εγγυήσεων του προγράμματος των 28 δισ. με 15 δισ. ευρώ, ακριβώς για να θωρακίσουμε το τραπεζικό σύστημα και να μπορέσει να επανέλθει η ρευστότητα στην ελληνική οικονομία.
Και υπάρχει, βεβαίω,ς και η δημιουργία του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητς, το οποίο θα έχει 10 δισ. Ευρώ από το πακέτο των 110 δισ., έτσι ώστε πέρα από κάθε αμφιβολία να είναι σίγουροι οι καταθέτες ότι το ελληνικό τραπεζικό σύστημα έχει γερά θεμέλια. Άρα, δεν κάνει κάποια μεγάλη αλλαγή. Πράγματι, όμως, δυσκολεύει τις τράπεζες στην καθημερινή τους λειτουργία, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Όμως να εξηγήσουμε το γιατί έγινε αυτό; Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει βγει στην αγορά και αγοράζει ελληνικά ομόλογα, μετά από την απόφαση που πήρε. Άρα, χρειάστηκε να κρατήσει – δεν τους δικαιολογώ, απλώς προσπαθώ να καταλάβω κι εγώ πως λειτουργούν στο εσωτερικό τους – επειδή υπάρχουν πολλές φωνές και στο εσωτερικό τους που διαφωνούσαν με αυτό, έλεγαν «κακώς το κάνετε, αλλάζει ο χαρακτήρας της ΕΚΤ» και τα λοιπά, ήταν μια κίνηση την οποία έκαναν, για να μπορέσουν να ισορροπήσουν λίγο. Λέγοντας «ωραία, θα βγούμε και θα αγοράζουμε ελληνικά ομόλογα για να σταθεροποιήσουμε την αγορά, αλλά πληρώστε και κάτι». Πράγματι μας δημιουργεί πρόβλημα, αλλά δεν είναι ανυπέρβλητο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πάω στα νοσοκομεία, γιατί δεν ακουμπήσαμε το θέμα. Θα προκύψει συμφωνία;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σήμερα, κάναμε μια πολύ μεγάλη και πολύ ειλικρινή συζήτηση. Από την πλευρά των προμηθευτών υπήρξε η αναγνώριση ότι στο παρελθόν έχουν γίνει πράγματα, που δεν θα έπρεπε να είχαν γίνει. Βεβαίως, μας είπαν «ας φρόντιζε η ελληνική πολιτεία, ας μην έκανε απ’ ευθείας αναθέσεις». Σωστό. Η ελληνική πολιτεία έκανε απευθείας αναθέσεις, δυστυχώς. Ειδικά τα τελευταία χρόνια, το 2008 και το 2009, είδαμε απίστευτα πράγματα.
Από την άλλη κι εμείς τους είπαμε «κι εσείς έχετε δημιουργήσει ένα σύστημα κινήτρων με τους γιατρούς, το οποίο πυροδοτεί μια αύξηση του κόστους στα φαρμακεία» και τα λοιπά. Το δέχτηκαν κι αυτό.
Εμείς, εδώ και καιρό, είχαμε κάνει μια σειρά από προτάσεις και μέχρι τώρα δεν τις είχαν δεχτεί. Τους είχαμε προτείνει συγκεκριμένες εκπτώσεις και τα λοιπά, ακριβώς επειδή όλοι καταλαβαίνουμε ότι υπήρξε μια υπερτιμολόγηση σε μια σειρά από πράγματα. Ακόμη και στα υλικά ή στα φάρμακα αν θέλετε, που δεν υπήρξε υπερτιμολόγηση, γιατί ήταν σταθερές οι τιμές, υπήρξε υπερβολική ποσότητα εξ αιτίας της υπερσυνταγογράφησης.
Εδώ, λοιπόν, πρέπει να εκλογικευτεί το σύστημα και η πρόταση την οποία βάλαμε πάνω στο τραπέζι. Θυμίζουμε ότι το περασμένο Δεκέμβριο
- και δεν το είπατε στο ρεπορτάζ σας – δώσαμε 1,2 δισ. μετρητά, ζεστά χρήματα. Αυτό προτού βρεθούμε σε πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Όμως κ. Υπουργέ γιατί έπρεπε να περάσουν οκτώ μήνες για να γίνει αυτό το πράγμα και να φτάσουμε στο σημείο να μην έχουν να φάνε οι τρόφιμοι του Ψυχιατρείου. Τώρα κ. Παπακωνσταντίνου φτάσαμε στο σημείο άτομα με μειωμένο καταλογισμό, δηλαδή που δεν είναι σε θέση ενδεχομένως να μπορούν να φροντίσουν τα ίδια τον εαυτό τους να μην έχουν να φάνε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, να θυμίσουμε ότι τον Δεκέμβρη, επαναλαμβάνω, δώσαμε 1,2 δισ. ευρώκαι τον Γενάρη ξεκινήσαμε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης, η οποία, δυστυχώς, δεν κατέληξε νωρίτερα. Και νομίζω πως δεν κατέληξε επειδή και οι εταιρείες ήλπιζαν να πάρουν στο ακέραιο τα χρήματά τους, όταν όλοι καταλαβαίνανε ότι αυτό αποκλείεται να γίνει.
Εδώ, λοιπόν, που βρισκόμαστε, κάναμε επανειλημμένες προτάσεις. Και στη σημερινή μας πρόταση, η οποία έχει ένα μικρό ποσό σε μετρητά και το μεγαλύτερο ποσό του χρέος σε ομόλογα ενός, δύο και τριών ετών, η αντίδραση ήταν θετική. Βεβαίως, περιμένουμε, επειδή δεν μπορούσαν να δεσμεύσουν οι άνθρωποι που ήταν εκεί για όλους, αλλά ένα πράγμα το οποίο ξεκαθαρίσαμε πάρα πολύ σαφώς, είναι ότι τώρα πια ο καθένας παίρνει τις ευθύνες του. Αυτή είναι η τελευταία γραμμή της Κυβέρνησης, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο, δεν υπάρχουν άλλα χρήματα. Και εδώ υπάρχουν οι ευθύνες, καθώς κάποιος που προμηθεύει δημόσια νοσοκομεία αναλαμβάνει και την ευθύνη αυτών των οποίων κάνει. Και αναλόγως ελπίζω και πιστεύω ότι θα φερθούν και οι εταιρείες.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχω ακούσει δύο κριτικές κ. Υπουργέ για την Κυβέρνηση. Η μια είναι ότι και περιμένω την απάντησή σας, δεν το διατυπώνω ως άποψη αλλά ως ερώτημα. Ότι βιαστήκατε τον περασμένο Οκτώβριο, Νοέμβριο να εγγράψετε, να αναγνωρίσετε ένα χρέος του Εθνικού Συστήματος Υγείας προς τους προμηθευτές πριν το διαπραγματευτείτε και συνεπώς αδυνατίσατε τη διαπραγματευτική σας θέση, τους το είχατε αναγνωρίσει ότι σας τα χρωστάω και μετά πηγαίνατε να τους πείτε «έλα τώρα να σου κάνω μια έκπτωση, σε αυτό που έχω γράψει ήδη στον προϋπολογισμό μου ότι σου χρωστάω».
Αυτή είναι η κριτική που ακούω ας πούμε από τη Νέα Δημοκρατία, ότι εγγράψατε ένα χρέος των νοσοκομείων προς τους προμηθευτές και μετά πηγαίνατε εκ των υστέρων να ζητήσετε σκόντο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μήπως όταν σας τα λένε αυτά, σας λένε και γιατί αυτοί δεν ενέγραψαν το χρέος αυτό τόσα χρόνια; Μήπως σας απαντούν και σε αυτό το πολύ απλό ερώτημα;
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ξέρω πολύ καλά τι κάνανε αλλά…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς είμαστε αναγκασμένοι να εγγράψουμε ένα χρέος, διότι το χρέος ήταν εκεί και ήταν πραγματικό και δεν μπορεί να παραγραφεί.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι αλλά μέσα σε αυτό το χρέος υπήρχε και χρέος προς απατεώνες, προς ανθρώπους οι οποίοι είχαν χρεώσει 40 και 50 φορές ακριβότερα τα υλικά που είχαν πουλήσει στα νοσοκομεία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όμως, το ελληνικό κράτος είχε κόψει τιμολόγια, είχε παραλάβει το υλικό, άρα αυτά τα χρήματα με την τυπική μορφή έπρεπε να εγγραφούν στο έλλειμμα, όχι στο χρέος, στο έλλειμμα. Και από εκεί και πέρα, ξεκινήσαμε τη συζήτηση, λέγοντας ότι κάποια από αυτά ήταν υπερτιμολογημένα, κάποια από αδιαφανείς διαδικασίες, οι οποίες ήταν και παράνομες και άρα εμείς δεν μπορούμε να τα καλύψουμε όλα.
Αυτό ήταν στη διαδικασία διαπραγμάτευσης. Άλλο το πόσο ακριβώς διαπραγματεύεσαι και άλλο το να είσαι συνεπής με τους ευρωπαϊκούς κανόνες και να τα έχεις αποτυπώσει όλα στον Προϋπολογισμό σου και όχι αυτό που γινόταν πριν, λες και ξαφνικά είχαν εξαφανιστεί έξι δισ. ευρώ, ενώ όλοι ξέρανε. Και στη Βουλή είχε έρθει το ζήτημα. Και έτσι και αλλιώς αργά ή γρήγορα, θα μας ρωτούσε η Eurostat πού είναι αυτά τα χρήματα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Και υπάρχει και μια δεύτερη κριτική ότι, μολονότι δεν είστε χρόνια, μήνες είστε αλλά σε αυτούς τους μήνες δεν ξεκινήσατε…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι χρήσιμο να το θυμόμαστε αυτό, κ. Τσίμα, γιατί καμιά φορά αυτοί οι οκτώ μήνες μοιάζουν με οκτώ χρόνια, δεδομένου του πόσα γρήγορα περνάει ο χρόνος και τη δουλειά που γίνεται, αλλά δεν μπορεί κανείς σε οκτώ μήνες να τα κάνει και όλα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν ξεκινήσατε μια διαδικασία ώστε τουλάχιστον να έχουμε ένα ορατό χρόνο στο μέλλον, όπου αυτό θα αποδώσει, επιτέλους τα ελληνικά δημόσια νοσοκομεία να διοικούνται, να έχουν ισολογισμούς, να έχουν προϋπολογισμούς, να έχουν ένα διαφανές σύστημα λογιστικό, που να μπορεί ο καθένας να ελέγχει από ποιον αγοράζουν και τι πληρώνουν.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τη διαδικασία αυτή την ξεκινήσαμε και ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα, το οποίο προκύπτει μέσα από το μνημόνιο, είναι η υποχρέωση του Υπουργείου Οικονομικών να ελέγχει τη λεγόμενη «γενική κυβέρνηση». Να ελέγχει δηλαδή αυτό που είναι έξω από το κεντρικό κράτος και αφορά τις «μαύρες τρύπες» του συστήματος: τα νοσοκομεία, τους Ο.Τ.Α., τα ασφαλιστικά ταμεία, τις ΔΕΚΟ, που δεν δημοσιεύονται ισολογισμοί. Να ελέγχει εκεί δηλαδή που δεν υπάρχουν ισολογισμοί, που δεν ξέρει κανείς τι γίνεται. Θα έχουν πλέον υποχρέωση και όλοι αυτοί να δίνουν στοιχεία σε μηνιαία  βάση, ισολογισμούς, άρα να χρησιμοποιήσουν όλα τα συστήματα.
Ξέρετε ότι έχουμε στείλει και ελεγκτές σε πολλά νοσοκομεία και είναι υποχρέωσή μας να τα παρακολουθούμε αυτά και να δίνουμε ραπόρτο.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ, για να συμβούν όλα αυτά στην καλύτερη εκδοχή τους χρειάζεται μια απαραίτητη προϋπόθεση, τα  νοσοκομεία να έχουν  διοικήσεις και τώρα είμαστε αισίως στον όγδοο μήνα της κυβερνήσεως, στον ένατο μήνα ζωής της κυβερνήσεώς σας, προφανώς σε 8 μήνες δεν μπορείτε να τα κάνετε όλα, διοικήσεις δεν έχουν. Πολλά δεν έχουν Διοικητικά Συμβούλια, έχουν παραμείνει τα παλιά Διοικητικά Συμβούλια, τα οποία αισθάνονται ότι τελειώνει η θητεία τους και θα τους αλλάξουν άρα δεν παίρνουν καμιά απόφαση.
Υπάρχει ένα πρόβλημα διοικητικό στα περισσότερα νοσοκομεία με γιατρούς … όταν μιλάμε, το αντιλαμβανόμαστε αυτό το πράγμα, μέσα από μια αδιανόητη καθυστέρηση για τη στελέχωση των διοικήσεων των νοσοκομείων. Και εγώ θα σας πω σε 8 μήνες δεν μπορείτε να τα κάνετε όλα, συμφωνώ, μπορείτε όμως να βάλετε διοικήσεις στα νοσοκομεία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, η μη αλλαγή διοικήσεων δεν σημαίνει ότι ένα νοσοκομείο δεν διοικείται, διότι υπάρχει υποχρέωση διοίκησης μέχρι την τελευταία στιγμή.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι αλλά αντιλαμβάνεστε πολύ καλά όμως…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αν θέλετε, κ. Πρετεντέρη, και το γεγονός ότι έχει υπάρξει μια βελτίωση στο κόστος στα νοσοκομεία, με τα στοιχεία τα οποία έχει δείξει η συνάδελφός μου, η κυρία Ξενογιαννακοπούλου, δείχνει ότι όταν υπάρχει μια διαφορετική πολιτική ηγεσία που δεν αφήνει τα πράγματα απλώς να πηγαίνουν και τους ελέγχει, κάτι προσπαθεί να κάνει και κάτι κάνει.
Από εκεί και πέρα με τις καινούριες διοικήσεις, βεβαίως, ελπίζουμε ότι θα πάνε τα πράγματα και πολύ καλύτερα.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πότε θα μπουν, έχετε κάποια εικόνα πότε θα ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουν μπει οι διοικήσεις σε πάρα πολλά νοσοκομεία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι έχουν μπει σε πάρα πολλά αλλά βλέπω μπρος πίσω. Στο Ψυχιατρείο της Λέρου στείλανε διοίκηση, τον πήραν πίσω τελικά γιατί δεν ήταν αρκετά ΠΑΣΟΚ. Μετά στα Τρίκαλα βρήκαν μια κυρία, η οποία ήταν από την Αποστολική Διακονία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, μην πάμε σε μια ανεκδοτολογία.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι το έχω διαβάσει στον Τύπο, είναι καταγγελία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο δικός μου τομέας δεν είναι του ορισμού της διοίκησης των νοσοκομείων, άρα δεν έχω το συγκεκριμένο αριθμό, αλλά είμαι σίγουρος ότι το αρμόδιο Υπουργείο και η αρμόδια Υπουργός θα σας πει πόσες ακριβώς διοικήσεις έχουν μπει και τι ακριβώς γίνεται για να μειωθούν τα κόστη.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Τώρα να θέσω ένα άλλο θέμα. Αναφερθήκατε πριν σε διάφορα στοιχεία, τα οποία παραπέμπουν σε μια θετική εικόνα και ορθώς παρατήρησε ο Γιάννης ότι υπάρχουν και αρνητικά δεδομένα. Να σταθώ λίγο στον πληθωρισμό, που είναι ένα άλλο ζήτημα και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως εάν προσωπικά αισθάνεστε ότι είστε κατ’ εξοχήν υπεύθυνος για το γεγονός ότι ο πληθωρισμός εκτινάχτηκε στα ύψη, διότι ακούω από συναδέλφους σας άλλων Υπουργείων να λένε, ότι για όλα αυτά φταίει η αύξηση του ΦΠΑ και των άλλων έμμεσων φόρων.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, σήμερα στο Υπουργικό Συμβούλιο προσπαθούσαμε να καταλάβουμε με την κυρία Κατσέλη ποιες ακριβώς δηλώσεις κάναμε ο καθένας, για να έχουμε μια συνέχεια για το τι αναπαράγεται. Κάθε μέρα αναπαραγωγή του ίδιου.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βρήκατε απάντηση;
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Τα ίδια πράγματα λέτε δηλαδή εσείς πιστεύετε; Γιατί είναι σίγουρο ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές εκδοχές για το τι φταίει. Η μια εκδοχή είναι ότι φταίει ότι δεν υπάρχει έλεγχος της κερδοσκοπίας, πολιτική της κερδοσκοπίας και δεν υπάρχει και επίσπευση των διαρθρωτικών μέτρων και η άλλη είναι ότι φταίνε για όλα οι φόροι. Είναι δύο διαφορετικές…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μια εκδοχή αλλά είναι σύνθετη. Είναι προφανές ότι η αύξηση των φόρων επιβαρύνει τον πληθωρισμό. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι΄ αυτό. Είναι εξίσου προφανές ότι έχουμε διαρθρωτικά προβλήματα στην Ελλάδα και ο δομικός πληθωρισμός, ακόμα και πριν τους φόρους, ήταν υψηλότερος από την υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση. Και τα δύο είναι ορθά.
Άρα, έχεις ένα ζήτημα του πώς βελτιώνεις τη λειτουργία των αγορών, πώς ελέγχεις τη κερδοσκοπία και, άρα, πώς δεν αφήνεις τις όποιες αυξήσεις να περνάνε στον καταναλωτή. Και έχεις και ένα ζήτημα που είναι η επίπτωση των φόρων, η οποία έγινε μια φορά, θα γίνει άλλη μια τον Ιούλιο και από εκεί και πέρα ελπίζουμε ότι θα ηρεμήσουν τα πράγματα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Άρα μας λέτε ότι δεν φταίει μόνο ο Παπακωνσταντίνου ή μόνο η Κατσέλη, φταίνε και οι δύο μαζί.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν το θέτετε έτσι, με χαρά να συμφωνήσω. Αυτό που είναι σίγουρο, είναι ότι η Ελλάδα διαχρονικά έχει ένα πρόβλημα τιμών, γι’ αυτό και εμείς λέμε ότι το θέμα της ανταγωνιστικότητας δεν έχει να κάνει μόνο και κυρίως με τους μισθούς. Έχει να κάνει με το πώς διαμορφώνονται οι τιμές. Τα ελληνικά προϊόντα είναι πιο ακριβά από προϊόντα άλλων χωρών, ακριβώς γιατί για παράδειγμα δεν έχουν ανοίξει μια σειρά από επαγγέλματα. Πάρτε για παράδειγμα τα φορτηγά δημόσιας χρήσης που αυξάνουν το κόστος της μεταφοράς.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Όταν λέμε διαρθρωτικές αλλαγές και αυτό εννοούμε πρωτίστως.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτές είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί δεν τα ανοίγετε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε σε διαδικασία, όπως ξέρετε.
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά η διαδικασία κατέληξε, ώστε ο αρμόδιος Υπουργός να βάλει μια τέτοια ακριβή τιμή στις άδειες τις καινούργιες, είναι σαν να διατηρεί κλειστό το επάγγελμα για τις άδειες τις παλιές.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχετε δει τελικό νομοσχέδιο;
Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, αλλά οι πληροφορίες που δημοσιεύτηκαν. Ελπίζω να το αλλάξετε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε μια συζήτηση, η οποία αφορά όχι μονάχα στο συγκεκριμένο θέμα, αφορά σε μια σειρά από άλλα επαγγέλματα, στα οποία θέλουμε να έχουμε σημαντικές αλλαγές, για να πέσουν οι τιμές και να βοηθηθεί ο καταναλωτής, σε μια περίοδο που ξέρουμε ότι συμπιέζεται το εισόδημά του.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Πάντως γι’ αυτό το θέμα παραλίγο να μας πάρουν με τις πέτρες τώρα, κ. Υπουργέ! Στην Ευρώπη εννοώ. Να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι’ αυτή την αποψινή μας συζήτηση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είμαι σίγουρος σε ποιον αναφέρεστε, αλλά θα το δεχτώ.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Για τα κλειστά επαγγέλματα και για τις άδειες των φορτηγών.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για τα κλειστά επαγγέλματα, κυρία Τρέμη, αν δείτε και το μνημόνιο, υποχρέωσή μας είναι να έχει κλείσει το θέμα μέχρι το τέλος του έτους και θα το έχουμε κάνει πολύ πριν από την ημερομηνία.
Όπως και σε πολλά άλλα πράγματα, προτρέχουμε του μνημονίου, γιατί θεωρούμε ότι είναι ένα πολύ θετικό σήμα προς όλους, τις οποίες αλλαγές κάνει η ελληνική  Κυβέρνηση να μην περιμένει το τέλος των ημερομηνιών του μνημονίου για να τις κάνει, να τις κάνει στο ταχύτερο δυνατό χρονικό διάστημα.
ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.