Συνέντευξη στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «MEGA» και στη δημοσιογράφο Όλγα Τρέμη

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Να συνδεθούμε στο σημείο αυτό με τον Υπουργό των Οικονομικών, τον κ. Παπακωνσταντίνου. Καλησπέρα, κ. Παπακωνσταντίνου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλησπέρα, κυρία Τρέμη.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Να ξεκινήσουμε από αυτά τα μηνύματα που μας έρχονται από την Ευρώπη, γιατί εμείς τα πήραμε τα μέτρα. Υπάρχουν διάφορα ευχολόγια, τα οποία ακούμε, την κα Μέρκελ την είδαμε να λέει ότι δεν είναι στην ατζέντα της συζήτησης με τον κ. Παπανδρέου το θέμα της βοήθειας προς την Ελλάδα. Εσείς είστε αισιόδοξος ότι τελικά θα έχουμε κάποια έμπρακτη βοήθεια από την ευρωπαϊκή οικογένεια, να το πω έτσι και σε αντίθετη περίπτωση ο δρόμος είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι καμία Κυβέρνηση δεν θα ήθελε να βρεθεί στη θέση που βρισκόμαστε εμείς σήμερα, να αναγκάζεται να ανακοινώσει παρόμοια μέτρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και κανένας λαός στη θέση τη δική μας.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Και κανένας πολίτης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το να ανακοινώνει κάποιος περικοπές μισθών είναι, προφανώς, κάτι το οποίο ουδείς θα ήθελε να κάνει. Τώρα, για το αντίκτυπο των μέτρων αυτών, το πρώτο και πολύ σημαντικό πράγμα είναι ότι έπρεπε να αλλάξει το κλίμα των εταίρων μας και των διεθνών αγορών απέναντι στην Ελλάδα.

Καλώς ή κακώς, υπήρχε ένα κλίμα που λέει ότι η Ελλάδα δεν κάνει αρκετά, ότι η Ελλάδα δεν παίρνει τις δύσκολες αποφάσεις, ότι η Ελλάδα δεν θέλει να αντιμετωπίσει τις ευθύνες της. Δυστυχώς, αυτή ήταν η πραγματικότητα και αυτό έσπασε σήμερα. Αυτό το είδαμε με μια σειρά δηλώσεων από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κλπ.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Λεφτά θα δώσουν, κ. Παπακωνσταντίνου; Είστε αισιόδοξος γι΄ αυτό ή θα πάμε στο ΔΝΤ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό είναι το δεύτερο θέμα, αν η Ευρώπη θελήσει να εξειδικεύσει τη δέσμευση, την οποία έλαβε στο Συμβούλιο Κορυφής, στο οποίο συμμετείχε ο Πρωθυπουργός. Δηλαδή, ότι για τα κράτη, που κάνουν αυτά που οφείλουν να κάνουν, η Ευρώπη στέκεται αλληλέγγυα. Αυτό θα το δούμε τις επόμενες ημέρες και τις επόμενες εβδομάδες. Γίνονται πάρα πολλές συζητήσεις σε πολλές χώρες. Ορισμένες χώρες είναι πιο θετικές σε μια τέτοια κατεύθυνση. Άλλες για εσωτερικούς λόγους ή για νομικούς, συνταγματικούς λόγους έχουν μια μεγαλύτερη άρνηση.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Τη Γερμανία εννοείτε τώρα προφανώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δούμε πώς θα εξελιχθεί η συζήτηση αυτή τις επόμενες ημέρες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ έχω μείνει σε δηλώσεις πολλές του Πρωθυπουργού και δικές σας που λέγατε ως προσφάτως ότι η Ελλάδα δεν ζητάει οικονομική στήριξη. Η Ελλάδα θα κάνει αυτά που πρέπει αλλά δεν ζητάει οικονομική στήριξη. Άλλαξε λίγο αυτό; Τώρα ζητάμε ευθέως οικονομική στήριξη από την Ευρώπη;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, αν υπάρξει η έμπρακτη αλληλεγγύη των χωρών – δηλαδή με απλά λόγια, αν γίνει πιο σαφές με ποιο τρόπο θα βοηθούσαν οι χώρες την Ελλάδα, αν χρειαζόταν – τότε η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί στήριξη. Στην πράξη, αυτό το οποίο ψάχνουμε είναι να υπάρχουν ξεκάθαροι μηχανισμοί στήριξης, έτσι ώστε οι αγορές να σιγουρευτούν ότι δεν μπορούν να παίζουν παιχνίδια σε βάρος της Ελλάδας. Διότι υπάρχει το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας και το ξέρουμε όλοι. Υπάρχει το πρόβλημα αξιοπιστίας της χώρας, το οποίο μας αναγκάζει να αποδείξουμε πολλά περισσότερα από ό,τι πρέπει. Αλλά πέρα από αυτά τα δύο, υπάρχει και το ευρύτερο παιχνίδι που παίζεται γύρω από το ευρώ, στο οποίο η Ελλάδα είναι, δυστυχώς, ένα αδύναμο πιόνι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άκουσα τον Πρωθυπουργό, δεν τον άκουσα γιατί δεν ήμουν εκεί, πληροφορήθηκα ότι ο Πρωθυπουργός είπε στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι υπάρχει αν δεν μας στηρίξει η Ευρώπη, υπάρχει και η πόρτα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αυτό είναι ενδεχόμενο υποθέτω, θα το εξετάσετε και εσείς μαζί του που θα πάτε στη Νέα Υόρκη, στη Ουάσιγκτον. Το ερώτημα όμως είναι άλλο. Δεν θα ζητήσει το Νομισματικό Ταμείο και νέα μέτρα πέρα από αυτά;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ξέρω αν ακούσατε σήμερα το Νομισματικό Ταμείο έκανε μια δήλωση με την οποία…..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του κ. Στρος Καν, τα βρήκε πολύ ισχυρά τα μέτρα, ναι.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Τα δημοσιονομικά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα δημοσιονομικά είπε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στην πράξη, αν μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω μία έκφραση, το «κοστούμι» του Νομισματικού Ταμείου είναι λίγο πολύ ίδιο με αυτό το οποίο αναγκαζόμαστε να κάνουμε τώρα. Η διαφορά είναι ότι το Νομισματικό Ταμείο, βεβαίως, βάζει και χρήματα στο τραπέζι, κάτι το οποίο αυτή τη στιγμή ακόμα από την Ευρώπη δεν έχουμε.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι. Έχουμε ένα πρόσφατο παράδειγμα ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο υποχρέωσε μια ευρωπαϊκή χώρα να απολύσει 120.000 δημοσίους υπαλλήλους μέσα σε ένα μήνα. Μπορεί να το κάνει και ακόμη χειρότερο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Τσίμα, σας θυμίζω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει συμμετάσχει στις αποστολές με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Έχουμε, λοιπόν, μια αίσθηση για το πώς βλέπουν τα μέτρα που παίρνουμε και τι χρειάζεται. Όμως, εμείς δεν θέλουμε μια λύση ΔΝΤ, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Θέλουμε μια ευρωπαϊκή λύση, θέλουμε μια λύση μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους. Αλλά δεν μπορούμε να κλείνουμε την πόρτα, στο βαθμό που δεν έχουμε εξασφαλίσει ότι η χώρα θα συνεχίσει να δανείζεται με όρους που δεν είναι εξωφρενικοί, όπως δυστυχώς είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε σήμερα αν κατάλαβα καλά στην ενημέρωση που κάνατε στους δημοσιογράφους μετά την ανακοίνωση των μέτρων ότι αυτά είναι τα μέτρα και τέλος, δεν έχει άλλα να πάρουμε φέτος. Μπορείτε να το διαβεβαιώσετε αυτό σήμερα τον ελληνικό λαό, γιατί εγώ είχα καταλάβει από τον κ. Ρεν ότι θα πάρουμε αυτά τα μέτρα, θα δούμε τον Μάιο πως πάνε και αν δεν πηγαίνουν καλά θα πάρουμε και άλλα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, ανακοινώσαμε ένα Πρόγραμμα Σταθερότητας και Ανάπτυξης με τέσσερις μονάδες μείωση του ελλείμματος, το 2010, και το στηρίξαμε με μια σειρά από μέτρα. Τι ήταν αυτό που αμφισβητήθηκε; Ότι με δεδομένη την επιδείνωση του μακροοικονομικού περιβάλλοντος, οι υποθέσεις που κάναμε για την ανάπτυξη ήταν αισιόδοξες. Αμφισβητήθηκε το γεγονός ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε τα έσοδα που θέλαμε από την πάταξη της φοροδιαφυγής ή τις εισπράξεις από τα διαρθρωτικά ταμεία. Εμείς λέμε, λοιπόν, «ωραία, για να σιγουρέψουμε αυτό το 4% και παίρνουμε και αυτά τα μέτρα». Εδώ, δεν νομίζω να υπάρχει αναλυτής, ο οποίος να πιστεύει ότι η Ελλάδα μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω. Έχουμε κάνει, πραγματικά, πέρα από ό,τι θα μπορούσε να κάνει μια χώρα. Αλλά βεβαίως, κυρία Τρέμη, αυτό προφανώς προϋποθέτει να εφαρμοστεί το υπόλοιπο πρόγραμμα, διότι δεν τελειώσαμε.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ωραία και έρχεστε στην ερώτησή μου γιατί έχουμε τις πρώτες αντιδράσεις από την πλευρά των συνδικάτων, οι οποίες είναι έντονες αντιδράσεις. Μιλούν για μέτρα μονομερή, τα οποία δεν παραπέμπουν σε κοινωνική δικαιοσύνη και εσείς καλείτε τον κόσμο να συμβάλει στη διάσωση της πατρίδας και μάλιστα με δραματικούς τόνους, τη στιγμή που δεν μπορείτε να τους πείσετε ότι τα μέτρα τα οποία ανακοινώσατε είναι προς πάσα κατεύθυνση. Δηλαδή, γιατί για μια ακόμα φορά στοχοποιούν τα συνήθη υποζύγια, δηλαδή τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να σας το πω αλλιώς κ. Παπακωνσταντίνου όπως το άκουσα; Η χώρα χρεώνεται τριάντα χρόνια και τώρα ξαφνικά καλείται αυτούς που λιγότερο απόλαυσαν τα οφέλη από αυτή την υπερχρέωση, τους μισθωτούς, να ξεχρεώσουν τη χώρα και μάλιστα μέσα σε μια 3ετία.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, ας ακούσουμε λίγο την ελληνική κοινωνία, γιατί η ελληνική κοινωνία παρακολουθεί αυτό που γίνεται, εδώ και πέντε μήνες, πάρα πολύ προσεκτικά, με μεγάλη νηφαλιότητα. Αντιλαμβάνεται τα αδιέξοδα, στα οποία έχει έρθει η χώρα και είναι έτοιμη να βάλει πλάτη. Αρκεί να αισθανθεί ότι αυτό γίνεται με δίκαιο τρόπο.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Δεν το αισθάνεται, αυτό σας λέμε. Αυτή τη στιγμή δεν το αισθάνεται.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, ας μη σταθούμε μόνο στα σημερινά μέτρα, ας σταθούμε σε ένα φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο κάνει αναδιανομή, κλείνει τρύπες φοροδιαφυγής, απλώνει το δίχτυ, ώστε να πληρώνουν αυτοί που δεν πληρώνουν.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Αυτό όμως δεν έχει έρθει και ασκείται και κριτική και από το εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ για το γεγονός ότι το νομοσχέδιο καθυστερεί. Το άκουσα κατ’ επανάληψη να το λέει ο κ. Κακλαμάνης.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, ένα φορολογικό νομοσχέδιο δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία του ελληνικού κράτους σε λιγότερο από τρεις με τέσσερις μήνες και εμείς κάνουμε το ταχύτερο δυνατόν.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, ούτε αυτή η κρίση είχε γίνει ποτέ στην ιστορία του ελληνικού κράτους και απεδείχθη ότι τα μέτρα, τα οποία ανακοινώσατε σήμερα, μπορέσατε να τα βάλετε, να τα κάνετε σχέδιο νόμου σε χρόνο μηδέν.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, διότι ετοιμάζουμε το σχέδιο νόμου της εισοδηματικής πολιτικής εδώ και ένα μήνα, κυρία Τρέμη, και σε αυτό το σχέδιο νόμου προστέθηκαν ορισμένα πράγματα, τα οποία ήταν εκτός, ενώ μπήκαν και δύο - τρία ζητήματα, που έχουν να κάνουν με τη φορολογία. Αλλά ένα φορολογικό νομοσχέδιο έχει πολύπλοκες διατάξεις, λεπτομερείς, οι οποίες προφανώς χρειάζονται χρόνο για να γίνουν. Όμως ακόμα και στη σημερινή δέσμη μέτρων, υπάρχουν και μέτρα, τα οποία δείχνουν ότι προσπαθούμε να επιμερίσουμε τα βάρη με πιο δίκαιο τρόπο. Μέτρα που έχουν να κάνουν με ένα πιο υψηλό συντελεστή για εισοδήματα πάνω από 100.000 ευρώ, μέτρα που έχουν να κάνουν με την αύξηση της φορολογίας στις off shore.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό όμως δεν είναι απαραιτήτως δίκαια μέτρα διότι πάλι φορολογείτε αυτούς που δηλώνουν, δεν φορολογείτε τους πλούσιους απαραιτήτως, φορολογείτε αυτούς που δηλώνουν. Αυτό σας λέμε, ότι πάτε και πιάνετε αυτούς που δηλώνουν ήδη πολλά, λίγα, να το δεχτώ αλλά αυτούς πιάνετε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πιάνουμε όμως και αυτούς οι οποίοι έχουν off shore, πιάνουμε και με το φορολογικό νομοσχέδιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν τους βρείτε.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα βεβαίως. Όλοι γνωρίζουμε ότι η φοροδιαφυγή ανθεί στην Ελλάδα πάρα πολλά χρόνια. Νομίζω πως όλοι δέχονται ότι είναι η πρώτη φορά που γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Αλλά αυτή η προσπάθεια θέλει κάποιο διάστημα, για να αποδώσει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτά όλα τα μέτρα που ανακοινώθηκαν σήμερα και στα οποία ουδείς θα σας πει ότι δεν είναι αναγκαία, δεν νομίζω ότι θα βρεθεί κανείς, δεν ξέρω μερικές μεμονωμένες φωνές, εγώ πάντως θα συμφωνήσω ότι είναι αναγκαία, γιατί δεν μπορούσαν να ανακοινωθούν μαζί με τον προϋπολογισμό; Θα είχαμε κερδίσει τρεις μήνες.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Πρετεντέρη, καταρχάς, πιστεύω ότι κάθε κοινωνία χρειάζεται χρόνο, για να δει πού βρίσκεται και τι μέτρα χρειάζονται, για να αντιμετωπίσει την κατάσταση, την οποία βρίσκεται. Ειλικρινά, σας λέω ότι, αν πάει κάποιος δύο τρεις-μήνες πίσω και ρωτήσει πώς θα έβλεπε η ελληνική κοινωνία αυτά τα μέτρα, θα παίρναμε μια πολύ διαφορετική απάντηση από αυτή που παίρνουμε τώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα δεν ήταν οικονομικό το ζήτημα, ήταν πολιτικό.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ήταν μόνο πολιτικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολιτικό, μου λέτε ότι η κοινωνία δεν ήταν έτοιμη να τα δεχτεί.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι μόνο. Η κοινωνία δεν ήταν έτοιμη, γιατί δεν γνώριζε την οικονομική κατάσταση και πώς εξελίσσονταν, τις διεθνείς αγορές και πώς εξελίχθηκαν. Δεν είναι εύκολο να προχωρήσει κάποιος σε τέτοιου είδους δύσκολες αποφάσεις και να τις αποδεχτεί η κοινωνία μέσα σε ένα ελάχιστο χρονικό διάστημα, όταν δεν έχει εμπεδωθεί το μέγεθος του προβλήματος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ιδίως όταν ο ίδιος τους έλεγε επί τέσσερις μήνες λεφτά υπάρχουν και θα δώσουμε λεφτά να ανέβει η ανάπτυξη και όλα αυτά. Δηλαδή υπήρχε ένα πρόβλημα, δεν ξέρω πολιτικού κόστους, σίγουρα αναντιστοιχίας προεκλογικού λόγω του ΠΑΣΟΚ και μετεκλογικής πραγματικότητας.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπήρχε αναντιστοιχία, κ. Πρετεντέρη, ανάμεσα σε αυτά τα οποία αυτή η Κυβέρνηση πίστευε ότι θα έβρισκε και αυτά τα οποία βρήκε. Διότι είναι άλλο πράγμα να θεωρείς ότι πράγματι υπήρχαν πολύ μεγαλύτερες υπερβάσεις από αυτά που σου έλεγε η Κυβέρνηση, αλλά, ειλικρινά, σας λέω άλλο πράγμα να παραλάβεις αυτό το οποίο παραλάβαμε.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου, άλλα βρήκατε και το δέχομαι αυτό που λέτε, αλλά από την άλλη πλευρά αυτό το οποίο λέει ο Γιάννης και είναι και μια κριτική που ασκείται, θα επανέλθω στο ίδιο θέμα, και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ, γιατί σας πήρε 5 μήνες να ανακοινώσετε αυτά τα μέτρα; Χάθηκε πολύτιμος χρόνος και σήμερα ο κ. Σαμαράς έκανε και την αποτίμηση. Είπε δηλαδή ότι αυτή η καθυστέρηση, αυτή η αναβλητικότητα στοίχισε από πλευράς σπρεντς 300 εκατομμύρια ευρώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:  Κυρία Τρέμη, ακούγοντας τον κ. Σαμαρά, καταρχάς διαπίστωσα αντιφάσεις σε αυτά που λέει. Διότι λέει ότι πρέπει να παρθούν μέτρα, αλλά διαφωνεί με όλα τα μέτρα που πήραμε.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Όχι με όλα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προτείνει μία σειρά από άλλα μέτρα, τα οποία όποιος γνωρίζει ελάχιστα τα οικονομικά του κράτους, αν κάνει μία αριθμητική πραξή, βλέπει ότι αυτά δεν έρχονται ούτε στο 1/10 των συνολικών εσόδων, που έπρεπε να μαζέψουμε, και της μείωσης των δαπανών, που έπρεπε να κάνουμε. Και βεβαίως, ο κ. Σαμαράς έχει ένα βασικό πρόβλημα, ότι ό,τι και να πει για καθυστερήσεις τους τελευταίους πέντε μήνες, δυστυχώς, είμαστε εδώ εξαιτίας των πολιτικών του κόμματος, του οποίου τώρα ηγείται.

Δεν είμαστε εδώ επειδή έπεσε ξαφνικά μια κατάρα στην Ελλάδα. Είμαστε εδώ γιατί η Νέα Δημοκρατία διαχειρίστηκε, όπως διαχειρίστηκε, τα δημόσια οικονομικά. Γι’ αυτό είμαστε εδώ και γι’ αυτό είμαστε αναγκασμένοι να παίρνουμε επώδυνες, δύσκολες αποφάσεις για τους πολίτες.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σύμφωνοι. Εγώ προσωπικά συμφωνώ μ’ αυτό που λέτε. Ναι, η Νέα Δημοκρατία είναι υπεύθυνη γιατί φτάσαμε ακριβώς στο σημείο που φτάσαμε, αλλά ακούω - γιατί δεν έχετε απαντήσει ακόμη σ’ αυτό το ερώτημα και το επαναφέρω - και από σοβαρούς και όχι κακοπροαίρετους υποχρεωτικά αναλυτές απ’ έξω ότι, όταν μια χώρα βγαίνει και σοκάρει τον κόσμο λέγοντας ότι «το έλλειμμά μου φέτος θα είναι 12,7», θα έπρεπε εντός 24 ωρών το πολύ να πει και κάτι άλλο συγκεκριμένο.

Η καθυστέρηση επέτρεψε να φτιαχτεί αυτό το story της ελληνικής χρεοκοπίας και να υποστεί η χώρα και ένα οικονομικό κόστος, αλλά και μια ηθική ατίμωση, γιατί οδηγηθήκαμε σε μια ατίμωση ηθική της Ελλάδας ως χώρα «απατεώνας», ως χώρα «μπαταξής», την οποία θα είχαμε γλιτώσει αν τα μέτρα ήταν λίγο πιο κοντά. Καταλαβαίνω ότι ο οικονομικός χρόνος και ο πολιτικός χρόνος δεν συμπίπτει, αλλά και πάλι δεν μου φτάνει ως απάντηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν είναι μόνο αυτό, κ. Τσίμα. Σας θυμίζω ότι ελάχιστο χρόνο μετά την ανακοίνωση του πραγματικού ελλείμματος, καταθέσαμε ένα προσχέδιο προϋπολογισμού, που προέβλεπε μια μείωσή του σε μονοψήφιο νούμερο. Αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, αλλά ήταν μια γενική υπόσχεση χωρίς συγκεκριμένα μέτρα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν ήταν έτσι. Υπήρχαν συγκεκριμένα μέτρα, τα οποία στήριζαν αυτήν την απόφαση και μετά αναγκαστήκαμε να πάμε παραπέρα. Διότι υπήρξε μια αντίδραση, που έλεγε ότι «δεν πιστεύουμε τα νούμερά σας, δεν πιστεύουμε τις πολιτικές σας, δεν πιστεύουμε ότι είστε ικανοί να το κάνετε».

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ακριβώς.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτή τη στιγμή. Το πρόβλημα της αξιοπιστίας της χώρας απέναντι σ’ αυτά τα νούμερα.

Ξέρετε τι μας λένε αυτές τις ημέρες; Το ακούγαμε, όχι μόνο και από τους Κοινοτικούς, αλλά και από άλλους: «θα τα ανακοινώσετε τα μέτρα, αλλά θα τα κάνετε κιόλας;».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό, αυτό λένε όλοι. Αυτό μας ρωτούν όλοι.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εμείς φέρνουμε ένα νομοσχέδιο, το καταθέσαμε σήμερα και την Παρασκευή θα είναι νόμος του κράτους.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ωραία, εσείς όμως έχετε κι ένα δεύτερο πρόβλημα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γιατί αποδεικνύουμε ότι αυτή η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, αυτό είναι ένα πρόβλημα και μακάρι να το λύσετε. Υπάρχει κι ένα δεύτερο πρόβλημα το οποίο το αναγνωρίσατε, το αναγνώρισε ο κ. Παπανδρέου, το αναγνωρίζετε φαντάζομαι κι εσείς, ότι αυτά τα μέτρα και ένα στοιχείο αδικίας έχουν μέσα τους, προφανώς, και επίσης έχουν και ένα στοιχείο αδιεξόδου.

Δηλαδή στην πραγματικότητα είναι μέτρα τα οποία παίρνετε επειδή οι δανειστές μας μας έχουν δαγκώσει την καρωτίδα, αλλά τα αίτια του προβλήματός μας, τα αίτια που γεννούν ελλείμματα και χρέη δεν τα αντιμετωπίζουν και την ύφεση την επιδεινώνουν. Περιμένουμε συνεπώς να ακούσουμε και κάτι παραπάνω. Τι θα είναι αυτό;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταρχάς, κ. Τσίμα, σκεφτείτε τι θα συνέβαινε στην ύφεση, αν δεν παίρναμε αυτά τα μέτρα. Αν δηλαδή η οικονομία μας πήγαινε στον τοίχο, στράγγιζε το τραπεζικό σύστημα. Αν αυτή η έλλειψη ρευστότητας περνούσε στην αγορά και σταματούσε τελείως η οικονομία. Άρα, λοιπόν, δεν είναι ότι παίρνουμε αυτά τα μέτρα και άρα δημιουργούμε την ύφεση. Θα γινόταν πολύ χειρότερα τα πράγματα, αν δεν τα παίρναμε.

Όμως, να πούμε για το μίγμα των μέτρων. Νομίζετε πως είναι επιλογή μας να μειώσουμε τις αποδοχές στο Δημόσιο; Όχι. Αλλά όταν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα βλέπουν το μισθολογικό κόστος του Δημοσίου τα τελευταία πέντε χρόνια να έχει ανέβει 40%, λένε «από δω πρέπει κάτι να μειώσετε».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχει διπλασιαστεί από το 2001, πρωτοφανές, σε μια χώρα του κόσμου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εμείς έχουμε πει, βεβαίως, ότι αναστέλλουμε τις προσλήψεις, φέτος, ότι πάμε στο 5 προς 1 από τα επόμενα χρόνια, αλλά μας λένε «δεν θα κάνετε κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως έχουν κάνει και άλλες χώρες;».

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Και άμεσο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εδώ είμαστε, δυστυχώς, σε μια διαδικασία επιτήρησης.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Αυτές οι μειώσεις είναι μόνιμες; Κύριε Παπακωνσταντίνου, είναι μόνιμες αυτές οι μειώσεις; Δηλαδή αυτό το οποίο αφαιρείται από το μισθό των δημοσίων υπαλλήλων, δεν αναφέρομαι στα επιδόματα, στις μειώσεις των επιδομάτων στο 12%, θα είναι για πάντα; Θα είναι δηλαδή ή θα είναι εν πάση περιπτώσει για την τριετία που διαρκεί το Πρόγραμμα Σταθερότητας ή είναι μόνο για το 2010;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κυρία Τρέμη, δεν μπορούμε, αυτή τη στιγμή, με κάθε ειλικρίνεια, να βγούμε και να πούμε στους Έλληνες πολίτες ότι είναι για φέτος και δεν θα είναι για του χρόνου. Δεν μπορούμε να το πούμε αυτό. Θα ήταν ανειλικρινές. Θα είναι για την τριετία.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Αυτό μπορεί να περάσει και στον ιδιωτικό τομέα κάποια στιγμή; Γιατί χθες ο κ. Μητσοτάκης, που τον φιλοξενούσαμε, έβαλε στοίχημα. Είπε ότι είναι εκατό τοις εκατό βέβαιος ότι θα γίνει και στον ιδιωτικό τομέα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μου επιτρέπετε, κυρία Τρέμη, να ολοκληρώσω την προηγούμενη φράση μου.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Ναι, παρακαλώ.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό το οποίο λέμε στους δημοσίους υπαλλήλους, των οποίων η αγοραστική δύναμη μειώθηκε, είναι ότι στο πλαίσιο της δημιουργίας του ενιαίου μισθολογίου, μπορούμε να δούμε προοπτικά και αφότου η χώρα βγει από την επιτήρηση, μια ανάκτηση μέρους αυτής της αγοραστικής δύναμης. Αυτό είναι σαφές.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τώρα από κει και πέρα για τον ιδιωτικό τομέα. Δεν είναι πρόθεσή μας να το επεκτείνουμε στον ιδιωτικό τομέα. Θυμίζω ότι αυτό είχε γίνει στο παρελθόν το 1985, το είχε κάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αλλά αυτή τη στιγμή δεν θέλουμε να επέμβουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, δεν είχε μειώσει τον 14ο μισθό. Είχε παγώσει τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα. Είχε παγώσει τους μισθούς με πράξη νομοθετικού περιεχομένου.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, αυτό εννοώ, ότι είχε επεκτείνει την απόφαση του Δημοσίου και στον ιδιωτικό τομέα, ακριβώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχω μια ερώτηση. Είπατε το ΄85 και μου δίνετε και ωραία αφορμή. Το ΄85 ξεσηκώθηκε όλο το ΠΑΣΟΚ. Αν θυμάμαι καλά, ο Ανδρέας Παπανδρέου τότε διέγραψε όλη σχεδόν τη Διοίκηση της ΓΣΕΕ, την πλειοψηφία της Διοίκησης της ΓΣΕΕ και η αναταραχή ήταν πολύ μεγάλη. Σας τα υπενθυμίζω, ήσασταν πολύ μικρός ενδεχομένως τότε, ίσως και να τα θυμάστε. Όμως το ΄85 πραγματικά είχε ξεσηκωθεί ο κόσμος και άντεξε ο Ανδρέας Παπανδρέου  και ο Κώστας Σημίτης Υπουργός Οικονομικών τότε και έκαναν το πρόγραμμα της εξυγίανσης.

Αυτή τη στιγμή θα σας κάμψουν οι αντιδράσεις του ΠΑΣΟΚ; Ο κ. Παπουτσής είπε ότι διαλύεται το ΠΑΣΟΚ, αν κατάλαβα καλά, στο Υπουργικό Συμβούλιο.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε ένας πολύ μεγάλος πολιτικός οργανισμός, ένα Κίνημα που έχει πάντα μια ζωντανή συζήτηση μέσα. Είναι προφανές αυτό και θα υπάρχουν αυτές πάντα. Όμως παίρνουμε αποφάσεις και τις αποφάσεις αυτές τις ακολουθούμε όλοι.

Η σημερινή απόφαση ήταν μια ομόφωνη απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου και ήταν μια απόφαση, την οποία όλοι οι Υπουργοί και όλα τα στελέχη θα την ακολουθήσουν, θα την τιμήσουν, γιατί όλοι ξέρουν ότι είναι μια αναγκαία απόφαση για τη χώρα. Έχουμε ένα εθνικό χρέος, μια ευθύνη, δεν μπορούμε να την απεμπολήσουμε.

Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μια τελευταία ερώτηση, αν είναι η τελευταία, περί του δικαίου των μέτρων. Ξέρετε, ένας μέσος δημόσιος υπάλληλος λέει: σας ακούω να λέτε ότι την τελευταία πενταετία το μισθολογικό κόστος του Δημοσίου αυξήθηκε 40%. Εγώ όμως ο μέσος δημόσιος υπάλληλος δεν πήρα 40% αύξηση, δεν πήρα ούτε καν 10% αύξηση. Άρα, πρώτον, από πού προέκυψε; Και δεύτερον, γιατί την πληρώνω εγώ;

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Τσίμα να ξεκαθαρίσουμε ότι, δυστυχώς, εξαιτίας του παράλογου τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η μισθοδοσία στο Δημόσιο, κάθε Υπουργείο μπορούσε μέχρι τώρα να κάνει τις δικές του διευθετήσεις, έδινε τα δικά του επιδόματα. Έτσι, είχαμε τα τελευταία χρόνια κάποια Υπουργεία, στα οποία οι υπάλληλοι είχαν 40% και παραπάνω αυξήσεις, και Υπουργεία τα οποία ήταν κάτω από συγκεκριμένους Υπουργούς, οι οποίοι είχαν την πολιτική δύναμη να το κάνουν αυτό.

Άρα, λοιπόν, υπάρχουν και τέτοιου είδους αυξήσεις. Προφανώς, δεν είναι ο μέσος όρος – αυτό να το ξεκαθαρίσουμε – και έχουμε και μια μεγάλη αύξηση – σας θυμίζω, κάτι το οποίο το έχω πει πολλές φορές – 2009 χρονιά εκλογών, 12.000 συνταξιοδοτήσεις στο δημόσιο τομέα, 29.000 προσλήψεις μονίμων υπαλλήλων. Δεν είναι βιώσιμο ένα σύστημα, το οποίο τριπλασιάζει κατ’ αυτό τον τρόπο, σε ένα χρόνο την αύξηση, την καθαρή αύξηση των ανθρώπων.

ΟΛΓ. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα. Κύριε Παπακωνσταντίνου να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι΄ αυτή τη συζήτηση.

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ σας ευχαριστώ.